10 juni 2008

Generande vid nattvarden?

I söndags bevistade vi en prästvigning i Lunds domkyrka. Hela tio pers skulle vigas. Oj, så vackert, och biskop Jackelén talade fint och känslofyllt men kanske lite väl länge.

Solen sken starkt och det var blommor överallt, dock godkänt svalt inne i själva kyrkan. De hade valt psalmer med lite annorlunda melodier, kinesiska och afrikanska, vilket uppskattades.

Vid nattvarden blev det lite....hm...pinsamt....vår väninna skulle ju för första gången dela ut detta sakrament. Nå, men hon är ju så god vän med katolska kyrkan (har t o m valt en katolsk ordensbroder som sin mentor) att hon helt säkert förstår att vi endast tar emot välsignelse från henne, men inte nattvard. Fast....nu föll det sig så att hon var placerad någon helt annanstans, och man ville liksom inte tränga sig bort dit. Närmast vår bänk stod två andra prällar.

Det blev för genant att gå fram och "markera" (känns så snobbigt) inför dem, så jag stannade tyst kvar i bänken. Men som sagt, till väninnan ifråga skulle jag skuttat fram med en gång, för att be om hennes välsignelse.



Hur brukar ni andra, som inte tillhör Svenska kyrkan, göra?


Vad anser ni från SvKs håll? Är det mer respekt att gå fram, eller att sitta kvar, om man inte ska ha nattvard?



Ps. Efteråt fick man fantastisk mat och efterrätt, samt vin, saft, the works.....Några av talen som hölls vid bordet var riktiga guldklimpar vad gäller humor.

44 kommentarer:

Helena sa...

Det beror på. Ibland går jag fram med armen på axeln för välsignelse ibland sitter jag kvar. I SvK brukar det inte vara så konstigt, då många inte går fram till nattvarden.

Jeez sa...

För det första så är det inte alls konstigt att bana sig väg från ena ändan av kyrkan till den andre för att ta emot nattvard/välsignelse av just "sin" vän vid en prästvigning. Det brukar vara helt tydligt kaotiskt tycker jag på de jag deltagit i.

För det andra så är det ingen som funderar nämnvärt varför man vill ta emot välsignelse istället för nattvard. Det är relativt vanligt (och "trevligare" än att bara sitta kvar i bänken? även om det naturligtvis också är helt okej).

Tobias H sa...

Jag skulle sitta kvar. Fast jag minns inte när jag senast var närvarande vid SvK:s nattvardsfirande, och jag har ingen längtan dit heller.

Charlotte Therese sa...

Z

Jag skulle inte sitta kvar - brukar aldrig göra det, även om det nu inte är så ofta jag hamnar i den situationen. Bättre då att tydligt visa den smärtsamma splittringen - så fler förhoppningsvis inspireras till att få ett snabbare slut på den...

Och jag skulle gå fram till den präst jag känner om det var en prästvigning. Om denne så stod utanför kyrkobyggnaden. För att visa att jag gläder mig med honom/henne på den dagen - som katolik.

Som tidigare kommunionsmottagare i SvK har jag inget tvivel om att det är samma sakrament där som hos oss - d.v.s. giltigt. Har upplevt det alltför tydligt för att kunna tvivla.

Det återstår bara att se hur länge det tar innan vår Kyrka når fram till den synen.

Samtidigt lär man ju få ompröva synen på vilka som kan prästvigas...

Antje Jackelén verkar bra tycker jag...!

Charlotte

Joachim Elsander sa...

Usäkta mig att jag som icke katolik lägger mig i. Jag vill inte göra det här trevliga inlägget till en debatt om olika nattvardssyner. Men bara en kort fråga: Vad skulle hända om ni tog nattvarden, skulle Jesus bli arg? För mig är den frågan ganska avgörande. Om inte Gud har något emot det hela så varför inte? Och samma Gud har vi ju. Eller?

Jag kan förstå att det skulle kunna verka provocerande för någon annan närvarande katolik pga skillnaderna fast egentligen...

Som sagt, jag vill inte göra det här till en debatt. Det är bara en stilla undran.

Johanna G sa...

Helena:
Oj, så upplever jag det inte alls. Visst brukar det kanske ofta sitta några kvar i bänken istället för att ta emot nattvard i SvK, men jag upplever det ändå som få, inte många.

Men visst, jag skulle tro att jag känner mig mer som ett UFO när jag som protestant är på besök i Katolska Kyrkan och drabbas av motsvarande dilemma (utan prästvigning såklart), än vad du gjorde i SvK. Att sitta kvar tycks inte ens vara ett alternativ där... Okej, jag erkänner, det kanske är att hårddra det lite väl mycket, men om det är "få" i SvK som inte går fram så är det "undantag som bekräftar regeln" i RKK enligt min erfarenhet.

Charlotte Therese sa...

Joachim,

Bra fråga.... Min syn på det här har jag redan antytt.

Tror att Bordet tillhör Jesus och att alla som längtar efter det levande Brödet rimligtvis borde vara inbjudna.

Men reglerna är nu såna för oss katoliker - vi får i princip inte - för vår kyrkoledning.

Sen är det ytterst en samvetsfråga.

Av hänsyn till andra närvarande kan det vara bäst att följa reglerna så länge de nu består i dessa ekumenikens tidevarv - eftersom det väl alltid finns någon som skulle reta sig på det, eftersom de inte får ta emot om de kommer till Katolska kyrkan - hur högkyrkliga de än är. Orättvist, kan man tycka. Eller om andra katoliker är närvarande så är det kanske ingen bra idé.

Men ytterst borde det vara en fråga mellan var och en och Gud.

Det är för övrigt lite som om det finns en nattvardshierarki mellan kyrkorna.

Ortodoxa kyrkan tillåter inga "kättare" att ta emot - ibland görs undantag om man som katolik flyttar och har långt till en egen kyrka men nära till en ortodox.

Katolska kyrkan har också strikta regler utåt - fast ortodoxer får ta emot för vår del. Men de får förmodligen inte för sina kyrkoledare. Och ingen som kommer fram får nekas (utom om någon t.ex. skulle vara rejält berusad) - så det är ju upp till vars och ens samvete även där - ytterst. Man kanske inte vill bryta mot reglerna i en kyrka man gillar, men inte vill konvertera till? Återigen av hänsyn.

Och Svk (och frikyrkorna väl?) har som bekant ett öppet nattvardsbord - som många av oss alltså ändå inte kan/får delta vid utan att bryta mot regler.

Men ända dit sträcker sig frågan: vem är reglernas Herre?

Tänk så komplicerat vi har gjort något så enkelt....

Charlotte

Charlotte Therese sa...

P.S.

Eller ännu bättre kankse:

Vem är egentligen Herre över reglerna?

Jfr. "Vem är Herre över sabbaten"...?

Har vi gjort människoreglerna till avgud? (Även här...)

Charlotte

Excelsis sa...

Största möjliga frihet vid mässan!

Med tanke på hur många som långsamt närmar sig och brottas med Gud måste friheten råda.

Den som går fram och inte tar emot tar ju det hela på ett allvar åtminstone, även om jag kan känna att det är tråkigt att vi inte kan dela denna måltid.

Z sa...

Helena, Jeez

Jag har vid flera tillfällen i just Lunds domkyrka, men även på landsortskyrkor, upplevt att prästen blivit ställd när jag lagt armen på andra axeln, men naturligtvis har jag fått välsignelse varje gång.
Jag har fantiserat om att prästen ifråga kanske tänkt: "Oj, vi delar ju ut nattvarden till precis alla. Vill du inte ta emot den?"
Och det är dessa tankar som fått mig lite mer skygg på sistone.

Men jag ska tänka på att gå fram för välsignelse i fortsättningen.

Tobias H

Men kanske har du blivit bjuden på något evenemang av en vän från SvK?
Vi har ju det så lyxigt att vi inte behöver missa katolska mässan i alla fall, eftersom vi kan gå på vigilie på lördag kväll.

Charlotte

Blir impad av att du går hur långt som helst för att få välsignelse av din nyvigde vän! :)

Joachim E

Visst har du rätt i att vi tror på samma Treenige Gud! Men är det inte så även i Svenska kyrkan, att man egentligen behöver vara döpt för att få ta emot nattvard? jag menar, inte ens SvK är väl helt befriat från restriktioner?

Läste i en broschyr att konfirmation i SvK, ända in på 70-talet (?), var förutsättningen för att få nattvard i SvK.

Så "all inclusive" är väl ganska nytt även i SvK?

Dessutom blir jag ledsen när jag hör vad vissa präster i SvK har för nattvardssyn. Jag kan inte tänka mig tanken att Kristi kropp och blod, efter mässan, blir till bröd vin igen. Drar sig Gud tillbaka? Vid vilket ögonblick sker detta negativa?

Men jag ska erkänna att jag talat med ett flertal präster som har katolsk nattvardssyn. Bl a en ung kvinnlig präst som absolut inte slänger konsekrerat vin, eller blandar med annat. Blev förvånad då jag hörde hennes utläggning.

"Men bara en kort fråga: Vad skulle hända om ni tog nattvarden, skulle Jesus bli arg?"

Vet inte säkert, men jag antar att om man på den tiden som Petrus (Jesu ord: "Föd mina får") fortfarande vandrade på denna jord, skilde sig från honom och bröt sig ur hans gemenskap, skulle det väl kännas lite kymigt?

ursäkta den långa utläggningen

Charlotte

"Tänk så komplicerat vi har gjort något så enkelt...."

japp, och för att påminna oss själva om vår splittring, kanske det är bäst att göra som flera av er säger: gå fram och visa längtan efter samhörighet, och be om välsignelse

Z sa...

Excelsis

"Med tanke på hur många som långsamt närmar sig och brottas med Gud måste friheten råda."

Jag skulle vilja påminna alla konvertiter: Glöm för allt i världen inte den frihet ni själva fick från Gud:

att tänka, grunna, fundera, ta ställning i existentiella frågor, välja, tänka lite till, bestämma er etc,

och ge även denna frihet åt andra, i konsekvensens namn.

(Mig själv skulle jag vilja påminna att jag fått tron 'gratis', medan de som konverterar själv fick ta tag i sina liv)

ctail sa...

En naiv fråga från en ateist: hur förhåller sig katolska vegetarianer till nattvarden? Sväljer de Kristi kött och blod, eller avstår de från nattvarden? Det kanske inte är möjligt att vara både rättrogen katolik och rättrogen vegetarian.

Z sa...

Ctail

Bra fråga. Kommer på två saker

1. Det är substansen i nattvarden som är Kristi kropp och blod.

Se även essens och väsen

Medan accidensen, det vi upplever med våra fem sinnen, har brödets och vinets egenskaper.

2. Jag brukar kalla Jesus för den förste vegetarianen.
Han menar att man inte behöver offra något annat blod än hans, vid varje mässa.
Judarna hade strikta regler om hur och vad man skulle äta, slakta, offra i templet.

Men Jesus introducerade ett nytt förbund, där man inte behövde offra/slakta ett endaste djur, för att äta ordentligt.

Så vegetarian kan en kristen, i högsta grad, vara.

Joachim Elsander sa...

Tack för svaren. Jag har ju den synen att nattvarden är en förbundsmåltid. Alltså alla som är i förbund med Jesus (har honom som Herre) kan dela måltiden tillsammans. Syftet är att minnas vad Jesus gjort för oss, att på ett konkret sätt hålla fokus på honom.

Jag skulle alltså utan problem kunna dela nattvarden med alla som räknar med Jesus som Herre.

Tobias H sa...

Z. Ja, om jag blir bjuden till dop, vigsel eller prästvigning i SvK går jag ju dit av artighet (om det inte går ut över mitt deltagande i [den katolska] mässan förstås). Men det var nu ganska längesedan sist. Och det är inget jag beklagar. SvK synes mig allt mer motbjudande, och jag blir mest sorgsen när fromma och goda kristna människor går in i ett beroendeförhållande till den organisationen. Att det ofta sker med en pompa och ståt som gör de yttre formerna intill förväxling lika de katolska förvärrar mest hela saken.

Z sa...

Johanna G
Missade din kommentar.

Visst känner man sig som ett UFO, men det gör alla andra också tror jag. De bara försöker verka världsvana ;)

Helena sa...

Johanna G,
De gånger jag har varit i SvK har varit ute på landet (främst) och då var det kanske tio stycken som gick fram, vilket vid den tiden förvånade mig väldigt mycket. Speciellt när jag fick vid ett tillfälle fick höra någon säga "Vad många som gick fram idag".

Jag går fram för att få välsignelse bland annat för att visa att jag har respekt för den prästen, även om de är från ett annat kristet samfund. De flesta verkar bli glada över det.

I katolska kyrkan går de allra flesta fram. Kanske kan detta förklara varför katoliker känner sig generade av att sitta kvar i bänken ;)

Z sa...

"I katolska kyrkan går de allra flesta fram."

Hmmm...har ibland funderat på det där....man kanske är rädd för tissel och tassel i församlingen:
"Varför gick inte hon/han fram till kommunionen idag? Hmmm.....vad kan det ha varit för döddsynd som begicks? vad är det som ska biktas?"

....och så går man kanske fram till nattvard mycket pga social rädsla "Vad ska de andra tro...."

Kanske borde fler av oss bli tuffare, stå för det vi gör, och gå fram till prästen även då vi känner att vi behöver gå till bikt samma dag,
fast att vi då ber om välsignelse istället för nattvard.

Helena sa...

Z,
:)
Stackare i sådana fall!

Hosanna sa...

Man gör som man vill tänker jag. Nådebordet är dukat som ett erbjudande. Det av mina barn som inte tar emot lägger höger hand över vänster axel och får välsignelsen och de andra får brödet men inte vinet.

jag tänker nog lite såhär; hur skulle Jesus gjort? Han känns ju inte så komplicerad ;)

Johan Stenberg sa...

Hosanna. Hur skulle Jesus ha gjort?

Excelsis sa...

Fråga till er katoliker, vad tycker ni om protestanter som smygdeltar vid den katolska mässan?

(Vet inte alls vem jag syftar på här, hrm..)

Patricia sa...

Jag är uppvuxen inom Frälsningsarmén. Så jag håller fortfarande på att...ja, hur ska jag uttrycka mig... lära mig att praktisera sakramenten som tex nattvarden.

Jag förstår att det är en helig handling men jag tar nästan aldrig nattvarden i de sammanhang där man ska gå fram och få den. Jag vet egentligen inte varför. Jag förmår inte att få min kropp att agera. Jag bara står där...hm, får fundera över detta.

Johanna G sa...

Z:
Jag förlåter dig för att du missade min kommentar. Jösses alltså, vad många kommentarer som har kommit här under dagen!

Helena:
Hum, där skiljer som sagt var våra erfarenheter sig åt. Visserligen var det kanske några år sedan jag var på en högmässa i en "vanlig" SvK-lig församling (nattvardsfrekvensen i högkyrkliga Sankt Ansgar ska vi väl inte tala om, men låt mig säga att det bara rör sig om någon enstaka procent av gudstjänstbesökarna som inte tar nattvarden), men nog skulle jag utan att tveka säga att mer än 50 % gick fram även då. Fast å andra sidan så kan ju 10 pers vara mer än 50 % ibland. Tyvärr!

D sa...

"Konstigt" är det verkligen inte att gå till andra änden av kyrkan, särskilt inte vid en prästvigning, där det nog är mera regel än undantag.

Däremot så tycker jag rent principiellt att det är ett otyg när 2/3 av församlingen nödvändigtvis skall ha Kommunion av Desmond Tutu, Bertil Gärtner, eller vem det nu är som är dagens kändis, medan de övriga prästerna står där och ser dumma ut sedan deras köer tagit slut efter 1-2 minuter. Det är väl ändå Kristus som är den viktiga personen i sammanhanget!

Fast vid en prästvigning är det ju inte "kändisdyrkan" på samma sätt, så där har jag väl lättare att tolerera det. Om det nu inte är biskopen man nödvändigtvis skall till alltså...

Det är nog få som tar illa upp för att en katolik inte tar emot. Däremot så finns naturligtvis risken att en kvinnlig präst tror att man bojkottar henne bara för att hon är kvinna, och tar illa upp pga det. De har blivit så känsliga nuförtiden, tjejerna.

Fast jag har svårt att se att det skulle göra någon skillnad om man sitter kvar eller går fram. De som nödvändigtvis vill ta illa upp lär göra det oavsett. Om det nu inte är så fullt att man kan dölja sig i mängden, förstås.

Jag har också svårt att se att prästens ev. känslor har med saken att göra. Han är där för att ge Guds välsignelse till alla som vill ha den, punkt slut. Vill man det går man fram, vill man det inte låter man bli.

Däremot så bör man kanske fråga sig vad man egentligen tror att en svenskkyrklig präst är? Är han en riktig präst, no problem. Men om han inte är en riktig präst, då kan han väl rimligtvis inte heller förmedla Guds välsignelse? Och definitivt inte den sakramentala välsignelse, som det ju faktiskt i de flesta fall utförs som. Så varför går man då fram? För att få hans egen personliga välsignelse? Vari ligger det intressanta med den? Eller bara för att låtsas en samhörighet man eg. inte tror på?

Jag har faktiskt aldrig funderat på saken, men själv tenderar jag nog att gå fram vid de tillfällen jag redan varit i en tidigare Mässa, men ligga kvar på knä om jag har något sämre skäl att inte delta. Känsla mer än logik. Jag har svårt att göra något som i praktiken uttrycker ett "Nej tack. Kristus".

Hur många som deltar kan variera väldigt. På veckomässor när jag var ung var det 100% alltid. På en Julnattsmässa jag var på för ett tiotal år sedan var det inte ens ett helt duklag trots att kyrkan var nästan full... Mitt intryck är att det blivit betydligt mer vanligt både att enstaka personer sitter kvar trots att alla andra går fram, och att enstaka personer går fram, trots att alla de är i sällskap med sitter kvar. Mindre grupptryck m a o.

Då är det allt värre att, som jag, envisas med att knäböja vid lämpliga tillfällen även när jag är i småkyrkor ute på landet där ingen människa knäböjt under Högmässan de senaste 40-50-60 åren. DÅ kan vi tala om "UFO-känsla"!

Z
Håller den "unga kvinnliga prästen" möjligen till i Genarp?

Vad menar du förresten med "vår väninna skulle ju för första gången dela ut detta sakrament"? Dela ut lär hon nog ha gjort många gånger förr, och celebrera gjorde väl biskopen?

Z sa...

Hosanna Låter toppen att du respekterar ditt ena barns önskemål om att slippa nattvard, av vilket skäl det nu må vara. Stor cred. Jesus låter inte som någon som tvingar sig på.

Johan S Bra fråga till Hosanna. Vi har en tradition att luta oss mot, bibeln, samvetet, helige Anden,

Excelsis Protestanter som smygdeltar vid den katolska mässan?
(vad ska då bli den speciella förändringen när du väl konverterat? ;))

Ja, det är i varje fall inte värre än vad jag som katolik gör när jag går till nattvarden trots att jag har allvarliga synder att bikta först.

Patricia har tyvärr inga bra råd att ge dig i denna situation.

Någon annan som vill?

kanske om någon kunde berätta mer för dig om vad Kristi kropp och blod innebär. Det vet ingen av oss exakt, för det är ett mysterium,
men vi kan säga en hel del, dock.

Kanske kan Scott Hahn hjälpa dig. har själv inte läst hans bok, men hört många rekommendationer.

Eller så kan du fråga en präst.

Johanna G ;) Många kommentarer blev det, ja. Det är lite svårt att veta vilka inlägg som kommer att väcka reaktioner.

Tycker att ateisten Ctail var tuff som vågade visa att även han läst detta och grunnat på det (en av kommentarerna här i djungeln)

D
Håller den "unga kvinnliga prästen" möjligen till i Genarp?
Vet faktiskt inte exakt var i stiftet hon gjort sin prästkandidat-praktik. Det är möjligt att vi talar om samma person. Jag skulle kanske inte kalla henne tonårsung, men visst är hon en pigg kvinna

Nu ska hon i alla fall tjäna i en större ort än Genarp
(så har jag kanske inte avslöjat för mycket: De allra flesta orter inom Lunds stift är större än Genarp ;))

Vad menar du förresten med "vår väninna skulle ju för första gången dela ut detta sakrament"? Dela ut lär hon nog ha gjort många gånger förr, och celebrera gjorde väl biskopen?
Naturligtvis har du rätt i det.
Och visst är det biskopen som är celebrant.

Vad jag borde ha skrivit var: "Första gången som präst, i ett stort sammanhang, inför en massa anhöriga och andra"

Z sa...

Excelsis

Oj, ursäkta, jag drog en förhastad slutsats i min förra kommentar: antog att du menade 'smygdeltar vid nattvarden',

men om du bara menar 'smygbesöker själva Mässan' så ser jag absolut inga problem med det. Go for it. Hur ofta som helst.

Excelsis sa...

Ja, jag menar givetvis vid själva nattvarden, så du förstod mig helt rätt. Ja, när jag konverterar ja... Ibland känns det som det hade behövts. Det finns en katolsk kyrka i Trollhättan 3 mil bort. Det stora problemet är ju när man är i katolska länder, som under min pilgrimsvandring. De katoliker som var där sade att det inte var så petnoga och att vara utan detta sakrament i 4 veckor är inte tänkbart.

Joachim Elsander sa...

En fråga till "d": Du skriver: "Men om han inte är en riktig präst, då kan han väl rimligtvis inte heller förmedla Guds välsignelse?"

Det där låter konstigt i mina (protestantiska) öron. Klart att alla som tror på Jesus kan förmedla Guds välsignelse! (luk 6:28; Rom 12:14) Vare sig de är präster, eller "what ever".

Ett tanke experiment, ursäkta den enkla bilden. Om Jesus bor i mitt liv och jag välsignar dig, blir du då mer välsignad om jag råkade vara präst? Det är ju från Gud välsignelsen kommer, skulle han då "strypa" flödet? Njaej. Det där köper jag inte!

Charlotte Therese sa...

Joachim,

Du hann före mig. Reagerade också på det där.

Varje kristen kan givetvis önska andra Guds välsignelse/be för andra om Guds välsignelse/bli ett redskap som får förmedla Guds välsignelse till andra.

Det är väl det naturliga?

Charlotte

D sa...

Joachim, Charlotte
Skulle kanske valt ett annat verb än "förmedla". Vad jag menade märks mycket tydligt beroende på vem som leder en gudstjänst i SvK (eller märktes i varje fall, nuförtiden är det ju mycket det inte är så mycket ordning med... ).

En präst säger "Herren välsigne ER och bevare ER" — som en tillsägelse av Guds välsignelse —, en lekman i samma situation säger "Herren välsigne OSS..." — som en önskan och en bön. På samma sätt säger prästen efter syndabekännelsen "Dina synder är dig förlåtna...", medan en lekman som leder gudstjänsten bara citerar Bibeln: "Om vi bekänner våra synder är Gud trofast och rättfärdig så att Han förlåter oss synderna och renar oss från all orättfärdighet."

Vem som helst kan önska eller be om Guds välsignelse över någon, men bara en präst kan tillsäga den.

Excelsis sa...

Får väl påminna församlingen om att Petrus vare sig hade prästutbildning eller var katolik, han var dessutom gift.

d: Tillsäga och önska - hur menar du att det är skillnad? Jag vet att man gör skillnad, samtidigt är det Gud som är verksam och präster får väl ses som präster i den mån de är präster, dvs. agerar ställföreträdande för biskopen, vilka agerar i lärjungarnas efterföljd.

I en tid som denna får man skilja på det formella och det faktiska. För mig är det uppenbart att Gud verkar utanför den katolska kyrkan, och även om jag önskar enighet så är det svårt att tänka sig att Gud inte sänder herdar till även oss som inte tillåts dela ert nattvardsbord.

Charlotte Therese sa...

D,

Då tänker jag på min pappa, som varken är pastor eller präst - men en föredömlig kristen.

Och han säger till var och varannan person han talar med:

"Gud välsigne dig!"

Och han menar det verkligen - det hörs på tonfallet.

Skulle Gud då tänkas låta bli att välsigna alla oss som får höra dessa ord bara för att han inte är prästvigd - och inte ens katolik?

Och ifall jag svarar "detsamma" när han säger så - gills inte det?

I så fall kan inga katolska kvinnor välsigna någon. (Eftersom de inte får prästvigas.)

Vilket ju vore riktigt hemskt.

Nej, du är nog ute på mycket hal is här är jag rädd....

Charlotte

Charlotte Therese sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Charlotte Therese sa...

Excelsis,

>För mig är det uppenbart att Gud verkar utanför den katolska kyrkan, och även om jag önskar enighet så är det svårt att tänka sig att Gud inte sänder herdar till även oss som inte tillåts dela ert nattvardsbord.

Så lär också den Katolska kyrkan.

Att Gud verkar även utanför denna.

Men i mindre grad ju längre bort man kommer från centrum (där kk har placerat sig själv i den allra närmaste cirkeln).

Själv tänker jag mig i så fall snarare att Gud är i centrum - och att vi alla cirklar kring centrum - utan hierarkisk ordning.

Det beror på vår öppenhet för Gud hur nära vi är. Och närheten kan öka och minska.

Självfallet sänds herdar till alla delar av hjorden som ber om det(redan Jesus talade om andra får som inte hörde till samma fålla - sen dess har fårfållorna ökat dramatiskt i antal).

Men inte alla goda herdar välkomnas.

Och inte alltid är det just de goda herdarna som får hand om fåren.

Charlotte

D sa...

Charlotte
Nej då, det är du som är ute på hal is. Fast huvudsakligen, antar jag, för att du envisas med att missförstå.

Skillnaden är inte att Gud i ena fallet välsignar och i andra fallet inte gör det. Skillnaden är att Han i ena fallet har LOVAT att det prästen gör gör också Han, medan vi i andra fallet inte har någon sådan garanti.

Vi kan inte råda över Gud. Han är ingen marionett som måste lyda dig eller mig bara vi uttalar orden "Gud välsigne dig!". Det är för all del högst troligt att Han med glädje bifaller en sådan bön, men det är likafullt en bön, inget som sker med automatik.

Det är bara när prästen handlar som representant för hela Kyrkan, Kristi Kropp, som vi är garanterade att det som sägs verkligen också sker, eftersom Kristus är ett med sin Kropp.

Detta är normal allmänkyrklig tro, som gäller precis lika mycket i RKK som i SvK.

Joachim Elsander sa...

En liten invändning bara. Du skriver:
"Det är bara när prästen handlar som representant för hela Kyrkan, Kristi Kropp, som vi är garanterade att det som sägs verkligen också sker"

Här kommer min fråga: Gäller det bara "osynliga" välsignelser. För inte finns det några garantier för synliga välsignelser, tex under och helanden bara för att en präst välsignar? Eller? Och om det "bara" gäller "osynliga" välsignelser så blir det ju lite diffusare. Med andra ord ingen skillnad.

Du skriver vidare:
"Vi kan inte råda över Gud. Han är ingen marionett som måste lyda dig eller mig bara vi uttalar orden "Gud välsigne dig!"

Alldeles sant, men jag hävdar bestämt att det i så fall gäller prästen också. Kan prästen tvinga Gud att lyda? Svar nej!

Med andra ord är vi tillbaka till ruta ett.

Excelsis sa...

@ Charlotte:

Bra svar, tack för det.

Charlotte Therese sa...

D,

Jag tror du är ganska ensam om att företräda en sådan extremklerikalism....

Vi har helt olika uppfattning om Gud - och människor - det är bara att konstatera.

Jag tror på en god Gud som välsignar alla som ber om det (och via alla som ber om det).

Och jag tror inte att det är skillnad mellan människor där - präst eller inte.

Charlotte

averater sa...

d: alla är vi kungar och präster!

min nattvardssyn: alla bör få ta emot nattvarde när som hellst och den bör kunna fömedlas av vem som hellt hur som hellst (så länge intentionerna är goda).

efteråt är det väl bara att dumpa det som blir över. Jag är själv blodgivare och skulle inte bli ledsen om mitt blod råkar bli över efter en operation och läkarna bestämmer sig för att slänga det i avloppet.

Hosanna sa...

Johan Stenberg; jag tänker mig att Jesus skulle ha uppmuntrat övriga till att vara sig själva och känna sig bekväma med det. Han skulle i sin mänskliga gestalt stå där ödmjuk och inbjudande och se varje människa djupt i ögonen - på samma sätt som han inbjuder nu m a o.

... men det är ju bara min tanke... ;)

My sa...

Oj, vilket intressant inlägg och vilka intressanta kommentarer!!!

En liten fundering angående vem som får ta emot nattvarden i SvK:

I evangelisk-lutherska kyrkan i Finland får alla ta emot nattvarden som får göra det i sin hemförsamling/sitt hemsamfund. De som tillhör ev-luth.kyrkan får ta emot nattvarden när de blivit konfirmerade, men de kan också få ta emot nattvarden tidigare än så om de går till nattvarden tillsammans med någon (t.ex. förälder, ungdomsledare...) som kan intyga att personen i fråga vet vad nattvarden handlar om/innebär.

Jag har funderat/funderar fortfarande mycket på nattvarden. Något av det som känns svårast för mig när/om(?) jag blir katolik är just nattvardsfrågan... För mig skulle det kännas som världens största svek mot min (protestantiska) familj och mina (protestantiska) vänner att inte ta emot nattvarden när jag går med dem på gudstjänst i deras församlingar, eftersom det skulle kännas som att jag underkänner deras nattvard...

Men det här är något som jag måste fundera mycket över, och det är en oerhört svår fråga för mig.

Jag har aldrig tagit emot nattvarden i en katolsk kyrka, inte heller när jag för ett antal år sedan ibland besökte katolska kyrkan utan någon som helst tanke på att själv bli katolik, och då kände jag verkligen att jag ville respektera kyrkoledarna i den här frågan, och lyda dem, och alltså respektera att protestanter och katoliker inte delar nattvardsgemenskapen. Kanske kan jag komma fram till samma sak när det gäller nattvard i andra sammanhang än KK, att respektera de regler som gäller... Men just nu är det här en oerhört stor och svår fråga för mig, och ni får gärna be för mig!!

Förresten, när jag deltog i en katolsk mässa i Tyskland la jag handen på vänster axel, men prästerna där verkade inte fatta att jag bara ville ha välsignelse, så jag var tvungen att säga det också.

Hur utbrett är tecknet med handen på axeln, används det i många länder?

I ev-luth.kyrkan i Finland används det, men det händer även på typ ungdomssamlingar/läger att prästerna uppmanar de som inte vill ta emot nattvarden att ta en psalmbok/sånghäfte i handen som tecken...

Charlotte Therese sa...

My,

Kan känna igen dina tankar.

Det är fruktansvärt att inte få dela nattvarden i sammanhang man tidigare har tillhört - eller när man följer med släktingar och vänner till deras kyrkor. Särskilt som nykonverterad, men det går nog aldrig helt över - just för att det inte SKA gå över - för att vi en dag ska kunna nå fram till att dela samma bord, alla kristna....

Och en del blir nog sårade för att man inte tar emot.

Tycker alltså att vi har ställt till det förfärligt i kyrkorna genom detta uppdelade nattvardsbord... Där en del faktiskt underkänner andras nattvard.

Vad gäller handen på axeln så känner jag igen också det - att inte alla som delar ut nattvarden vet vad det handlar om - inte ens i svenska kyrkan. De försöker ibland nästan trycka in en hostia i munnen på en. Fast man inte får ta emot...

Och det är inte precis läge att dra en lång förklaring då med motivering etc...

Utomlands - i katolska länder - är det nog inte helt vanligt att en protestant kommer på besök och vice versa - vilket kanske kan förklara att man inte visste det där. I en del länder lägger de båda armarna som ett kors på vardera axeln, har jag också sett.

Charlotte

Z sa...

My
Tack!
Jag noterar också att mina mest trogna läsare är de som som vill diskutera religiösa frågor.

Jag kan inte ens föreställa mig känslan du har då du är på gudstjänst i dina släktingars församlingar. Måste vara klurigt. Speciellt om de är 'högkyrkliga' och ofta firar nattvard.

Kanske inte lika svårt för någon från frikyrkan, där man, i alla fall tills nyligen, mycket sällan firar nattvard.

Charlotte
Precis som du skriver så är denna frustration och längtan efter gemensam nattvard viktig. Den får inte gå över. Problemet bör lösas. Jesus säger, som bekant, att vi ska äta hans kropp, i åminnelse av Honom.

Skicka en kommentar

Sjung ut