24 juli 2008

Allmänt om reliker, och vad som stämmer och inte stämmer

Den heliga stolen - Vatikanen - intar en försiktig hållning gentemot alla reliker som ligger i kyrkorna (oftast under altaret).
Man menar att det inte spelar så stor roll huruvida en viss benbit, eller hårtuss verkligen kommer från det angivna helgonet; om en viss relik hjälper människor att komma till tro, eller förstärker deras tro, så vill man inte förstöra detta goda.

Ok, jag är med på det resonemanget, i alla fall vad gäller reliker där mycket talar för att de är äkta.

Men de som inte rimligen kan vara det?

Jag tänker på vad som händer när en troende blir skeptisk, som läser om dessa "omöjliga" reliker, samt om stigmatiseringar (Kristi sårmärken på den egna kroppen, skärsår) som visar sig vara orsakade av personen själv, etc..

Vad händer när man läser en del om sådant?

Börjar man inte fråga sig en naturlig följdfråga: "Hm...vad är det MER som inte stämmer inom kyrkan?" "Något i Bibeln? Något i evangelierna?" "Det som står om Jesu liv?"

Personligen vet jag inte alls om kyrkan vinner på att godkänna (eller i alla fall inte ge kritik till) alla möjliga "reliker" och påstådda stigmata. Vem tjänar i längden på om folk tror att kyrkan inte är sanningsenlig?

Blev ganska så berörd av denna avslutning i Skeptic Dictionarys artikel om falsk stigmata:

What could be more special than being chosen to suffer the Savior's wounds and torments? What could please God more than being a living proof of God's existence?
Well, being honest and truthful might be a good start.


En riktig tankeställare för mig.

Vad tycker ni?


Ps. Stigmata jag tror på är de som skett med Padre Pio.
En relik jag anser med stor sannolikhet är äkta, är Turin-svepningen. Det har gjorts nya undersökningar av dukens pollen bl a, som är 2000 år gamla och kommer från blommor som endast växer kring Jerusalem. Delarna från 1300-talet, är troligen tillvävda till originalet.
.

Photo by Ian Britton, principal photographer for Freefoto.com

68 kommentarer:

Spito sa...

Fast det gäller inte bara reliker och stigmatan. RKK har väl i allmänhet en pragmatisk inställning till olika former av mirakel. Där man å ena sidan gärna pushar för dem och å andra sidan hela tiden ser till att man inte lovar nått som inte sen går att krångla sig ur om ballongen spricker?

Varför tror du f.ö att Turinduken är äkta. Pollenanalysen är ju duktigt omtvistad (http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Pollen_grains)med det faktum att "blodet" är rödockra och att den lokala biskopen redan på 1300-talet menade att den var ett falsifiarium är väl goda tecken om något på den inte är en avbildning av Jesus döda kropp?

Charlotte Therese sa...

Z,

Bra citat på slutet.

Jag är inne på sanningslinjen här - den vinner alltid i längden.

Kyrkan har i linje med detta t.ex. gjort sig av med helgondagar för helgon som förmodligen aldrig har existerat.

Bra så.

Men kanske man borde rensa lite mer även bland falska reliker.

Nån har sagt att om alla påstådda korsreliker sattes ihop så skulle det räcka till massor av kors.

Hmmm....

Vad gäller stigmata så läste jag för en tid sen en artikel (minns inte var) - som gjorde gällande att de kan framkallas på psykisk väg. Om någon ber riktigt intensivt om att få dela Kristi lidande och lever sig in i det med emfas, livlig fantasi etc - så skulle såren, enligt artikelförfattaren, kunna uppstå av ren viljekraft.

Intressant.

Men jag vet inte riktigt vad jag ska tro om den teorin.

Det viktiga är ju hur som helst inte såren ifall någon har sådana - utan personens exempel i handling.

Turindukens autenticitet tror också jag på - såg en dokumentär om den för länge sen som sopade bort varje spår av eventuellt tvivel.

Har för mig att man har gjort en blodanalys och funnit vilken blodgrupp Jesus hade - och det är ju lite svårt att komma fram till ifall det var rödockra.

Dessutom syntes väl inte bilden för blotta ögat utan trädde fram först när den fotades - i modern tid?

Fast nu tycks den synas...?

Tycker att den är gripande - ansiktet är så vackert. Det är svårt att framställa det så ens av en skicklig konstnär. Det liknar inte alls konstnärliga porträtt. Och det är ingen känd målarteknik som har använts.

Och hur skulle man ha lyckats "måla" alla sår på kroppen - med rätt dimensioner - på en duk som varit lindad kring en kropp - det kräver att man målar med hänsyn till tredimensionalitet. Kunde man det på 1300-talet? Kan man ens det nu utom möjligen med hjälp av senaste datatekniken?

Charlotte

l_johan_k sa...

Mätningar med C14-metoden har visat att Turinduken kommer från 1200– eller 1300-talet, och analys av "blodfläckarna" vittnade om att de består av rödockra blandat med färg.

För att åstadkomma ett fel på tretton århundraden med C14-metoden skulle det krävas så mycket kontamination att askan skulle väga mer än själva duken.

För övrigt behövs det inte någon modern vetenskap för att inse att tygstycket är en förfalskning. Det räcker att veta hur blod och svett sprider sig på tyg för att man ska kunna konstatera att den detaljrika bilden på detta tygstycke inte kan ha uppstått genom att det har använts som liksvepning. Faktum är att påven Clemens VII redan 1389 deklarerade att det var en målad "representation". Det bör även noteras att Turinsvepningen består av ett enda tygstycke, vilket motsäger Johannesevangeliets beskrivning av Jesu svepning: "Han lutade sig in och såg linnebindlarna ligga där men gick inte in. Simon Petrus kom strax efter, och han gick in i graven. Han såg bindlarna ligga där, liksom duken som hade täckt huvudet, men den låg inte tillsammans med bindlarna utan hoprullad på ett ställe för sig".

Joe Nickell har visat hur man kan få en negativ bild. Man sträcker ett fuktat tyg över en staty eller planrelief föreställande en korsfäst man. När tyget torkat gnuggar man det med färgämne. På detta sätt får man en "negativ" bild som saknar penselspår och som även i övrigt har Turinsvepningens egenskaper. Denna teknik var tillgänglig för en förfalskare på 1300-talet.

Pekka S sa...

Intressant ämne, men jag är förvånad över att du tror på Turinsvepningens äkthet.

Det finns inga som helst avgörande bevis för att detta skulle vara fallet. Istället talar mycket för att svepningen är en förfalskning från medeltiden. (Just under medeltiden tillverkades ju sånt där på löpande band.) Varför väljer du att tro på vissa studier som stödjer autenticiten samtidigt som du förkastar resten?

Det är kul att du finner intressant läsning på Skepdic. Har du kollat in deras artikel om svepningen?
http://www.skepdic.com/shroud.html

Här finns lite fler artiklar:
http://www.csicop.org/articles/19990806-shroud/

Sedan är jag naturligtvis nyfiken på varför Padre Pios stigmata är övertygande?

Anonym sa...

Här är en analys av ett stigmatafall från 2004: http://xrl.us/okpmt

Kraxpelax sa...

Vatikanen iakttar katolsk prudens. Jag tycker också det är många repliker som inte stämmer särskilt bra. Mina gör det nästan alltid.

:o)

Kraxpelax sa...

Från det ena till det andra. Här är en intressant länk.

http://www.katolik.nu/html/sacr_relics.htm

Tankesmedjan Dumbo bidrar med en krystlig analys.

Rolf sa...

Det finns säkert en del som bluffats in i kyrkorna som reliker för att höja heligheten i en viss kyrka en gång. Allt är inte falskt men säkert mycket. Kritiskt tänkande är bra. Många helgons reliker delades upp för att så många kyrkor som möjligt skulle få en bit. Reliker såldes även till godtrogna på marknader mm. Så visst finns mycket bluff inom området. Att helt säkert veta vad som är vad det utges för att vara är svårt att veta eller bevisa i dag av de reliker som finns över hela kyrkans värld. Tyvärr är det så. Men det förfalskar inte tron. Bibeln däremot tror jag är riktig. Det måste man som kristen tro.

Helena sa...

Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin

Raymond N. Rogers[http://www.sciencedirect.com/scidirimg/entities/REemail.gif
Los Alamos National Laboratory, University of California, 1961 Cumbres Patio, Los Alamos, NM 87544, USA
Received 14 April 2004; revised 14 April 2004; accepted 12 September 2004. Available online 16 November 2004.

Abstract

In 1988, radiocarbon laboratories at Arizona, Cambridge, and Zurich determined the age of a sample from the Shroud of Turin. They reported that the date of the cloth's production lay between a.d. 1260 and 1390 with 95% confidence. This came as a surprise in view of the technology used to produce the cloth, its chemical composition, and the lack of vanillin in its lignin. The results prompted questions about the validity of the sample.

Preliminary estimates of the kinetics constants for the loss of vanillin from lignin indicate a much older age for the cloth than the radiocarbon analyses. The radiocarbon sampling area is uniquely coated with a yellow–brown plant gum containing dye lakes. Pyrolysis-mass-spectrometry results from the sample area coupled with microscopic and microchemical observations prove that the radiocarbon sample was not part of the original cloth of the Shroud of Turin. The radiocarbon date was thus not valid for determining the true age of the shroud.


Keywords: Shroud of Turin; Lignin kinetics; Pyrolysis/mass spectrometry; Flax fiber analyses

Pekka S sa...

Rolf, detta var en intressant formulering: "Bibeln däremot tror jag är riktig. Det måste man som kristen tro."

Det tål alltså att vara kritiskt till reliker och så vidare eftersom deras eventuella oäkthet inte har potentiellt grava konsekvenser. Men bibelns äkthet är ett måste, eftersom allt skulle falla annars. Kan man, eller vågar man, vara lika kritisk mot skriften?

Jag vill inte starta en debatt om bevisföring gällande bibelns äkthet. Jag tyckte bara att kommentaren speglade en attityd jag märkt sedan innan, dvs att graden av skepticism avvägs mot de potentiella konsekvenserna.

Pekka S sa...

Återigen - Varför citera källor som bekräftar de åsikter ni gillar, men inte andra? Här har ni mera att läsa, från flera perspektiv:

- http://www.csicop.org/specialarticles/shroud.html
- http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7307646.stm
- http://www.newadvent.org/cathen/13762a.htm
- http://www.skeptic.ws/shroud/articles/rogers-ta-response.htm
- http://www.physorg.com/news4652.html
- http://www.theonion.com/content/news/shroud_of_turin_accidentally (det satiriska perspektivet)

Saken är långt ifrån avgjord. Borde man då inte undanhålla sig från specifik tro?

Helena sa...

Pekka,
du citerar källor som bekräftar din egen tro, varför får inte andra göra likadant?

Som sagt, saken är inte avgjord och jag tycker artikeln är lika intressant som du tycker att artiklar som ifrågasätter duken är. Ett kortare referat från artikeln kan ni läsa här:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4210369.stm

Anser du att duken är falsk? Då har du redan tagit ställning.

Jag har inte tagit ställning i fråga om Turinduken, utan låter mig vara positivt intresserad. OM den är sann är den en ganska unik, eller hur? Är den falsk så är den ändå ganska unik, som konstverk. Skönheten i duken försvinner inte om den är falsk och om den är sann blir den något ännu vackrare.

Helena sa...

En liten kommentar:
Padre Pio sade om anklagelsen: (han hade tänkt för mycket på Jesu lidanden, det var därför han fick stigmatan.)

"Tänk dig att du är en ko och se om horn växer ut på dig"

Pekka S sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Pekka S sa...

Helena: Som kommentar till inlägget har jag citerat kritiska källor eftersom jag anser att det behövs en åsiktsbalans. Givetvis får alla citera vilka källor de vill, men att endast referera till källor som konfirmerar ens egna uppfattningar är en vansklig syssla. Detta leder lätt till s k confirmation bias.

Jag har inte personligen tagit någon slutlig ställning till Turinsvepningens autenticitet, även om jag starkt misstänker att det är en förfalskning av något slag. Detta är en slags utvärdering utifrån s k prior probability som jag gör gällande alla påståenden av extraordinär karaktär.

Dock är inte frågan om svepningens äkthet extremt viktig för mig. Även om den visade sig vara 2000 år gammal så skulle detta inte ha speciellt stora konsekvenser för mig. Men debatten i sig intresserar mig mycket, eftersom det knyter an till skepticism och kritiskt tänkande på många sätt.

Vad var förresten syftet med din kommentar om Padre Pio?

Charlotte Therese sa...

Jag tror jag har hittat (den ortodoxa) artikeln jag läste som bl.a. tar upp detta med psykologiskt orsakade stigmata. Hittar det inte i artikeln nu, men har ett minne av att det står nånstans där (se länk).

Det är ingen trevlig läsning för den som gillar både Franciskus och Serafim av Sarov (liksom jag gör), och de har inte förstått det katolska tänkandet så rätt alla gånger, men ta det för vad det är:

http://www.orthodoxinfo.com/praxis/francis_sarov.aspx

Z sa...

Hej, allihop

Först en kommentar till Pekkas fråga om varför man väljer att ta till sig de länkar som talar FÖR Turin-svepningens äkthet,
(dvs att den skulle komma från 1:a århundradets Jerusalem, från en korsfäst man, vilket är det enda man skulle kunna fastställa, inte vad mannen heter)
mer än de som talar emot:

* Om det inte fanns forskare/anhängare som "ville" att svepningen skulle vara äkta, så skulle undersökningarna helt ha upphört efter C-14-fastställningen om 1300-talet.

Skulle det då finnas incitament, så säg, att börja luska i om denna lilla dukbit faktiskt tillhörde originalduken, vilket den tydligen inte gjorde?

Confimation bias: man slutar undersöka då man fått "sitt" resultat.

(Johan K:
som vanligt betvivlar jag inte kol-14-resultat; frågan handlar istället om var 1300-talsbiten kommer från :) )

* Och om det inte fanns skeptiska forskare som "ville" refutera duken som ett falsarium; skulle man då överhuvudtaget ha ifrågasatt pollen-analysen?

Johan K
Du har rätt i att evangeliet inte beskriver någon hel svepning. Jag tänker att Turin-svepningen, om den är äkta = "linnebindlarna" eller en duk som torkade av Jesu kropp FÖRE svepningen.

Anonym:
Garvarns inlägg har en intressant tes, och den har inspirerat mig till att överhuvudtaget skriva detta inlägg. Ja, det är lite väl märkligt att man inte får se Myrna när hon får sina sår, samt att hon befinner sig under en filt vid tillfället.
Detta är dock inget säkert bevis för att hon skulle ha använt sitt halssmycke.
Hoppas hon en dag låter folk se precis när hon får såren.

Spito
Ja, jag är själv lite förvånad över att jag ändrat åsikt i fråga om svepningen: det som jag förut varit så pass övertygad om (1300-tals-rönet), fick sig en törn då biten inte visade sig tillhöra originalet, samt då jag tittade på de andra aspekterna

(pollen, digital bildanalys, etc)

Charlotte Ja, det är verkligen en enastående bild, man blir berörd.

Angående stigmata så tror jag inte riktigt på att man kan framkalla såren genom stark koncentration, utan det behövs praktiska handlingar; man behöver skära sig själv,
för att själv åstadkomma stigmata-sår.

Helena
Precis. Det krävs mer än tankekraft för att åstadkomma blodiga sår.

Vad gäller Padre Pio så måste han vara en av de mest övervakade människorna under 1900-talet. Det satt tydligen poliser vid flera tillfällen bredvid honom, för att kolla om han skar sig själv.

Och det sägs att han inte ens hade något ärr på kroppen. Efter daglig stigmata i 30 år? Inga ärr?
Låter inte dumt.

l_johan_k sa...

A report in the peer-reviewed journal Thermochimica Acta (Vol. 425, p 189-194, 2005) by Raymond N Rogers with the title "Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin" claims a much greater age for the Shroud of Turin than the previous carbon-14 dating. Rogers, a long-term defender of shroud authenticity, performed microscopy and chemistry experiments in his home which along with mass spectrometry analyses lead him to conclude that the radiodated sample contained threads of different origin than other parts of the shroud. According to Rogers, the radiocarbon dating (suggesting manufacture between 1260 and 1390) was performed on a younger part of the shroud, an interwoven medieval repair with cotton threads. Rogers reports that the lignin of the cloth has lost more vanillin than the radiocarbon sample, suggesting great age for the shroud. However, the samples are extremely limited. A comment by Joe Nickell (published in Skeptical Inquirer, May/June 2005) points out that Rogers disregards that many types of paint have been found on the linen, suggesting an artist's work. Also, the weaving style is different from any known cloth with an age of two thousand years. In addition, Jewish burial practice utilized - and the Gospel of John specifically describes for Jesus - multiple burial wrappings with a separate cloth over the face. Other evidence of medieval fakery includes the shroud’s lack of historical record prior to the mid-fourteenth century, when a bishop reported the artist’s confession, as well as serious anatomical problems, the lack of wraparound distortions, the resemblance of the figure to medieval depictions of Jesus, and suspiciously bright red and picturelike “blood” stains which failed a battery of sophisticated tests by forensic serologists, among many other indicators. All these observations argue against Rogers’ claims. Raymond Roger's rebuttal (the same link as above) provides no scientific support for his conclusion. Joe Nickell has a reply to the rebuttal in the same issue of Skeptical Inquirer. /Dan Larhammar

Z sa...

Kraxpelax
Tack för länken!

Charotte
Nån har sagt att om alla påstådda korsreliker sattes ihop så skulle det räcka till massor av kors.

Det var det jag tänkte på

Z sa...

Johan K
....when a bishop reported the artist’s confession....

Var det en konstnär som erkände? Vem var det?

Pekka S sa...

Z: Är det verkligen avgjort att dukbiten inte kommer ifrån originalduken? Har du kollat på länkarna jag refererat till?

Så som jag förstått det hela är Rogers påstående om dukbitens karaktär långt ifrån vattentätt. Läs bl a Joe Nickells genomgång här:
Claims of Invalid “Shroud” Radiocarbon Date Cut from Whole Cloth

Sedan tycker jag givetvis att det är bra att forskningen fortsätter och att tidigare resultat ifrågasätts. Det är närmast ett måste.

Men svarar du egentligen på min fråga om varför du väljer att publicera vissa fakta/länkar men inte andra? Kritiken mot Rogers är väl en form av forskningskritik som borde vara relevant, precis som kritiken mot kol-14-mätningarna?

Pekka S sa...

Att Pio var övervakad säger föga såvida poliserna inte var specialtränade i att upptäcka bedrägeri av detta slag. Uri Geller lyckas om och om igen böja sina skedar inför tv-kameror och han lyckades t o m lura forskare på Princeton om sina "krafter". Men om James Randi eller någon annan erfaren trollkonstnär hade övervakat honom så hade Geller haft betydligt större problem.

Om Pio däremot inte hade någon som helst ärrbildning efter alla dessa år skulle jag vara mycket förvånad. Men är detta klarlagt? Finns det dokumentation om sårens äkthet (dvs att det fanns fysiska sår) och att inga ärr syntes efteråt?

Beviskraven måste givetvis vara höga med tanke på fenomenets karaktär.

Johan S sa...

Om en relik är att betrakta som ett minne (souvenir) så kanske det inte spelar någon roll om den är autentisk eller inte.

Själv har jag en relik av Berlinmuren hemma (hihi). Vet inte om den är äkta men i vilket fall så påminner den om järnridån och kriget.

På tal om turinsvepningen så skulle jag gärna köpa en kopia om de fanns att köpa på ebay.

Z sa...

Pekka
Men svarar du egentligen på min fråga om varför du väljer att publicera vissa fakta/länkar men inte andra?
Kritiken mot Rogers är väl en form av forskningskritik som borde vara relevant, precis som kritiken mot kol-14-mätningarna?


Jepp, kritiken mot Rogers ska jag läsa igenom i dina länkar, och återkomma,
men under tiden kan jag konstatera att jag endast hade en länk i mitt inlägg från början: till Skeptic Dictionary. ;)

Jag har nu även infogat wikipedia-länken till Turinsvepningen i Ps-delen.

Helena sa...

Pekka,
Man kan ju åka och själv titta på händerna som är perfekt intakta och utan det minsta ärr.

Även jag ansåg att det behövdes en åsiktsbalans, därför länkade jag till artikeln.

Jag har ännu inte sett dig länka till artiklar som inte konfirmerar dina egna uppfattningar. En skeptiker som inte vågar vara skeptisk mot sina egna åsikter är inte någon skeptiker.

Ingen av oss har tydligen tagit ställning, även om du verkar ha tagit ställning mer än vad jag har gjort ;).

Z sa...

Johan S
Ingen ska ta dina souvenirer, Johan :) Du verkar inte vara typen som stirrar släktingarna stint i ögonen och säger: "Du, denna sten ÄR faktiskt från Berlinmuren! Tro på det, för det är sant!" ;)

Pekka
Det mest komprometterande jag själv funnit med svepningen är

1.
Den typen av tyg verkar inte vara känt i Jerusalem-området för 2000 år sedan
2.
Inga dokument om svepningen före 1400-talet, eller?

Vad gäller färgen som McCrone har hittat på tyget, så finns en förklaring här:

http://www.shroud2000.com/ArticlesPapers/Article-McCroneFactor.html

Pekka S sa...

Z: Du har rätt i att du inte hade länkat till mer än Skepdic, vilket jag missade. Blandade ihop dig med andra kommentarer. Sorry!

Helena: Artikeln i BBC News är väl inte skeptisk i samma mening som de andra? Enligt den är saken långt ifrån avgjord. Direkt autenticitetaffirmerande länkar behövder jag inte ge eftersom sådana givits av andra.

I vilken grad du tagit ställning vet jag inte, men själv är jag öppet skeptisk. Det är jag till extraordinära påståenden av alla slag. Men jag hoppas att jag är öppen nog för att kunna sänka min guard ifall goda bevis dyker upp.

Gällande Pio har jag tyvärr inte möjlighet att åka dit. Men jag tar gärna emot foton på hans händer, gärna innan konserveringen. Gärna tagna under någon undersökning. Fast hade han förresten stigmatamären varje dag? Då finns kanske inga undersökningar från stigmata- respektive stigmatafria dagar?

Via sökning på webben hittar jag alltför få närbilder. Denna visar hans hand ganska bra, men såret ser misstänkt ut som en frätskada.
Foto av Pio Hand

l_johan_k sa...

Men Herre Gud!

Påven Clemens VII deklarerade ju redan 1389 att det var en målad "representation".

Men har var väl en ateistisk skeptiker...

Charlotte Therese sa...

Bläddrar i boken Padre Pio av Pietrelcina (Artos) - det finns ett kapitel om stigmatiseringen (s. 31 ff).

Det finns flera bilder i boken som visar såren, först när han var ung och sedan äldre - då var de större (s. 30, 36).

De blödde som mest torsdag kväll till lördag (tiden för Jesu lidande).

Mot slutet av livet började såren läkas för att till slut helt försvinna (s. 108-109). Den sista sårskorpan föll från hans vänstra hand i dödsögonblicket, den näst sista från högra handen under hans sista mässa.

Alla han kom i kontakt med ska ha sett såren medan han levde, och tusentals foton togs av dem. En läkare, dr. Sala, dokumenterade sårens försvinnande och förklarade det som ett övernaturligt fenomen, inte medicinskt.

Så långt boken, efter en hastig titt. Den finns på de flesta bibliotek.

Pekka S sa...

Z: Enligt artikeln du länkar till finns det järnoxid på andra ställen än själva bilden, medan McCrone verkar mena att ämnet endast fanns på bildområdet. Rogers (källan som menar att c-14-mätningarna var felaktiga) menar att han hittade bindningsmedel för färg i sina prov, medan din länk säger att det inte fanns några bevis på bindmedel.

I artikeln du länkar till kritiseras McCrones fynd av järnoxid som färgmedel, men man nämner inget om de andra färgerna han hittade.

"McCrone found a variety of substances (including mold spores and wax spatters). Major pigments were red ocher (in “body” areas) and vermilion (together with red ocher in the “blood” areas), contained in a collagen tempera binder. He also found the madder, orpiment, azurite, and yellow ocher pigments, as well as paint fragments, including ultramarine and titanium white—together suggestive of the shroud’s origin in “an artist’s studio” (McCrone 1996, 85, 135)"
http://www.csicop.org/specialarticles/shroud.html

Utöver dina två punkter som talar emot svepningens äkthet finns ju det faktum att proportionerna på bilden är felaktiga, såvida personen som avbildats inte såg väldigt annorlunda ut.

"...the head is 5% too large for its body, the nose is disproportionate, and the arms are too long."
http://www.skepdic.com/shroud.html

Och som Joe Nickell påpekar i slutet av sin artikel:
"Science has proved the Shroud of Turin a medieval fake, but defenders of authenticity turn the scientific method on its head by starting with the desired conclusion and working backward to the evidence—picking and choosing and reinterpreting as necessary."

Så uppfattas tyvärr de som vill tro på svepningens autenticitet av skeptiker. Man börjar med slutsatsen och letar efter detaljer som skulle kunna fungera som stöd. Det finns ingen oberoende forskning som tittat på svepningen, analyserat den och kommit fram till att "detta är en unik, 2000 år gammal liksvepning som måste komma från Jerusalemtrakten.".

Jag är dock inte lika säker som Nickell att "Science has proved the Shroud of Turin a medieval fake". Det finns såvitt jag vet en del obesvarade frågor.

Men bevisningen för att detta skulle vara Jesu liksvepning finner jag i alla fall frånvarande. För det första dyker svepningen upp under 1400-talet. Vad hände med den innan dess, ifall den ens fanns? Och hur skulle man kunna fastställa att bilden i fråga är av Jesus även man kunde visa att svepningen var 2000 år gammal och härstammade ifrån Jerusalemtrakten? Bevisningen för detta finns ju inte. Varför då tro annat? Eller missar jag en massa information som även undgått större delen av forskarna? För någon konsensus om frågan lär väl inte finnas i autenticitetsivrarnas favör?

Ber om ursäkt ifall tonen i mina kommentarer verkar nedlåtande eller negativt på annat sätt. Det är inte mitt syfte. Men jag vet från andra diskussioner att jag ibland kan uppfattas så. Mitt intresse ligger helt i undersökningarna av svepningen och olika argument för och emot dess äkthet. Dessutom är jag genuint intresserad av varför vissa tror på sådant som denna svepning. Jag vill förstå tänkandet bakom åsikterna.

Hälsningar
Pekka

Pekka S sa...

Charlotte: Ska se om jag hittar boken! Jag blir dock lite förundrad över att en läkare förklarar något som "övernaturligt". "Oförklarligt" kan jag förstå, men hur man går ifrån detta till övernaturligt vet jag inte. Men det kanske står i boken. Ska kolla vid nästa biblioteksbesök i Jönköping, där de har ett ex. I Habo fanns den inte (enligt onlinesökningen).

Aleph sa...

Härmed blandar sig "metadiskussionernas mästare" in i leken, och gör stolt skäl för sitt epitet:

Pekka: Helena: Som kommentar till inlägget har jag citerat kritiska källor eftersom jag anser att det behövs en åsiktsbalans. Givetvis får alla citera vilka källor de vill, men att endast referera till källor som konfirmerar ens egna uppfattningar är en vansklig syssla. Detta leder lätt till s k confirmation bias.

Jag har alltid betraktat dig som en av de mest omdömesgilla och nyanserade skribenterna på Vetenskap och Folkbildnings forum (där bristen på sådant i.o.f.s. är skrämmande stor), men här är du ute och cyklar. Efter en rad inlägg där ateistiska skeptiker refererar till källor som bara konfirmerar deras egen åsikt, är det helt okej att ge en källa som nyanserar bilden. En troende behöver inte misstänkliggöras bara för att hon är troende.

l_johan_k: För övrigt behövs det inte någon modern vetenskap för att inse att tygstycket är en förfalskning. Det räcker att veta hur blod och svett sprider sig på tyg för att man ska kunna konstatera att den detaljrika bilden på detta tygstycke inte kan ha uppstått genom att det har använts som liksvepning. [...] Det bör även noteras att Turinsvepningen består av ett enda tygstycke, vilket motsäger Johannesevangeliets beskrivning av Jesu svepning..."

Ett utmärkt sätt att diskutera med troende är att försöka förstå hur troende faktiskt tänker. Lita på att de är precis lika medvetna som alla andra om att blod på en liksvepning inte lär sprida sig på detta sätt. Men det råkar nu anses vara ett religiöst föremål och ett avtryck efter en övernaturlig människa... Jag misstänker att det är sådan här argumentation som givit VoF:arna smeknamnet "aspergare mot vidskepelse" ;-)

(Och härmed lutar jag mig lugnt leende tillbaka och inväntar ett sedvanlig VoF-specifikt bemötande av kritik: påhopp, hånfullheter, utfläkningar av den verkliga identiteten bakom alias med åtföljande överdrifter och lögnspridningar av densamme, samt att någon förvirrad f.d. forumsmoderator försöker intala sig att "vifta bort som en irriterande mygga" är detsamma som att hota med fysiskt våld.)

Jisses. På min ära ;-)

Aleph sa...

"... om densamme" ska det naturligtvis stå.

Go'natt, Zäta.

Pekka S sa...

Aleph: Tackar till att börja med för det vänliga omdömet.

Sedan till källhänvisningen. I ett fall som denna finns det ju en lång historik av forskning inom många olika fält. Det är allmänt accepterat att fallet i alla fall inte är bekräftat som autentiskt. Snarare råder det stor skepsis i forskarvärlden.

Om man då väljer att uttrycka en övertygelse om autenticitet tycker jag att man bör kunna redogöra för sina skäl, ifall man skulle bli tillfrågad. Uppenbarligen har man funnit vissa studier mer övertygande än andra och detta bör kunna motiveras. Därför frågade jag Z inledningsvis varför hon valde att tro på vissa av studierna. Till hennes försvar får jag nämna att den enda länk hon presenterade till en början var till Skepdic - en skeptisk sajt. Men innehållet övertygade av någon anledning inte. Charlotte uttryckte också en övertygelse och Helena presenterade en studie som verkade negera tidigare skepsis.

Jag fick då uppfattningen om att uppgifter från ett perspektiv explicit favoriserades. Men nu när jag har läst igenom diskussionen en gång till kan jag ju faktiskt se att det i hänvisningar faktiskt råder en viss balans. Min kommentar om detta var lite av en överreaktion. Troligtvis har jag förväxlat implicita signaler med explicita. De slutsatser som jag dragit i mitt huvud gällande deltagarnas värdering av vissa studier framför andra har jag kanske läst in i den konkreta diskussionen.

Ber om ursäkt för detta! May the debate continue!

Kefas-JDFK sa...

Padre Pio var verkligen grym!

Kraxpelax sa...

Jag tycker de här stigmatiseringshistorierna har en lätt morbid och på så sätt mycket katolsk prägel. Det finns mycket skugga i kyrkan - och skugga hör hit också!

Aleph sa...

Pekka: Trevlig och schysst kommentar. Ska bara göra ett tillägg till något annat, som jag glömde skriva i min förra kommentar:

l_johan_k: Det bör även noteras att Turinsvepningen består av ett enda tygstycke, vilket motsäger Johannesevangeliets beskrivning av Jesu svepning..."

Sådana här argument lär också missa målet. Om det är fakta att liksvepningar på Jesu tid såg annorlunda ut än Turinsvepningen, så är det en bra invändning. Men att hänvisa till Johannesevangeliet - skulle verkligen katoliker överlag vara så bokstavstroende att en sådan detalj blir en stötesten? Näppeligen.

Joachim Elsander sa...

Ett spännande samtal!

Några frågor: Varför heliga prylar överhuvud taget? Om vi tror på en Gud som skapat oss och välden, är då inte allt heligt? Blir det inte en konstig uppdelning om vissa benbitar är heligare än andra osv. Behöver vår tro verkligen dessa prylar?
(sen kan det alltid vara småtrevligt att spekulera lite)

Och så nn fråga om sk stigmata. Är det bara ett katolskt fenomen? Förekommer det i Ortodoxa kyrkan också? Någon som hört talas om "protestantisk stigmata"? Om det var någonting som Gud ibland ger till människor så borde det väl rimligtvis förekomma bland alla kristna. Eller?

Anonym sa...

Intressant tankeställare, Z!
Viktigt ämne. Ja det gäller att vara sanningsenlig i första hand (alltså inte bara kyrkan utan alla vi kristna, när vi talar med andra om vår tro) annars blir det ju som en spiral av påhitteri och myter, och det blir nån sorts inflation...som landar i en känsla av tomhet och allmän själslig nihilism kanske....

/ S.G. in da rose garden

Charlotte Therese sa...

Pekka - hoppas du hittar boken! Det var väldigt länge sen jag läste den, så jag minns inte så mycket av den - berätta gärna om dina intryck när du läst den.

Det där om var duken har förvarats innan 1400-talet (hittar just nu inte vem av er som skrev om det) togs upp i dokumentären jag såg - tydligen har den varit med om många äventyr (överlevt bränder m.m.) under resor genom flera länder och sedan har den gömts på ett säkert ställe. Spår av pollen och annat från dessa länder finns i duken.

Att den är autentisk motiveras med att man annars inte hade tagit vara på den med sådan omsorg från början tills nu.

Visst är det också så att bara ytterst små fragment av duken har undersökts vetenskapligt - för att inte förstöra den? Kan man säga så mycket om dess helhet utifrån dem?

Ingen av er har kommenterat det där om att bilden inte syntes - trädde fram som ett negativ - annat än i modern tid när den fotograferades. Eller minns jag fel här?

Om den hade målats med pigment så skulle bilden ha synts hela tiden - och dessutom blivit rejält förstörd av tidens tand vid det här laget, blekts bort, vittrat sönder.

Varför skulle man förresten ha målat den som ett negativ? Så vitt jag vet så finns det inga andra sådana bilder förrän i modern tid - efter kamerans uppkomst. Man avbildade vanligen personer porträttlikt - inte inverterat.

Lyssnade på en föreläsning av NT-professorn Harald Riesenfeldt (RIP) för många år sen - han berättade i detalj om duken - nu minns jag nästan ingenting - men möjligen har han publicerat något om det i någon exegetisk tidning eller så - hittar ni något på biblioteksarkiv eller genom att googla så kan ni väl referera här?

Joachim - i den ortodoxa artikeln jag hänvisade till en bit ovan står det om stigmata från ett (ultra-)ortodoxt perspektiv (de förekommer inte där - har heller aldrig hört om det i protestantiska sammanhang - det talar för att det är ett renodlat katolskt drag, vilket ökar misstankarna som framställs i artikeln om att det eventuellt kan vara orsakat av stark suggestionsförmåga. Detta eftersom det förväntas förekomma hos extra heliga katoliker - och den som vill göra en katolsk helgonkarriär bör gärna uppvisa sådana yttre tecken - det kan mycket väl motivera dygnslånga böner om sår och lidande. Psyket är oerhört starkt - det kan påverka kroppen till helande - varför inte också till såruppkomst?

Vore intressant med en vetenskaplig studie om det.

Stäng in några hyperfromma katoliker i ett labb och instruera dem att försätta sig i fantiserande och föreställningar och intensiva böner om förening med Kristi lidande och om att få liknande sår på sina kroppar - och se vad som händer....

Jag utesluter inte att stigmata kan vara äkta - det är en fascinerande tanke, högst tänkbar som ett av många övernaturliga fenomen - men varför så mycket hysch-hysch omkring dem, och varför förekomsten bara (?) hos katoliker...?

Aleph - "påhopp, hånfullheter, utfläkningar av den verkliga identiteten bakom alias med åtföljande överdrifter och lögnspridningar"

Det verkar som att ateister/skeptiker kan vara precis lika goda kålsupare som vissa kristna... ;-)

Pekka S sa...

Charlotte: "Att den är autentisk motiveras med att man annars inte hade tagit vara på den med sådan omsorg från början tills nu."

Först av allt måste man bevisa att den är från första århundradet innan man kan dra slutsatser om huruvida den är välbevarad. T ex spåren av pollen anses ha en suspekt bakgrund enligt de flesta experterna. Det finns nämligen misstankar om att de har placerats i proverna i efterhand.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Pollen_grains

Och branden som den överlevde ägde rum 1532, dvs efter upptäckten.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#16th_century_to_present

Du har rätt i att väldigt små delar av duken har undersökts, men det faktumet kan varken användas fördelaktigt av troende eller skeptiker. Om man menar att inte kan säga så mycket om helheten pga detta gäller det även argumenten för dess höga ålder.

Effekten av det fotografiska negativet finns det några synpunkter på. För det första misstänker man att de färger som numera är brunaktiga, var ljusgula till en början. Över tiden har det ljusa alltså blivit mörkt.
-http://www.newadvent.org/cathen/13762a.htm

För det andra verkar bilden inte vara ett negativ, då bl a håret och skäggen är ljusa i negativet, vilket skulle innebära att Jesus var en albino eller väldigt ljushårig. Man har också funnit att de ljusa delarna korresponderar med delar som är närmare duken (hår, skägg, näsa, haka), medan de mörka är längst ifrån (ögonhålor och andra fördjupningar). Så uppträder inte fotografier.
- http://en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin#Characteristics

Allt detta med mera tas upp i länkarna jag publicerat.

Z sa...

Joachim E
Kommer inte ihåg var det stod men det finns väl ett ställe i Apostlgärningarna som behandlar bindlarna/dukarna från Paulus' grav? Blev inte folk helade och botade då de rörde vid dem?

Tror du på det?

S.G. in da Rose garden
Hej o tack!

Doktorn sa...

Joachim E (och Z), du skriver: "Blir det inte en konstig uppdelning om vissa benbitar är heligare än andra"?

Men det finns ju ett spännande ställe i 2 Kung 13:20-1. Här står det om ett lik som fick liv igen efter att ha slängts i profeten Elishas grav. Så här står det: "Men när den döde kom i beröring med Elishas benknotor fick han liv igen och reste sig upp."

Sedan har vi ju klädesplaggen som varit i beröring med Paulus (och även Petrus, vill jag minnas), vilka Z nämnde. Det verkar som om Gud kan använda fysiska ting för att förmedla sin kraft. Eller?

Joachim Elsander sa...

Så här ser jag på det hela. Jag tror Gud kan avvända tex mina händer när jag ber för någon. Men det betyder inte att mina händer för alltid är bärare av helande kraft, det betyder bara att där och då använde Gud mig. Jag känner väl till Paulus i apg 19:11-12. I Petrus fall var det hans skugga som gjorde under i apg 5:15. (Hur ska man kunna spara på den tro? En burk med Petrus heliga skugga, det ni!)

Det enda i bibeln som man kan hitta som pekar åt relikhållet är 2 kung 13:20-21. Där verkar profeten Elisha (Elias) ben ha helande kraft. Men kanske är det lite vagt att bygga en teologi/praxis på?

Inom den kristna rörelse jag är uppvuxen i praktiserar man sk bönedukar. (Byggt på just Paulus i apg). Alltså man ber för en duk som sedan skickas till, låt säga, den sjuke. Men man ser det mer som en hjälp för tron. En sorts kontaktpunkt. Ingen skulle nog hävda att duken i sig själv för alltid är laddad med kraft som man ju tycks tänka om reliker.

Om Gud vill ladda prylar med kraft så visst, men jag skulle inte göra en för stor grej av det. Jag skulle framför allt inte bygga min tro på det.

Ooops det här blev långt. Allt Gott!

D sa...

Nya tester på väg: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article4596856.ece

Pekka S sa...

Vilka konsekvenser tror ni att testresultatet kommer att ha för er?

Z sa...

D
Intressant Tack för länken!

Pekka
Det skulle onekligen vara spännande med en 2000 år gammal svepeduk. Visar den sig dessutom vara från Jerusalem, och avtrycket från någon som blivit korfäst, så tror jag att alla möjliga arkeologer och historiker höjer på ögonbrynen.

Vet inte om det skulle få mig att tro mer, men vackert är det allt, ansiktet på duken.

Pekka sa...

Och om dateringen pekar på 1300-talet?

Z sa...

Pekka
Då är det 'bara' ett vackert ansikte.

Hans Lundahl sa...

en orthodox dame jag talade med i tonåren, ansåg att Gud gifvit orthodoxa kyrkan ljusmirakler, men katholska helgon stigmatiseringar

Padre Pio hade icke såren då och då, utan hela tiden lifvet ut, han fotograferas med bandage rundt handlederna. Att hålla sår blodiga och oläkta så länge utan att poliser (antiklerikala dessutom) upptäcka bedrägerie, är mig veterligen ogörligt

Hans Lundahl sa...

de flesta "falska reliqvier" äro äkta reliqvier från martyrer eller bekännare i katakomberna, falska endast som tillskrifna just det helgonet

detta är gifvetvis icke vanligare än andra förvexlingar: det vanliga är gifvetvis att hålla reda på, medan förvexling är ett misslyckande

Pekka sa...

Det finns dock många som inte kommer att övertygas av nya mätningar som pekar på 1300-talet. De kommer i så fall leta efter fel i de nya mätningarna och vädja till andra anomalier som bevis för autenticitet. Detta har varit fallet med dukforskningen hittills. Vissa är beredda att okritiskt acceptera varenda detalj som skulle kunna peka på deras favorittolkning samtidigt som de förkastar allt som visar på motsatsen. Detta är en tendens som även finns inom mängder av pseudovetenskaper. Kreationister är t ex mästare på att hitta anomalier i geologisk eller biologisk forskning i försök att underminera sådana teorier. Samtidigt har de inga som helst problem med att acceptera pseudoforskning och spekulationer som stödjer deras tro. Samma gäller för homeopater, astrologer, förintelseförnekare, osv.

Jag placerar dock inte dig i detta fack. Jag tror dig när du säger att du kommer att följa de kommande resultaten. Men jag kommer att ta en titt på diverse pro-autenticitets-föreningar/organisationer/individer för att se deras reaktioner efter resultatet. Kommer de att revidera sina övertygelser eller av diverse anledningar nedvärdera resultatets betydelse? Jag tror på det senare.

Dessa kan vara intressanta att hålla ett öga på:

http://www.shroudstory.com/
http://www.shroud.com
http://www.sindone.org/en/welcome.htm
http://www.shroud2000.com/
http://www.skeptic.ws/shroud/
http://www.skepticalspectacle.com/
http://www.skepdic.com/shroud.html
http://www.shroudforum.com/
http://www.newadvent.org/cathen/13762a.htm
http://www.museumofhoaxes.com/hoax/weblog/permalink/shroud_of_turin_update/
http://www.historicaljesusquest.com/

Z sa...

Pekka

Om det nya resultatet visar "osäker datering" så ger jag dem rätt i att fortsätta försöka hitta sådant som tyder på 2000 år,

men om man kollat andra delar av duken, och de också säger 1300-tal, med ganska stor säkerhet, så blir det onödigt att hävda något annat.

Johan Stenberg sa...

Pekka. Kritik mot vetenskapliga metoder och slutsatser är aldrig dåligt i något sammanhang.

Vi som jobbar med evolution blir tex bara mer motiverade av kritik och det detsamma gäller nog alla forskningsområden.

Den som däremot slår sig till ro med en undersökning trots att undersökningsmetoden kritiseras håller inte måttet.

Låt oss alltså fortsätta att studera både denna duken så länge kritik finns även om det så tar 1000 år. Man skall aldrig sucka över att saker och ting blir ordentligt undersökta!

Pekka S sa...

Johan: Vetenskaplig kritik är givetvis en vital del av den vetenskapen. Sådant måste uppmuntras.

Men när vissa individer/grupper är immuna mot "negativa" fynd kan man fråga sig om forskning kan motiveras utifrån försök att tillfredställa dessa. Just Turinduken kan de gott testa en gång till med tanke på att den inte testats så många gånger ännu. Men hur många bitar ska man skära loss och förstöra innan man inser att vissa inte går att övertyga?

Jag tror inte att evolutionsforskare motiveras av tron att de en dag ska övertyga de mest inbitna kreationisterna.

Dock håller jag med om att man inte ska sucka åt ordentliga undersökningar. Jag välkomnar denna nya analys. Och den som kommer därefter. Men sedan börjar jag kanske sucka lite :)

Z sa...

Hans L

de flesta "falska reliqvier" äro äkta reliqvier från martyrer eller bekännare i katakomberna, falska endast som tillskrifna just det helgonet

Bra poäng. Ofta förbisedd. Kristna blev avrättade för sin tro. Och de flesta av dem förblev okända till namn och blandades säkert ihop med de fåtalet namnkunniga.

Z sa...

Hej igen allihop
Vill bara uppdatera om en spännande upptäckt för svepeduken i Turin. Latinska och grekiska bokstäver. men ställer mig tveksam till upptäckarens argumetn för att det inte skulle kunna vara en sentida förfalskning.

http://news.discovery.com/archaeology/big-pic-shroud-turin-claim.html


mvh
/Z

Pekka S sa...

Tack för tipset. Tolkningen är klart intressant, men frågan är om den är korrekt och vad den i så fall är evidens för? Det viktigaste som jag ser det är fortfarande dateringen av svepningen.

Pekka S sa...

Vad säger ni om detta?
http://www.csmonitor.com/World/Europe/2010/0503/Pope-Benedict-says-Shroud-of-Turin-authentic-burial-robe-of-Jesus

Z sa...

Pekka, tack för länken.

Som jag ser det, kan påven i dagens läge endast, i bästa fall, anse sig ha uppgifter på att svepe-duken kommer från första århundradet e Kr. eller århundradet före det (ifall nu de äldre dateringsvarianterna visar sig vara rätt), kanske t o m i Jerusalemområdet, och att det är avtrycket från en korsfäst man i en viss ålder. Mer precist går inte att fastställa om duken, om jag förstått rätt.

mvh
/Z

Pekka S sa...

Men han går väl längre än så med sina uttalanden?

Z sa...

Japp, om påven Benediktus är korrekt citerad i artikeln så går han längre än så. Men jag kan inte gå längre än så. Jag vet inte ens om det gjorts några nya noggrannare C-14-dateringar ännu.

Pekka S sa...

Citatet måste givetvis verifieras. Dock intressant om citatet är korrekt presenterat. Påven kanske sitter på hemliga testresultat? :)

Zoltan sa...

Svepeduken verkar vara ett kärt tema?

Min personliga inställning är extrem skepsis - tills motsatsen "bevisats", om det går. Som med andra historiska kvarlämningar så kommer "bevis" alltid att ifrågasättas.

Att påven har en åsikt är intressant; även jag frestas spekulera i vilken information han kan tänkas ha - det kanske kan bli en ny Vatikankonspirationsbokserie?

Oavsett äkthet - svepeduken är väldigt fascinerande!

Pekka S sa...

Hade Jesus en minihjärna? Någon som känner igen denna kritik?
http://secweb.infidels.org/article815.html

Z sa...

Intressant, Pekka: ja, proportionerna ser lite konstiga ut på detta avtryck (som man ändå någonstans får komma ihåg, inte har funnits vara målat med färg, eftersom avtrycket i sig inte innehöll färg, enligt undersökningar), men (jag har inte läst igenom hela artikeln):

Väntade sig denne kritiker verkligen att en tvådimensionell duk som viras runt en kropp och ett ansikte, ska presentera denna kropp proportionerligt, när duken vecklas ut?

mvh
/z

Pekka S sa...

Vet faktiskt inte hur ett sådant avtryck borde se ut? Kritikern kan mkt väl ha fel pga av en sådan sak. Men eftersom hans kritik passar med mina förutfattade meningar väljer jag att tro blint på honom! ;)

Anonym sa...

Det har nu vetenskapligt fastslagits varför det blev så underligt C-14 resultat och man har ovedersägligen kunnat klart konstatera fakta på rent vetenskaplig grund. Det finnes ingen som helst annan artefakt i historien som kun har varit föremål för en sådan vetenskapligt grundlig undersökning som just detta tyg. Forskningsledarna för detta projekt var nu tvugna att helt byta åsikt då felaktigheterna klart uppdagades. Man hade gjort ett föga bra vetenskapligt arbete tidigare. "Det är pinsamt ,men nödvändigt då vi måste hålla absolut på sanningen. Svepningen är äkta, från platsen, från tiden, med mänskilgt blod på, applicerat på ett för mänskligheten okänt sätt, med en fotografisk 3-D bild som endast kan ses med de senaste moderna teknikerna som inte ens fanns för 30 år sedan, alla DNA kontrollerade pollentyperna som klart slagit fast med absolut exakthet, vilken typ, mutations-historik,varifrån,närifrån, tygets sammansättning-Linets DNA / RNA, vävningstypologiskt kontrollerat, urkunder, blodkontroll, medicinsk-historiskt, patologiskt, kriminal-obduktions-kontrollerat, m.m.

Den judisk-ateistiske forskningsledaren har nu tillsammans med de andra i den tidigare forskningsgruppen fullständigt ändrat sig på alla punkter och istället konstaterat offentligt att; "Svepningen är äkta, och inget annat". Man uppmanar alla som förvirrat och på ovetenskaplig grund påstår annat att dra dom inför domstol och hävda bedrägeri. Dom ser fram emot detta. Alla (ALLA) som internationellt tidigare har satsat vadslagningssummor på att den var oäkta, har numera dragit tillbaka sina prisummor och vill icke satsa en enda sekin på att den är oäkta. Kul att vetenskapen nu konfirmerat de kristnas tro, på detta.

Alla "foliehattar" som ändå tror att svepningen inte är äkta och som även påstår att jorden är en platt pannkaka med sylt på, får vi väl låta hållas. Dessa är det synd om och man skall klappa försiktigt på dem och hålla med dom !

Slutligen: Den ateistiske judiske forskningsledaren har nu offentligt proklamerat att han numera på vetenskaplig grund är tvungen att tro på Gud, vilket han gör till sin familjs och sin egen förvåning !

Skicka en kommentar

Sjung ut