28 juli 2008

Stridbar ateist ger ett litet erkännande :-)

"I do not deny that religion has inspired great art and music, which does much to enrich our lives. I personally have spent many happy hours viewing religious art in the great museums of the world and listening to sacred music in concert halls and recordings.

I cannot think of anything more beautiful or more touching (or amazing) than Michelangelo's Pieta in St. Peter's in Rome. In my youth i thrilled at singing Bach's "Magnificat", Handel's Messiah, and Brahm's Requiem as a member of a church choir"

ur Victor Stengers bok God, The Failed Hypothesis,

Photo description: Saint Thomas Church in Leipzig, where Bach was the organ player. Source: Dirk Goldhahn.

45 kommentarer:

Pekka S sa...

Har för mig att Richard Dawkins sagt något liknande. Hittar tyvärr inte citatet.

Z sa...

Stenger berättar att han var med i kyrkokören.
Körer fyller en enorm social funktion, speciellt för barn och ungdomar.

Speciellt om föräldrarna har knappt med stålar och de flesta fritidsintressen bara är att drömma om.

Samt om man som tjej vill tala om annat än smink o disko åtminstone några timmar i veckan.
Eller kanske för killar som vill varva ner från sport och påstridiga kompisar.

Körsången hjälper en att vara mindre begränsad

Pekka S sa...

Körer är nog kanonbra; religiösa eller sekulära. Också bra att de knappt kostar något, precis som du säger.

Johan sa...

Och all denna inspiration och känsla av upprymdhet etc som autentisk (religös) konst ger upphov till hos människan genom tusentals år, är för dessa ateister fortfarande bara "illusioner", "slumpmässiga", "determinerade", osv... Slutligen och sist är allt reducerbart till "atomer i rörelse", dvs den återvändsgränd som reduktionistisk materialism är.

Häpnadsväckande! :)

Z sa...

Johan Kaffepaus

....men snart blir det andra bullar. När jag läst färdigt David Bartholomews God, Chance and Purpose - Can God have It Both Ways? kommer jag säga ett och annat om determinismen....
;)

Johan/Kaffepaus sa...

Det ser vi fram emot då, Z! :)

Spito sa...

"Slutligen och sist är allt reducerbart till "atomer i rörelse", dvs den återvändsgränd som reduktionistisk materialism är."

Reducerbar i avseende på beståndsdelarna ja, inte reducerbar i avseende på funktion och kvalitet. För helheten är mer än delarna. Att vi på en hög komplexitetsnivå kan få fram fenomen som inspiration och upprymdhet och ändå "bara" vara uppbyggda av atomer, är inte konstigare än att vatten har helt andra egenskaper än väte och syre trots att det är uppbyggt av det samma.

För övrigt är det inte konstig att mycket vacker musik och konst har kristna förtecken. Alla konstnärer har att jobba med sin tids verktygslåda i avseenden på symboler, värden, frågor etc. I botten på allt detta hittar vi grundläggande mänskliga behov och intressen.

Johan/Kaffepaus sa...

Spito:
"Reducerbar i avseende på beståndsdelarna ja, inte reducerbar i avseende på funktion och kvalitet. För helheten är mer än delarna."

Om du verkligen anser detta är vi helt överens. För i så fall måste en värld av kvalitet och vara precis lika verklig som den materiella och kvantifierbara, vilket är precis vad t ex kristendomen alltid har hävdat.

"Att vi på en hög komplexitetsnivå kan få fram fenomen som inspiration och upprymdhet och ändå "bara" vara uppbyggda av atomer, är inte konstigare än att vatten har helt andra egenskaper än väte och syre trots att det är uppbyggt av det samma."

Så atomerna blir något hel annat än delarna när de når en viss komplexitet? Vänligen utveckla, det låter mycket intressant. Nästan som magi!

Jag måste dock också fråga. Hur mäter du att en sammansättning av atomer har högre kvalitet än en annan, eller delarna för sig? Vilken måttstock går du efter?

(Jag tycker jag känner igen mig i den här diskussionen med dig eller någon annan här tidigare)

Vänligen

Spito sa...

"För i så fall måste en värld av kvalitet och vara precis lika verklig som den materiella och kvantifierbara"

Yes! Men dessa kvaliteter bygger inte på några andra beståndsdelar än atomer.

"Så atomerna blir något hel annat än delarna när de når en viss komplexitet? Vänligen utveckla, det låter mycket intressant. Nästan som magi!"

Nope. Det är sammansättningen av atomerna som får helt nya egenskaper och kvaliteter. Precis som sammansättningen H2O har kvaliteter som du inte kan förstå genom att titta på beståndsdelarna väte och syre var för sig.

"Jag måste dock också fråga. Hur mäter du att en sammansättning av atomer har högre kvalitet än en annan, eller delarna för sig? Vilken måttstock går du efter?"

Måttstock och måttstock... det handlar om att rent deskriptivt kartlägga egenskaper och kvaliteter. Vilket låter sig göras såväl med väte, syre, vatten som annat.

Kraxpelax sa...

Till Spito och Johan/Kaffepaus: kika på min blogg Lûzgannon där jag tog upp mycket närbesläktade ting i en liten artikel om medvetandets problem. (Där finns också kondenserat teologistoff i form av personliga trosutsagor, "teser", för den intresserade.)

From konst: musiken!! Renässansen! Mässorna, motetterna, men också t ex Dufays profana verk. En förtrollad, förlorad guldålder. Hör t ex de Victoria på Hyperion med världsbästa Westminster Cathedral Choir, änglamusik!

Andy - aletheia.se sa...

Jag vet att det är fult att reklammera för sin blogg via andra, men denna gång kan jag inte låta bli att nämna detta: Den första katolska bloggposten har publicerats på Aletheia, och författaren heter Tuve.

Lovar återkomma till dig för mer relevanta kommentarer utöver hösten... ;)

Spito sa...

Kraxpelax. Orkar inte registera nått konto så jag lägger min kommentar här:
------

Räkna med och räkna med...

Det som är intressant är vad som är principiellt tänkbart och sedmera vad som är empiriskt påvisat eller inte.

Det finns mycket forskning kvar att göra på området. Det som jag dock ställer mig helt kallsinnig för är de som försöker besvärja alla naturalistiska förklaringar genom att göra vulgär-atomistiska halmdockor av dem.

Ungefär som att försöka ogiltig förklara fenomenet "cykel" genom att montera sönder den i sina minsta beståndsdelar och sedan ta del för del; styre, muttrar, slangar, hjul etc och för varje del konstatera:
– Med den här delen kan jag ju inte ta mig någonstans.

l_johan_k sa...

"Så atomerna blir något hel annat än delarna när de når en viss komplexitet? Vänligen utveckla, det låter mycket intressant. Nästan som magi!"

Du bör kolla upp denna artikel.

Johan/Kaffepaus sa...

Spito:
"Måttstock och måttstock... "

Jag tror att jag härmed kan spara på energin och återgå till något vettigare än denna diskussion. Den kommer inte leda någonstans.

För att mäta/veta kvaliteter behövs något att mäta efter, annars har du bara ett subjektivt/relativistiskt nonsens.

l_johan_k sa...

Inte för att jag vet vilken måttstock ni är ute efter, men inom kemin brukar man utgå från vågfunktionen för en väteatom (exakt lösbar Schrödingerekvation). Därefter bygger man upp molekyler genom linjärkombinationer av väteliknande atomorbitaler. De bildade molekylorbitalerna är dock något "mer" än de ingående atomorbitalerna, t.ex. blir summan av två s-orbitaler en sigmaorbital.

Johan/Kaffepaus sa...

johan k:
Vi är inte på samma våglängd märker jag. Kvalitet = Sanning, Skönhet och Etik/Moral.

l_johan_k sa...

I en värld där allt är kontingent beroende av en gud kan inga objektiva/absoluta principer, t.ex. objektiv moral, existera.

Spito sa...

"För att mäta/veta kvaliteter behövs något att mäta efter, annars har du bara ett subjektivt/relativistiskt nonsens."

Till att börja så är det du som talar om att mäta kvaliteter inte jag. Jag talar inte heller om "högre kvalitet" som du tidigare gör. Jag talar om att det finns olika komplexitetsnivåer och olika kvaliteter. Jag antar att du inte vill hävda att syre, väte och vatten egenskapsmässigt är identiska?

Om du är beredd på att gå med på att dessa inte är identiska, hur ska du förklara att vatten har helt andra egenskaper och kvalitéer än sina beståndsdelar? Behöver du anlägga en metafysisk förklaringsgrund för att kunna förstå detta?

Knappast. Och så är det antagligen också med vår självmedvetande, känsla för inspiration och upprymdhet och andra hjärnfenomen. Det är fenomen som uppstår hos materia av en viss karaktär vid en viss komplexitetsnivå.

En tanke som du naturligtvis kan försöka oskadliggöra med en stor dos atomism om du vill. Men om du gör det och är konsekvent, då har du också vattenmolekylen, med alla dess mystiska egenskaper, att förklara.

Johan/Kaffepaus sa...

Johan k:
"I en värld där allt är kontingent beroende av en gud kan inga objektiva/absoluta principer, t.ex. objektiv moral, existera."

Säger du och vilket gäng teologer? :)

Gud = Det Absoluta. Gud ÄR alltså källan till Moralen, Skönheten och Sanningen. Gud Är dessa värden liksom de strömmar ur Gud. Jag vet inte om jag kan uttrycka det bättre, men det finns andra som kan, vet jag.

Pekka S sa...

Håller med Spito här. Funktion och kvalitet uppstår i atomkomplexens strukturella egenskaper.

När vi talar om sanning, skönhet och moral så är vi förvisso uppe i extremt hög komplexitet, men byggstenarna är fortfarande atomer. Logisk förståelse, estetisk uppskattning och moraliskt sinne är egenskaper/funktioner vi förskaffat oss genom evolutionens gång.

Finns det någon måttstock? Kanske inte i alla lägen. Estetisk smak varierar t ex. Däremot råder det stor enighet om t ex matematiska bevis.

Pekka S sa...

Kraxpelax: Har kikat och pikat! ;)

Johan/Kaffepaus sa...

De kvaliteter som jag och Z pratade om innan du och Johan K blandade er in var alltså kvalitet i musik, det vill säga skönhet. Jag stannade bara kvar vid det. Du talar om temporära egenskaper hos flyktiga atomer i röresle, om vatten och ånga. Vi talade om hur musik kan beröra en i själen, vilket kan leda till en förändring av vårt "status" - vi kan bli inspirerade, rörda, lyckliga, upprymda, o s v.

För övrigt finns det mycket skönhet i vatten och vattenånga, ta t ex en spegelblank sjö eller en dimmig äng om morgonen, men det är för att jag återfinner skönheten i det större, inte i delarna. Därför att skönhet kommer så att säga "ovanifrån", inte "underifrån".

Jag är faktiskt osäker på om vi är oense, eller om vi bara pratar förbi varandra.

Spito sa...

Tja, jag ville bara visa på det vanskliga i ett statement som:

"Slutligen och sist är allt reducerbart till "atomer i rörelse", dvs den återvändsgränd som reduktionistisk materialism är."

Av det skälet att det är en vulgär-atomistisk halmgubbe. Av det enkla skälet att även om något är reducerbart i sina beståndsdelar så betyder inte det att det också är reducerbart i sina kvaliteter och egenskaper. Helheter är mer än sina beståndsdelar. Därför behöver vi inte naturnödvändigt tillgripa metafysiska nödlösningar för att förklara komplexa tings egenskaper.

Att sinnliga skönhetsupplevelser berör oss behöver vi därför inte heller metafysiska nödlösningar för att förklara. Dessa upplevelser spelar på våra framevolverade behov och intressen. Skönheten är inte en universiella övermänsklig standard, utan den finns i våra mänskliga öron och ögon. I en annan värld så hade vi kallat andra saker för skönt.

Att vår hjärna som i slutändan upplever detta beståndsdelsmässigt består av ihopklumpad väte förändrar inget i sak. Av det skälet att fenomenet hjärna har andra egenskaper och kvaliteter än atomen väte.

Pekka S sa...

J/K: Tror inte att vi nödvändigtvis är oense. Musik kan sannerligen beröra vårt djupaste inre. Det jag reagerade på var din hänvisning till magi, men jag läste kanske in för mycket i det.

Johan/Kaffepaus sa...

Det du talar om här är inget annat än just reduktionistisk materialism, vilket är motsägelsefull, ologiskt och inkonsekvent.

Skönhet finns inte "i våra öron", eftersom det skulle vara att reducera skönhet till att vara öron/ögon, etc. Det vill säga, att man reducerar ett kvalitatitv värde som skönhet och till materia (eller om du så vill en "egenskap" hos materia).

Det var därför jag frågade efter din måttstock på kvaliteten skönhet. Om skönheten bara sitter i bettraktarens öga, så kan vad som helst vara skönhet. Det vill säga¨, då finns inte skönhet. Det var därför jag också först skrev att upplevelsen av skönhet inte var någon "illusion", utan något äkta. Om materian i oss genom sina egenskaper ger upphov till skönheten (liksom sanningen och moralen) så lever vi i en relativistisk illusion.

Men sanning, skönhet, och moral (det goda) ÄR metafysisika begrepp, och vi människor ÄR varelser som kan veta dess värden, eftersom vi har en själ och ett intellekt som har denna förmåga. Därmed finns det möjlighet för oss att också vara moraliska, eftersträva sanningen och njuta och skapa det sköna.

Därmed inte sagt att upplevelsen inte är subjektiv. Det måste den vara. Men den kan delas med andra.

Det finns ingenting i evolutionsläran som talar om för oss varför någon behöver skönhet, sanning eller moral. Tvärtom är vi de enda av miljontals varelser som fått dessa egenskaper, vilket gör oss till antingen en grov anomali som borde dö ut, eller så är vi kronan på verket, utvalda och speciella.

Nu avslutar jag detta, tack för visat intresse. Om du vill fortsätta på egen hand kan du t ex börja med att fråga dig, finns sanning?
Om svaret på det blir Nej så kommer vi inte längre just nu.
Om svaret är Ja så öppnar sig en helt ny värld för dig. Välkommen!

Spito sa...

"Om skönheten bara sitter i bettraktarens öga, så kan vad som helst vara skönhet. Det vill säga¨, då finns inte skönhet. Det var därför jag också först skrev att upplevelsen av skönhet inte var någon "illusion", utan något äkta."

Om skönheten sitter i betraktarens öga så handlar inte det om att det inte finns någon skönhet, utan snarare att det finns massor av skönhet. Min skönhetsupplevelse är äkta för mig. Och det faktum att jag delar natur och kultur med andra människor gör att de också kan uppleva samma skönhetsupplevelse som jag. Varför skulle vi behöva en övermänsklig måttstock för att tala om skönhet?

"Om materian i oss genom sina egenskaper ger upphov till skönheten (liksom sanningen och moralen) så lever vi i en relativistisk illusion."

Relativism i det här sammanhanget är en retorisk lek, iom att du talar om denna relativism i förhållande till en fiktiv gestalt du kallar Gud.

Den intressanta frågan är; är dessa fenomen relativa till oss människor? Svaret på den frågan är nej. Fenomenen är inte godtyckliga i förhållanden till omvärlden, men de är mänskliga begrepp sprungna ur en mänsklig kontext, ur vår natur och kultur.

"Det finns ingenting i evolutionsläran som talar om för oss varför någon behöver skönhet, sanning eller moral."

Tvärtom. Det finns massor i evolutionen som talar om att vi behöver dessa fenomen. Framförallt av det skälet att vi är framevolverade i sociala grupper. En välfungerande grupp ger sina medlemmar en större överlevnads- och reproduktionsmöjlighet än en sämre fungerande grupp. Grupper med moraliska regler (att t.ex tala sanning för varandra) klarar sig bättre än de grupper som inte har sådana. Som kulturvarelser så är vi naturligtvis mer än bara evolution, men fenomenen du talar om är evolutionärt motiverade.

"Om du vill fortsätta på egen hand kan du t ex börja med att fråga dig, finns sanning?"

Jag definierar en sanning som en språklig utsaga som korrensponderar väl med det som den har som ambition att beskriva. Jag vet inte hur du definierar sanning, men du verkar inte vara så intresserad av att stämma av dina idéer med någon sorts yttervärld.

Men den dagen du börjar göra det. Då kan jag lova att en helt ny värld öppnar sig för dig.

Z sa...

Flikar in lite förklaringar till Johan K:s senaste kommentar:
inom kemin brukar man utgå från vågfunktionen för en väteatom (exakt lösbar Schrödingerekvation). Därefter bygger man upp molekyler genom linjärkombinationer av väteliknande atomorbitaler. De bildade molekylorbitalerna är dock något "mer" än de ingående atomorbitalerna, t.ex. blir summan av två s-orbitaler en sigmaorbital.

Atomorbitaler:
Elektronskalen som elektronerna befinner sig i kan delas upp i flera underskal, så kallade atomorbitaler. Pedagogisk bild

Linjärkombination:
Enkelt exempel på att bygga upp en vektor genom linjär-kombinationer av tre andra:
(a,b,c)=a(1,0,0)+b(0,1,0)+c(0,0,1).

Molekylorbital:
En molekylorbital är en orbital som beskriver elektronmolnet i en molekyl. Molekylorbitaler bildas från atomorbitaler när en kemisk bindning bildas.

S-orbital:
Omloppsbanan/elektronskalet/nivån med namnet 'S'

Sigmaorbital
Sk sigmabindning, sigma bond, är den starkaste formen av kovalent bindning.

Vad l_johan_k menar, är inte att det på mystiskt sätt "tillkommer en extra elektron" när man lägger ihop två, eller något sådant,
utan jag antar att hans poäng är att den resulterande bindningen,
den elliptiska sigmabindningen,
blir starkare än de två enkla cirkulära s-orbitalerna som man hade från början.

Inte sant?

Pekka S sa...

Håller återigen med Spito. Jag ser inget ologiskt, inkonsistent eller motsägelsefullt i en reduktionistisk naturalism.

Evolutionen kan mycket väl redogöra för människans moralkänsla, sanningssökan och estetiska upplevelser.

Moral är till stor fördel för ett högutvecklat, socialt djur. Vi ser tendenser till enkla moralsystem hos våra närmaste släktingar. De har dock inte samma intellektuella och språkliga kapacitet att diskutera och vidareutveckla moralkänslan.

Människor med gemensamt evolutionärt ursprung kommer sannolikt att ha liknande uppfattningar om logik och sinnestolkning vilket leder till att vi kan diskutera sådant som sanning. Om det finns någon metafysisk sanning bortom vår direkta uppfattningsförmåga är en vidare filosofisk diskussion.

När det gäller det estetiska uppskattande kan det finnas flertalet förklaringar. T ex har jag hört en hypotes om att vår uppskattning av musik, konst, osv grundas i ett belöningssystem för mönsterdetektion. Evolutionärt har detta sitt ursprung i att belöning för meningsfull mönsterdetektion har varit en gynnsam egenskap/funktion. Att kunna detektera, kategorisera, minnas och värdera ljud, smak, lukt, bild och känsla är av högsta värde. I detta har känslorna en mycket viktig roll.

Hur mäter man då sådant som skönhet? Jag vet inte. Kan man det? Men i och med människornas gemensamma ursprung är det sannolikt att vi alla har liknande grunder för estetisk uppskattning. Dessa grunder färgas sedan av den kulturella historian och kontexten.

Att hävda att sanning, skönhet och moral ÄR metafysiska begrepp verkar vara en väldigt hastig slutsats. Hur vet du egentligen detta? Är det inte snarare en trosuppfattning? Och tvärtemot vad du verkar antyda menar jag att förmågan till moral, sökande efter sanning och skapande av skönhet är fullt kompatibla med en reduktionistisk naturalism.

Som jag ser det har jag en världsbild grundad i modern vetenskap och filosofi som bygger på denna. Jag ser inget nödvändigt ologiskt eller motsägelsefull i detta. Men är givetvis öppen för kritik.

Den icke-reduktionistiska synen på själen och medvetandet ger jag dock inte mycket för. De handlar enligt mig om en form av magiskt tänkande utan verklighetsgrund.

Z sa...

Jag skulle vilja ställa två frågor till l_johan_k, Spito och Pekka:

Hur definierar ni skönhet?

Hur definierar ni godhet?

Jag vet att det beror på individen vad skönhet är, men vad är det faktiskt som beror på individen? Förklara gärna begreppet.

Och ordet 'estetik' gills inte som ensam förklaring! ;)

Kraxpelax sa...

Reduktionism vill jag inte kalla det, men materialism går an. Jag är för min del helt övertygad om att religionen har sinh biologiska grund i djurens parningsritualer. Vad säger ni om det?

Spito sa...

"Hur definierar ni skönhet?"

Skönhet är vad som ger mig en positiv sinnesupplevelse. Betyder då detta att fenomenet skönhet blir något subjektivt och egocentriskt och att vi inte kan säga något generellt om det?

Inte då, för om man tittar närmare på mig så märker man att jag är en Homo Sapiens Sapiens med vissa individkaraktäristiska egenskaper som dessutom är uppväxt i en viss tid, generation och kultur. Alla dessa faktorer bidrar i större eller mindre utsträckning till vad jag upplever som skönt.

Det är exempelvis inget konstigt att jag upplever kvinnokroppen som skön, det har en evolutionär förklaring. Den sköna känslan av att titta på en vacker kvinna är dock fortfarande min egen och jag kan inte hävda att homosexuella män eller hetrosexuella kvinnor som inte delar min skönhetsupplevelse har fel. Summan av kardemumman: Bara för att något är subjektivt och individuellt så betyder det inte att det också är godtyckligt.

"Hur definierar ni godhet?"

En åtminstone på kort sikt osjälvisk handling som är andra till gagn.

Kraxpelax sa...

Det där är knappast definitioner, utan snarare exemplifieringar.

Spito sa...

"Det där är knappast definitioner, utan snarare exemplifieringar."

En definition är i grund och botten inget annat än en abstrakt exemplifiering. Så vad är det då för fel på dessa två korta?

Skönhet är vad som ger mig en positiv sinnesupplevelse.

En åtminstone på kort sikt osjälvisk handling som är andra till gagn.

Pekka S sa...

Jag har inga exakta definitioner på något av dessa. Mina svar bygger bara på egna funderingar.

Godhet bygger enligt mig på minst tre delar: 1. Förmågan till empati 2. Den moraliska intuitionen 3. Förnuftsbaserad etik

Den moraliska intuitionen handlar i grunden om våra moraliska känsla och uppfattningar. En del av detta är känslan av att man borde agera moraliskt. Dvs den moraliska drivkraften. En annan del är vissa medfödda aktionstendenser, som t ex M Hauser kunnat påvisa. Dessa tendenser verkar vara universella och hårdkodade.

Den förnuftsbaserade etiken behöver ingen större genomgång.

Att vara god handlar om att utifrån empati och medmänsklighet kunna agera på ett sätt som man tror sig få lyckligast konsekvenser. Den förnuftsbaserade etiken kan ge god vägledning.

Någon metafysisk "godhet" har jag dock svårt att tro på.

Vad är då skönhet? Det var klurigare. Jag har inte funderat på detta i samma utsträckning som på moralfrågan.

För mig är skönhet en subjektiv känsla. En känsla av upprymdhet, förundran, beundran, uppskattan eller annat positivt som uppstår vid vissa upplevelser.

Troligtvis bygger denna reaktion på evolutionärt förvärvade belöningssystem. Exakt vad denna belöning ursprungligen riktades mot vet jag inte. Kanske mönsterdetektion eller meningsfinnande.

Återigen kan jag inte se varför det skulle finnas "skönhet" i metafysisk mening.

Johan Karlsson sa...

"Säger du och vilket gäng teologer? :)

Jag hoppas verkligen inte att jag är på samma sida som några teologer...

Argumentet ser ut så här:
1) Enligt kristen teologi är Gud den allsmäktige skaparen.
2) Allt är kontingent beroende av Guds vilja. (från 1)
3) Inga absoluta principer (t.ex. logik, objektiv moral, etc) kan existera inom den kristna världsbilden. (från 2)
4) Absoluta principer, t.ex. logiska lagar, existerar.
5) Gud existerar inte. (från 1,2,3 och 4).

"Gud = Det Absoluta. Gud ÄR alltså källan till Moralen, Skönheten och Sanningen. Gud Är dessa värden liksom de strömmar ur Gud."

Du har inte refuterat subjektiviteten hos dina principer, endast specificerat naturen hos denna subjektivitet. Du kommer också att få problem med Eutyfrons dilemma, t.ex.:

Är generositet gott eftersom det är en del av Guds natur eller är generositet en del av Guds natur eftersom det redan är gott?

Hur än teisten svarar blir moralen antingen oberoende av Gud eller godtycklig.

"Det finns ingenting i evolutionsläran som talar om för oss varför någon behöver skönhet, sanning eller moral."

Det här har visserligen redan besvarats ovan, men mina standardsvar är:

1) En balanserad altruism och kollektivt ansvarstagande har evolutionistiska fördelar och har tjänat den mänskliga rasens evolution. Detta stöds av forskning inom sociologi, biologi och experimentell ekonomi.

2) Uppkomsten av skönhet, moral, kärlek, sökande efter mening, gudslängtan och andra existentiella frågor kan vara en oundviklig följd av människans evolutionära utveckling då dessa egenskaper utgör en selektiv fördel, t.ex. har dödsrädsla ett stort överlevnadsvärde medan känslor kan fungera som motivationskraft.

Det viktigaste argumentet är dock att Guds-hypotesen inte förklarar något.

Johan Karlsson sa...

Det finns även ett antal moraliska propositioner i Bibeln som anses korrekta i Nya Testamentet, men som inte återfinns i Gamla Testamentet. Om kristendomen är sann har alltså den kristna guden ändrat på vilka moraliska propositioner som är sanna, d.v.s. kristen moral kan inte vara absolut.

Johan Karlsson sa...

Angående orbitalerna så var det som du skriver, z. I ljuset av Schrödingerekvationen (H*psi=E*psi) blir följande påstående...

"Så atomerna blir något hel annat än delarna när de når en viss komplexitet? Vänligen utveckla, det låter mycket intressant. Nästan som magi!"

...höjden av enfaldigt tänkande.

l_johan_k sa...

Johan/Kaffepaus. Tack för ditt fega sätt att föra en debatt! Du sticker härifrån för att ondgöra dig över oss på din blogg (1 2).

Att evolutionsteori.se skulle "kritisera kristendomen" visar dock tydligt att du är en korkad kreationist, så jag kan väl inte förvänta mig mer...

l_johan_k sa...

Och ja, det var djävligt dumt av mig att brusa upp...

Z sa...

Men, Johan K
Det är hur lätt som helst att hitta Kaffepaus' två inlägg. De står på min knuff.se-lista.

Kaffepaus skrev ner sina tankar efter debatten som för båda parter kändes som att tala med en vägg, om jag förstått saken rätt.

...ibland blir det så där överhettat och blodtrycket stiger, och man vill gärna lugna ner sig, av ren självbevarelsedrift.

Då kan det vara smart och bra att backa lite och skriva en lång betraktelse på sin egen blogg.
Jag tyckte han gjorde rätt i det, och dessutom verkar han ha fått en del kritiska kommentarer "därhemma" i alla fall.

l_johan_k sa...

Ok, jag ser nu att det finns några länkar längst upp. Skälet till att jag blev förbannad var att jag blev kallad enfaldig* "bakom ryggen".

* vilket jag troligen är...

l_johan_k sa...

"Till och med jag som inte är bibelkunnig för fem öre, inser direkt att det inte är Gud som ändras, utan människan."

Ja, vore du bibelkunning skulle du väl bli ateist...

Z sa...

l-johan-k
Nej, du är inte enfaldig; du gör bara det klassiska felet de flesta av oss gör i början av nätdebatt-erfarenheterna:
Vi brusar upp och skriver innan vi tänker. Och sedan känner vi oss skamsna och bortgjorda för vår ilska

Och man får sällan reprimander eftersom det hela är så underhållande för utomstående.
Men själv mår man nog inte så toppen.

Både krsitna och ateister har kallats 'enfaldiga' i media. Direkt och indirekt.

Nu råkade du på en kille som blev lika överhettad som du ;)

Skulle förresten vara intressant om du också skrev en sammanfattning av vad som hänt, på evolutionsteori.se-s blogg-sektion.

l_johan_k sa...

Johan/Kaffepaus:
Du är berättigad en ursäkt av mig. Mitt beteende var fruktansvärt korkat.

(Har postat detta på hans blogg också.)

kaffepaus sa...

Jag tycker det är helt ok att brusa upp, jag gör det emellanåt själv. Inga öknamn eller svordomar förekom ju, så jag tycker det var relativt lugnt.

Z:as analys av läget är korrekt. Kan tillägga att jag var borta från Internet några dagar dessutom och inte kunde svara här. Då kändes det bättre att kunna skriva längre och "ostört" hos mig själv.

Men "enfaldig" kommer jag fortsätta att kalla allt och alla som försöker göra filosofi utav reduktionistisk darwinism och materialism, för det är vad det är.

Tjipp!

Skicka en kommentar

Sjung ut