1 aug. 2008

A faith among others, wouldn't you say..;)..

Tydligen har Richard Dawkins haft minst en offentlig debatt med John C Lennox, om Guds existens.
Lennox ska, vid något tillfälle, ha yppat att ateism är en tro bland alla andra.
Varpå Dawkins stod och muttrade för sig själv, något i stil med "Atheism is not a faith."

Varpå Lennox hade frågat: "Well, don't you believe it?"

Dawkins rodnade visst lite grann....
(i alla fall på denna trailer)


Återberättat av Doktorn.

Dagen: Avkristning leder inte till ateism, utan till animism

Photo source: European Scientific Network

54 kommentarer:

Pekka S sa...

Dawkins lär believe på evolutionsteorin och gravitationen också. Är det hans "faith"?

Skulle du kunna hänvisa till sekvensen där han rodnar?

Z sa...

Pekka
har inga hörlurar eller högtalare här, får fixa länk i helgen, ifall du inte hittar debatten på youtube

Annan sekvens
Dawkins:
If it were evidence based, why would you need to call it faith? You would just call it evidence.
Lennox:
I presume you’ve got faith in your wife is there any evidence for that?
Dawkins:
Yes plenty.
Lennox:
There you go.

(enligt en transcript)

Spito sa...

Själv gillar jag uttrycket:
"Ateism är en tro på samma sätt som att inte samla på frimärken är en hobby."

Sen så har Pekka helt rätt i att det är en inte oviktig skillnad mellan faith och belief.

Pekka S sa...

Z
En mera exakt transkription:

[Dawkins vill fråga Lennox varför han kallar "faith" för "rational and evidence-based"]

Dawkins: "If it that were true [dvs att faith är rational och evidence based], it would need to be faith would it? If there were evidence for it, why would you have to call it faith, you'd say it's just evidence. You said that faith in relativity, in Einsteins theory of relativity, is evidence based, and that of course it is. But the evidence is all that is important, I mean Einsteins predictions fit in with observed fact and with the whole body of theory. Whereas, when we need to use the word faith, when there isn't any evidence..."

Lennox: "No, not at all. I presume you’ve got faith in your wife is there any evidence for that?

Dawkins: "Yes, plenty of evidence."

Lennox: "Hmm..."

[Dawkins frågar sedan hur man kan veta att någon älskar en? Han menar att man i det sammanhanget skulle kunna använda ordet "faith" men att det inte är det korrekta användandet av ordet. Lennox håller inte med. Dawkins fortsätter att förklara att man vet att ens fru älskar en eftersom man ständigt får tecken för detta från makan. Detta är bevis för kärleken. Detta är inte "faith". Lennox håller inte med. Dawkins menar då att debatten har landat i en tvist gällande semantik.]

Det Dawkins vill säga är alltså att ens tillit till sin fru är baserad i faktiska upplevelser och signaler som man får till sig genom alla sina sinnesintryck. Att jämnställa denna tillit till sin fru med tillit (faith) i Gud är att missa de stora skillnaderna.

Mycket av de ovanstående nyanserna saknas i den transkription du citerade.

Ska se om jag hittar diskussionen gällande ateism som faith.

Här är en länk till debatten på Google Video

Pekka S sa...

Transkription enligt min lyssning:

[Dawkins och Lennox diskuterar huruvida "faith" riskerar att leda människor till vansinnesdåd.]

L: "Atheism is a faith of course as well"
D: "It's not!"
L: "Of course it is!"
D: *suckar*
L: "Don't you believe it?"
D: "You're an atheist in respect of Thor and Whotan and..."
L: "Yes, that's right. I don't believe them. But you believe atheism."
D: "No...
L: "It is your faith..."
D: "I'm in exactly the same position in respect to your Jahwe, your Jehova, whatever you call him. I'm in the same position in him as you are in respect to Zeus. And I cannot imagine not believing in Zeus leading one to do terrible deeds. It's exactly the same as not believing in your god."

Eftersom detta endast är en ljudupptagning kan jag givetvis inte se ifall Dawkins rodnar eller inte, men jag kan inte förstå varför han skulle ha gjort det. Inget i diskussionen tyder på det.

Notera att Lennox håller med om att han är ateist gällande andra gudar, dvs han inte tror på dem, men sedan vänder han på det och menar att Dawkins ateism är en tro.

Men lyssna gärna själva. Diskussionen börjar ca 1:12,45, men det kan vara nyttigt att lyssna en bit innan också för att förstå sammanhanget.

Antimonite sa...

Låter som en skröna av stora mått med tanke på att vilken ateist (eller normalbegåvad individ som helst) kan refusera detta retoriska påstående med lätthet.

Ateism är inte mer än tro än frånvaron av tron på tomte är en tro.

Däremot kan ateister ha tro på saker och ting - säkert religiös i många fall - tex är ju många buddister ateister. Men icketron är inte en tro hur mycket ni teister än upprepar er.

Symeon sa...

Ateistförsvararna förenklar vad tro är

det finns tre sätt att tro i detta sammanhang:

1. Att tro att
2. Att inte tro att (el. att inte tro att inte)
3. Att tro att inte

Det första fallet (1) är i detta fall religiös tro. Det andra fallet (2) är agnosticism, vilket är avsaknad av övertygelse. Ateism infaller inte i den kategorin utan i den sistnämnda kategorin, (3). Den är lika mycket en obevisbar övertygelse som (1), och är inte neutral utan negativ. Den enda sant "trolösa" (om nu det är ett ideal) är agnostikern, i kategori 2. Dawkins är troende ateist.

Johan Karlsson sa...

Med symeons logik är även h*n troende ateist då det gäller Zeus & Co, tekannor kring solen, etc etc...

Frånvaro av tro = negativ ateism
Tron att Gud inte existerar = positiv ateism.
Agnosticism handlar om epistemologi - "vi kan inte veta"

Doktorn sa...

OK. Dagens fråga: Rodnade Dawkins eller inte?

Avgör själva. Denna korta trailer för Lennow-Dawkinsdebatten avslutas med incidenten ifråga. Enligt min bedömning blir Dawkins aningen överrumplad, skrattar och tittar ner på sina papper.

Anonym sa...

hehe detdär var lite suspekt klippt, man måste nog se det i sitt sammanhang.

Rolf sa...

Allt som inte kan bevisas är en tro. Jag tror på Gud är en tro på en Gud. Den som säger sig inte tro att det finns en Gud är ateist. Det är inte en religion att inte tro på Gud. Men det är likväl en tro. Detta då det inte går att bevisa att det inte finns en Gud. Därför är det en uppfattning som bör ses som en ickebevisbar utsaga att inte tro på en Gud. Tro är det hur man än vänder på det. I annat fall fördummar man alla gudstroende som troende på något som ateisten har lösningen på. Sanningen. Ateisten har absolut ingen mer sanning i sina påståenden än den troende har på Gud. Båda har en uppfattning men ingen uppfattning kan bevisas som sann. Därför är allt tro. Tro på en Gud Tro på att det inte finns någon Gud.

Aleph sa...

Tala om att krångla till det i onödan... och gå vilse bland träden i jakt på skogen.

En ateist har givetvis vid något tillfälle gjort bedömningen att universum troligtvis/sannolikt/uppenbarligen saknar inslag av gudomliga krafter och alltså styrs av helt naturliga orsaker och samband. Det är något ateisten tror och förlitar sig på enligt exakt samma princip som den religiöse tror och förlitar sig på något annat. Vilken av uppfattningarna som sedan lär stämma överens med verkligheten, och som mest sannolikt är sann, är en helt annan fråga som hör kunskapsteorin till.

Ateism och religion är båda en fråga om "tro", men det betyder naturligtvis inte att deras sanningsvärde kan jämställas. Saken klarnar betydligt ifall man håller isär kategorierna ;-)

hilaron sa...

Aleph skriver klart och tydligt vad det handlar om.

Problemet med Dawkins är att han har sin "god of the gaps" som han hela tiden faller tillbaka på, och nu menar jag inte det faktum att han påstår att teister tror på "god of the gaps". Dawkins metafysiska antagande om slump är just en sådan "god of the gaps" som är ämnad att "förklara" saker och ting utan att förklara ett iota av någonting. Begreppet slump är för övrigt ett begrepp som mer hör hemma i magiska trollcirklar och allehanda hednisk/nyhednisk vidskepelse än som en seriöst menad vetenskaplig förklaring. Att se det finstämda universumet (förhållandet mellan proton, neutron och elektron, den svaga elektriska kraften, gravitationen osv.) och bara ropa "slump", det är blind tro.

Allt gott!

l_johan_k sa...

Allt som inte kan bevisas är en tro. Jag tror på enhörningar, det är en tro på enhörningar. Den som säger sig inte tro att det finns en enhörning är ateist. Det är inte en religion att inte tro på enhörningar. Men det är likväl en tro. Detta då det inte går att bevisa att det inte finns enhörningar. Därför är det en uppfattning som bör ses som en ickebevisbar utsaga att inte tro på en enhörning. Tro är det hur man än vänder på det. I annat fall fördummar man alla enhörnings-troende som troende på något som ateisten har lösningen på. Sanningen. Ateisten har absolut ingen mer sanning i sina påståenden än den troende har på enhörningen. Båda har en uppfattning men ingen uppfattning kan bevisas som sann. Därför är allt tro. Tro på en enhörning. Tro på att det inte finns några enhörningar.

Aleph sa...

Såhär: Antingen tror man att enhörningar finns, eller så tror man det inte. Vilken uppfattning som sedan är rimligast och bäst i överensstämmelse med verkligheten, är en annan fråga och en annan kategori. Det mesta talar för att enhörningar inte finns. Därför gör vi bäst i att förlita oss på tron "enhörningar finns inte" iställt för på tron "enhörningar finns".

Klart som korvspad ;-) Och här kommer man till det problem som frågan egentligen borde gälla: Vilka skäl existerar för att tro Gud finns, och är det kanske en annan sorts bevis ("inre upplevelser" etc) än de rationellt grundade skäl som konstituerar naturvetenskap? Och är då dessa andra sorters bevis alls berättigade eller meningsfulla?

Pekka S sa...

Kom igen doktorn. Det där klippet såg inte ens ut att passa in i sammanhanget. Ser ut som vilken dokusåpaklippning som helst. Även om den vore autentisk (dvs var Dawkins exakta reaktion vid tillfället, vilket jag inte tror att det är) så måste man se en större sekvens för att kunna bedöma det hela i sitt sammanhang.

Har du tillgång till hela debatten eller räckte denna snutt för att få dig så övertygad att du väljer att sprida "budskapet"?

Z sa...

Hilaron
Det verkar som om Richard Dawkins ser en nödvändig motsättning mellan evolution och Guds existens.

Som om en Gud endast skulle kunna visa sig i form av så kallade "gaps" i utvecklingen.

Aleph
Bra sammanfattning av läget, tyckte jag.

Pekka S, Spito
Ni har en poäng i att det är skillnad mellan att ha tilltro till någon(ting)
"have faith in sbd/sthg."
samt att
"tro att ett påstående är sant"

I ett inlägg länkar Pekka till studier som visar att man föds med en viss primitiv gudstro och att ateismen är någonting man i allmänhet måste lära sig.

Det verkar alltså som att ateismen ("det finns ingen gud") är ett aktivt ställningstagande, dvs punkt 3. i Symeons uppdelning.

Z sa...

Pekka S

Om denna trailer inte är adekvat, så är felet mitt och inte Doktorns.

Han återgav historien endast till mig, i förbigående, förra veckan. Han har hittills endast sett trailern ifråga och ville berätta denna lustighet. Det fanns alltså ingen avsikt att sprida budskapet i media eller på bloggen, från Doktorns sida.

Det var jag som skrev inlägget.

Nu återstår att se om Dawkins verkligen såg ut sådär efter just den Lennox-frågan. Jag vet inte var man kan få tag på en filminspelning av hela debatten.

D sa...

Z
Är det inte den debatten i sin helhet som man kan hitta till höger under "Related Videos" (uppdelad i 10 avsnitt)?

Z sa...

Oj, jag kollade upp namnet CSE (från namnet på youtube-klippet) Creation Science Evangelism, och de torde vara på Lennox' sida.

Det betyder inte automatiskt att Dawkins' min är ditklippt från ett annat sammanhang,
men det är bäst att den som orkar, kollar upp hela debatten, som D hänvisar till.
(Eller egentligen bara den sekvensen där de talar om tro, huruvida ateismen är en tro) Tack på förhand.

Spito sa...

hilaron! Du kritiserar en halmgubbe och inte Dawkins.

"Dawkins metafysiska antagande om slump är just en sådan "god of the gaps" som är ämnad att "förklara" saker och ting utan att förklara ett iota av någonting."

Den naturvetenskapliga världsbilden laborerar med fler faktorer än slump, i synnerhet med ett antal opersonliga och ointelligenta naturlagar som är med och guidar utfallet.

Det är lite tröttsamt med alla kristna som tror att de motbevisar något genom att peka på hur osannolikt något utfall skulle vara om det bara var slumpmässigt. För ståndpunkten som ni måste vräka åt sidan innefattar både slump och naturlag

Hälsar
/spito
- resultatet av både slump och naturlag

Kraxpelax sa...

Som pekka var inne på, "faith" och "belief" har helt skilda innebörder. Dawkins är fånig och primitiv. Det är många (andra) religiösa med.

l_johan_k sa...

Underligt att kristna inte kan vara så hederliga att de accepterar att den som kommer med ett positivt påstående har bevisbördan...

PS: Det lever en dklfjdklöasfjdkldj på baksidan av månen! Ta ontologisk ställning till denna entitet fort!

l_johan_k sa...

CSE styrs(des) av förbrytaren och lögnaren Kent Hovind.

l_johan_k sa...

Henrik Sundholm visar att "ateism är en tro" bryter mot identitetslagen.

Aleph sa...

När det gäller believe och faith, så är begreppsskillnaden inte så stor som vissa här hävdar. Snarare används orden allt som oftast synonymt, vilket Lennox nu gör. Bort med meningslösa ordklyverier.

Men även i ordets formella, teologiska mening ("a belief in the thrustwortiness of an unproven idea" - Wikipedia) så får Lennox in en poäng mot Dawkins. Dawkins försanthåller tvivelsutan uppfattningen att vårt universum saknar en högre, gudomlig ordning och istället kan förklaras helt med slump, naturlagar och nödvändighet - också en obevisad idé. Som jag för övrigt själv väljer att ha "faith" till, eftersom jag anser att det är det mest trovärdiga alternativet.

Och just i eftermiddags får jag veta något som nästan är för ironiskt för att vara sant: Humanisterna vill tillerkännas religionsstatus! Det räcker visst inte med att göra bort sig i media genom snusförnuftig fyrkantighet och skrivbordsodlad skitarrogans.

l_johan_k sa...

Säga vad man vill om Humanisterna, men de sitter i alla fall inte bara och gnäller på fora och självgoda bloggar...

Aleph sa...

Heh! Det vore alldeles för elakt att skriva den givna retorten här ;-)

hilaron sa...

Spito: Jotack, jag vet att den vetenskapliga evolutionärbiologin baserar sin modell på andra faktorer än slump. Det jag kritiserade var inte att saker och ting är "osannolika", och därför "ovetenskapliga", utan jag kritiserade slumpen som kausalt begrepp, som ett orimligt vetenskapligt begrepp. Slumpen används av metafysiska evolutionister som allmängiltig bortförklaring, som just den "god of the gaps" som Dawkins påstår sig se i religionen. När något inte går att förklara så är det mycket riktigt rimligt att beräkna sannolikheten för olika skeenden på statistisk basis, men att gå från denna metodologiska begränsning till antagandet att denna sannolikhet skulle vara orsakad av en metafysisk faktor med namnet "slump" ter sig tämligen orimlig.

Därför anför jag, gode herre, att det är du som inte har förstått mitt argument.

Allt gott!

Spito sa...

hilaron!

"utan jag kritiserade slumpen som kausalt begrepp, som ett orimligt vetenskapligt begrepp."

Talar du om determinisisk slump eller indeterministisk slump?

undrar
/spito

l_johan_k sa...

Aleph, jag är inte heller med i Humanisterna...

Z sa...

D
Det verkar tyvärr som att de nämnda youtubefilmerna inte innehåller filmen, utan bara ljudupptagningen, från debatten

l_johan_k
Det lever en dklfjdklöasfjdkldj på baksidan av månen! Ta ontologisk ställning till denna entitet fort!
Det behöver jag inte, för den figuren verkar inte ha med min eller universums existens att göra

Tack för länken till Sundholm.
Det enda han egentligen säger med sitt inlägg, är att han som ateist SAKNAR tro på Gud.
Denna avsaknad kan man ha, samtidigt som man TROR på följande sats: "Gud finns inte"

Att sakna tro på Gud, stämmer också in på en agnostiker; h*n säger att vi inte kan veta, så h*n tar varken ställning för ateismen eller för Gudstron.

Kraxpelax
Jag håller inte med om att faith och belief har helt skilda innebörder. De kan båda vara synonymer till belief.

Men uttrycket "have faith in", "att lita på", "ha tilltro till" är mycket djupare än att "tro att", så långt är jag med.

Aleph
Jag har också undrat över Humanisternas krav på religionsstatus,
nåväl; det kan jag inte lasta de andra ateisterna för.

l_johan_k sa...

z, enligt min Tro har dklfjdklöasfjdkldj skapat universum. Din Tro är att han inte har gjort det. Hur vi än ser på det är det en fråga om Tro.

Aleph sa...

Hilarion: Jag förstod utan problem hur du menade med slumpen, men väntade på att du själv skulle svara Spito. Synd bara att du inte betalar tillbaka med samma halmgubbeanklagelse, som dessutom skulle stämma ;-)

Vof:are (Spito är t.o.m. forumsmoderator) har som regel att ständigt oja sig över och peka ut de debattknep som troende använder. Men bisarrt nog är man lika regelmässigt blinda och döva inför de debattknep, personpåhopp och ibland ren lögnspridning man själva sysslar med. Utomstående ser det ständigt, men förnekelsen i de egna leden är uniform...

l_johan_k sa...

Och Aleph gnäller ständigt över VoF:are...

hilaron sa...

Spito: Hur menar du att slump skulle kunna vara deterministisk? Då är den ju inte slump. Det enda jag kan tänka mig att du menar med "deterministisk slump" är att erkänna slumpen som en delfaktor pga. metodologisk begränsning. En sådan metodologisk eftergift är jag inte främmande för, i exempelvis evolutionsbiologi.

Däremot är det fullkomligt orimligt att anföra en metodologisk begränsning i en biologisk vetenskap som ett argument mot deduktiva sanningar (Gud, rationalitet osv.) i teologisk-filosofiska sammanhang. Det är bortom all rim och reson och ren scientism.

Allt gott!

Aleph sa...

l_johan_k: Ni får väl sluta ge så goda skäl till "gnället" då ;-) Som det är nu är det ett rent nöje.

Pekka sa...

Z: "...Det verkar alltså som att ateismen ("det finns ingen gud") är ett aktivt ställningstagande, dvs punkt 3. i Symeons uppdelning."

Påståendet "det finns ingen gud" faller givetvis under punkt 3. Men inte påståendet "jag saknar tro på gud".

Ett aktivt ställningstagande kan vara kompatibelt med avsaknad av tro.

l_johan_k sa...

Aleph, sluta behandla VoF:are som en homogen grupp. Jag och Spito brukar t.ex. inte komma värst bra överrens.

Z sa...

Dispyten i kommentarsfältet handlar alltså även om debattforumet VoF, Vetenskap och Folkbildning. En högst skeptisk sammanslutning.

en "VoF-are" = en medlem i forumet, debattör

Aleph sa...

l_johan_k: Jag ser inga som helst problem med att gruppbehandla ett kotteri där man så överlag accepterar eller aktivt producerar skitsnack, omotiverade personpåhopp och lögner, eller går dess ärenden. Spito har vissa fördelar som moderator, men hamnar tyvärr också i den sista kategorin.

Efter den här pinsamma händelsen, där bl.a. användarnamnet Garvarn med sin ökända debattstil inte bara fläke ut min riktiga identitet utan dessutom lyckades inbilla större delen av forumet att jag skulle vara sinnessjuk(!), försökte man rensa upp i träsket. Det gick ganska bra.

Men i bakgrunden surnade forumets tekniknisse SuperDupe över att man fått rucka på sin stolthet. I en diskussion "bevisade" han att jag själv vid några tillfällen nämnt vem jag vet - som om det på något sätt skulle vara intressant i sammanhanget. Och glad i hågen, och till forumets förnöjelse, tyckte han sedan att det var fullständigt okej att gräva fram och publicera praktiskt taget all skit och lögnspridning som tidigare skrivits mot mig på forumet - men lämpligt nog hade raderats. Alltså ett beteende som var sju resor värre än något tidigare.

Tekniknörden SuperDupe omintetgjorde i ett slag allt som moderatorerna försökt bygga upp. Och besvärande nog för moderatorerna var han ju kollega till dem... Mina påstötningar om en ordentlig ursäkt försökte man antingen förtiga, eller så mumlade man lamt om "Men vi låste ju diskussionen och raderade den efter några dagar!"

Vad hände sedan? Jo, jag blev avstängd med motiveringen att min närvaro ledde till för mycket oro på forumet, oavsett vem som hade skulden till det...

Se på tusan.

Aleph sa...

Kan förresten tilläga denna anekdot, som gör saken ännu mer obetalbar: Vid ett tillfälle publicerade Garvarn i forumet ett foto, som han dels lät förstå var på mig med bar överkropp, dels hade manipulerat för att ge intryck av att det kom från en porrsajt...

I detta sammanhang länkade jag givetvis till min blogg för att förklara varifrån fotot verkligen kom; jag har inget att dölja. Men enligt SuperDupes förvirrade logik låg detta mig till last, eftersom det var ett exempel där jag varit öppen om vem jag var! Ty då får man tydligen fortsätta bete sig hur som helst mot den personen.

Z sa...

Aleph, Johan K, Spito

Hur ska ni lösa det här?

....jag tror fortfarande inte det blir något så länge ni inte plockar upp lite klassiskt mod och ringer varandra, har ett samtal,
eller tar en riktig mail-diskussion.

Jag vet att ni är ateister, men jag ber för detta.

Aleph sa...

Jag har upprepade gånger försökt hålla dialog om detta, och det har fungerat periodvis. Men efter SuperDupes tilltag har man försökt kapa all dialog. Säkert inser man hur olämpligt det var, men problemet har blivit för stort för dem.

Å andra sidan är det orimligt att jag - med utsatt namn - ska acceptera sådant här. Och det är tämligen småaktigt att klaga på att jag har uttryckt mig "otrevligt". (Hur grovt är det egentligen i sammanhanget att beskriva Garvarns och SuperDupes beteenden som "svinaktigt"? De borde i själva verket vara en helt adekvat beskrivning.)

Aleph sa...

Jag kan förresten nämna den ursprungliga anledningen till försöken att mobba ut mig på formet:

För knappt ett år sedan hävdade jag det som egentligen alla naturvetare på gymnasienivå känner till: 1) Michelson-Morleys experiment var ett försök att detektera den hypotetiska etern genom att mäta variationer i ljusets hastighet. 2) Eter-hypotesen var förknippad med uppfattningen om absolut tid och rum. 3) Absolut tid och rum var förknippat med Newtons fysik. 4) Eftersom experimentet misslyckades behövde Newtons fysik modifieras, vilket Einstein gjorde genom sina relativitetsteorier. Allt detta kan man enkelt kolla upp antingen på länken här ovan, eller i vilken referensbok som helst.

Det rent häpnadsväckande som hände här var att en rad debattörer påstod att jag hade fel i praktiskt taget varenda detalj. Jag gav en mängd referenser som uppenbarligen aldrig kollades upp - istället anklagades jag för att googla ihop dem på måfå! I påhoppen och anklagelserna deltog minst en moderator. Allt utmynnade dock i att min huvudmotståndare till slut dristade sig till att ge referenser för sin ståndpunkt - som antingen var icke-relevanta eller bara bekräftade min ståndpunkt...

Men då var skadan redan skedd, och efter detta blev det helt okej att bemöta praktiskt taget allt jag skrev med att jag skulle vara okunnig, ohederlig, ett forumstroll och gudvetvad.

Spito sa...

Hilaron skrev:"Hur menar du att slump skulle kunna vara deterministisk? Då är den ju inte slump."

En rimlig invänding. Begreppen används dock (se WP: slump). Med ditt senaste inlägg tolkar jag dig dock som att du använder begreppet indeterministiskt, gott så.

Då återstår bara att utreda om, var och när Richard Dawkins verkligen påstår att:

"Dawkins metafysiska antagande om slump är just en sådan "god of the gaps" som är ämnad att "förklara" saker och ting utan att förklara ett iota av någonting.
/---/
Att se det finstämda universumet (förhållandet mellan proton, neutron och elektron, den svaga elektriska kraften, gravitationen osv.) och bara ropa "slump", det är blind tro."


Det jag har läst och hört av Dawkins så hävdar han inte någon slumpfaktor för att förklara fine tuning, utan är snarare inne på olika multiversumhypoteser.

Har du andra underrättelse på området?

undrar
/spito

Aleph sa...

Spito: Nu är du förstås inte så oberörd av det jag skrivit som du försöker verka. Men frånsett det:

Det jag har läst och hört av Dawkins så hävdar han inte någon slumpfaktor för att förklara fine tuning, utan är snarare inne på olika multiversumhypoteser.

Kan du vara tydlgare med på vilket sätt detta skulle sakna slumpfaktor?

Multiversumhypotesen används bara som ett sätt att öka sannolikheten för att ett sådant stabilt och livsbefrämjande universum som vårat har råkat uppkomma (den antropiska principen).

Nästan alla vetenskapligt grundade teorier om multiversum har också sin grund i kvantfysiken, som "bubble universe theory" och "Many-Worlds Interpretation".

Spito sa...

alpeh: "Kan du vara tydlgare med på vilket sätt detta skulle sakna slumpfaktor?"

Tydligare och tydligare. Primärt skulle jag vilja ha några förtydligan från den gode hilaron, innan jag går vidare.

Observera dock att något universum blir "stabilt och livsbefrämjande" i en multiversumprocess är nödvändigt och inte en slump. Slumpen spelar dock roll vilket av dessa universum som blir. Men någon måste dock vinna lotteriet.

Aleph sa...

Saken är ju den att även multiversumhypotesen som genmäle till den antropiska principen har kritiserats för att vara en vetenskaplig motsvarighet till god of the gaps-argumentet. Om postulerar oändliga möjligheter, kan det förklara vad-som-helst...

Här ur en summering av Dawkins The God Delusion:

"Dawkins now introduces the ‘multiverse’ theory, which says that beyond our universe there exists perhaps an infinite number of other universes, each having a different variation in the laws of nature.

He suggests that our universe might eventually collapse into a single point and then re-explode to form a new universe with different laws of nature. If this process continued indefinitely then it might create every possible configuration of universe. The more configurations, the more probable that at least one would have the right conditions for life."

Spito sa...

Aleph skrev:
"Saken är ju den att även multiversumhypotesen som genmäle till den antropiska principen har kritiserats för att vara en vetenskaplig motsvarighet till god of the gaps-argumentet. Om postulerar oändliga möjligheter, kan det förklara vad-som-helst..."

Om man postulerar det som något som man ska hålla för sant ja. Då har vi en sorts motsvarighet till god-of-the-gap.

Men vem har sagt att man måste postulera? Det räcker att man lanserar den som en tänkbara hypotes och inte ger den mer trovärdighet än så, innan den har släpats upp på den hypotetiskt-deduktiva tingsplatsen och överlevt hårda empiriska prövningar.

Det är trots allt stor skillnad att prata om absoluta sanningar i form av gudomliga skapare och tala om en tänkbar hypotes i form av ett mulitversum.

Aleph sa...

Postulera innebär att anta eller förutsätta, så ordvalet strider inte mot "hypotes". Ett religiöst god of the gaps-argument är på samma sätt ett antagande. (Som t.ex. när Newton antog att Gud ständigt justerade universum så att det skulle förbli stationärt, eftersom han inte kunde finna någon bättre förklaring.)

Jag säger inte att multiversumhypotesen är felaktig, men jag säger att invändningen finns. Hilarion får gärna utveckla.

Kjell Nordberg sa...

Hälsar dig välkommen till "Svenska kyrkan och medlemskapet" som du når via bannern "namninsamling" på "bildning.se"
Ser fram emot din underskrift, några rader i forumet och gärna dina tankar kring initiativet på din blogg!

Z sa...

Kjell Nordberg
Välkommen

Nästa gång du bestämmer dig för att spamma en massa kristna bloggar så här: Var snäll och håll dig till att kommentera ETT ENDA inlägg och inte fler.

Det hör till god sed att åtminstone skumma igenom inlägget du kommenterar, lite bloggläsar-hyfs.

Du kan inte skylla på att du gör detta "för en god sak", om du inte berättar mer om denna sak här i din kommentar. Då börjar man tänka: "Det dunkelt sagda är det ogenomtänkta" och det vill jag inte tänka om mina kristna medmänniskor

Välkommen tillbaka för lite läsning av min blogg. Ge gärna en kommentar till det jag skriver.

God's speed

:)

/Zäta

D sa...

Z
Är högst tveksam till om Kjell är en "kristen medmänniska". Uppropet verkar gå ut på att barn skall förbjudas bli medlemmar i SvK (varför bara SvK?), och att vuxna skall erbjudas att gå ur (vilket de naturligtvis redan får). Svårt att se hur en kristen kan föreslå något sådant...

Skicka en kommentar

Sjung ut