28 okt. 2008

7 paragrafer om undertecknad


Hmhm....Utmaningar är bara så....utmanande.... "Tack" till Teija, Kristina, Charlotte-Therese, (kommer kanske snart på vem dem fjärde utmanaren var) ;) Jag förlåter er.

§1. Statistik är min huvudsyssla; därför är jag smått otålig över att veta lika lite om vad slump faktiskt är som ni.
Jag grämer mig så pass att jag försöker läsa det mesta jag kommer över om slump. Blir snart för yr för mitt bästa av grunnandet.

§2. Är helnördig vad gäller språk och grammatik.

§3. Ber till Gud om kvällarna, för att han ska hjälpa mig bli en snällare person!

§4. Dricker läsk varenda dag, utom fredag.

§5. Mycket lättroad vad gäller skämt, har svårt att hålla mig när jag råkar höra folk på bussen skämta med varandra. Erkänner härmed att jag läser bloggar mest pga de finurliga humoristiska inläggen.

§6. Kan inte vissla. Bara knaggligt och svagt...

§7. Bryr mig tyvärr alldeles för lite om den aktuella börskraschen och finanskrisen. Är det ok att vara en muntergök även nuförtiden?

Photo by: Kor!An (Talk contribs)

36 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

§4, 6 och 7 var nya för mig. Mycket sympatiskt! :)

Är det en slump att du är intresserad av just slump?

Charlotte Therese sa...

De punkterna var nya även för mig.

Vi delar "tyvärr" punkt 7...

Apropå muntergökar så har jag en alldeles underbar talgoxpolare på besök på balkongen.

Har hängt ut vinterns första talgboll för några dar sen - och han hittade genast dit - tror det är samma som redan har varit här och kollat ett antal gånger när "restaurangen" egentligen öppnar för säsongen...

Har sett ett par stora näbbhål i bollen, men inte sett någon fågel "in action" förrän idag.

Just den här pickar inte bara på talgbollen - utan "städar" även upp allt som trillar ner på en hylla och på balkonggolvet - går och pickar i sig fröna... :-)

I min bloggheader finns för stunden en annan magnifik pippi (sparvhök) - fotad av en vän. Missa inte!

Z sa...

Johan S

Kan tänka mig att du tyckte att punkten om läsk var sympatisk :)
Tänk dig fredagsabstinens hemma hos oss: Vilken uppoffring.


Vad gäller slumpen: I don't know, det är inte lika svårt som atomfysik i alla fall, men desto krångligare med all data ibland.

Charlotte
I dessa dagar byter du blogg-header oftare än andra hinner byta skjorta. Dagens (28 okt 2008) sparvhök är bara så grym. :)


Angående finanskrisen så känns det inte som om Sverige ligger så illa till, jämfört med andra länder.

Alde sa...

Hmmm statistik, tänker på det där o kokplattan och frysboxen, du vet - står man med en fot i varje så har man det i genomsnitt ganska bra, helt normalt! Som du förstår så delar jag inte din entusiasm angående det intresset men jättekul att höra att vi delar favoritförfattare - kan inte vara en slump att få till exaxt tre stycket,bara så där... (svarade dej mer på min sida)
Och samma humor tycks vi ha och ja oftast så har jag också lätt för att se det roliga i de flesta situationer - men ibland blir det så att sånt som ska vara komik, på teve tex det tycker jag nästan bara känns pinsamt och jobbigt.
Intressant det här med "slumpen" ju mer jag läser om det desto mindre tror jag på att den finns överhuvudtaget eller är det så att det är beroende av hur man har förmåga att ge "mening" åt händelser. Men personliga sammanträffanden/ händelser är nog inte lika "slumpartade" som slump inom resultat och forskning, nja ska fundera vidare...

Excelsis sa...

Z: Jag tycker ärligt tala att du verkar väldigt snäll så bönerna kanske har hjälpt.

Jag fick omdömet idag: "Jag skulle velat se dig med henne, det hade blivit krig," och, "du är ju så ettrig." Det blir återremiss till bönekammaren för min del... ;)

Z sa...

Alde
:)

Ja, vissa komiska (och kanske omedvetna) påståenden kan få en att fnissa i dagar, ofta till tårar. Det är härligt. Din liknelse med kokplattan och frysen fick mig att le.

Excelsis
*rodnar*
Men du vet, ibland är det himla svårt att tygla sin otålighet, det räcker inte att räkna baklänges, samt om man ännu inte fått morgonkaffet, etc.
Jag ber för tålamod och Gud hör bön

Charlotte Therese sa...

Har helt enkelt så många underbara bilder (fotade av olika personer - info finns alltid längst ner i bloggen i en widget om vem som är fotografen), som jag vill visa världen...

Så ibland går det undan... :-)

Men samtidigt vill jag se några av dem snart igen - så vissa favoriter lär dyka upp i repris - larven, Tistou, den drömska blombilden m.fl.

Tradition och förnyelse även här... Börjar kännas som min slogan.

Apropå ingenting - utom det faktum att jag vet att en massa vetenskapligt insatta personer läser din blogg - så har jag skrivit om bl.a. människovärde och livets början i ett inlägg - och nu fått som svar att det råder delade meningar om när det sistnämnda inträffar.

Jag undrar hur det är möjligt att se det på mer än ett sätt - strikt vetenskapligt alltså.

Ta gärna en titt och kommentera:

http://katolskakyrkan.blogspot.com/2008/10/vem-har-egentligen-rtt-att-finnas-till.html

Z sa...

Charlotte

...så har jag skrivit om bl.a. människovärde och livets början i ett inlägg - och nu fått som svar att det råder delade meningar om när det sistnämnda inträffar.

Jag undrar hur det är möjligt att se det på mer än ett sätt - strikt vetenskapligt alltså.


Jag läste snabbt igenom Anonyms och din diskussion. Fick uppfattningen att h*n, som lärare, försökte förklara vilka uppfattningar man får förmedla till eleverna.

Själv skulle jag väl säga något i stil med:
en levande, växande organism av homo sapiens-släktet, som har 46-47kromosomer i sina celler,

kvalificerar som människa.

Det finns olika stadier i människolivet. T ex: Ett är vuxen ålder, ett är barnaålder, ett är ålderdom, ett är fosterstadiet.

Aleph sa...

Punkt 1: Vad för slags slump menar du? Att förstå vad deterministisk slump är - den vi uppfattar omkring oss i vardagen - är väl inte så svårt att förstå (vi använder sannolikhetsuppskattningar bara som ett hjälpmedel eftersom uträkningarna annars skulle bli för komplicerade). Så jag antar att du menar kvantmekanisk slump?

Z sa...

Aleph:

Vad jag menar med mina frågor kring slump, är dels:

Vad är ontologisk (kvantmekanisk) slump?

och dels:

Är det säkert att den kvantmekaniska slumpen inte inverkar i vår makrovärld? Om man analyserar en händelse (t ex ett tärningskast) fullt newtonskt, dvs med orsak och verkan: får man säkert en fullständig bild av förloppet då?

Aleph sa...

Du ställde frågan tidigare en gång, i en diskussion om man kan förklara universums uppkomst helt "naturligt" med hjälp av kvantfysik. Och jag har funderat på det. Om allt i universum kan reduceras till ett slags abstrakta slumphändelser, vad är då slump i sig och varför?

1) Det finns knappast någon anledning att uppfatta kvantslumphändelser som ett mer "konstigt" fenomen än kausala händelser (orsak-verkan). Det enda som får oss att uppleva det så, är att vi saknar erfarenhet av det i vårt makrokosmos.

2) Nej, det är ju inget svar men bidrar till att se klarare på problemet.

3) Jag vet inte. Men förutsatt att förändring är den grundläggande egenskapen hos universum, verkar det också mindre långsökt att den förändringen skulle uppträda i form av nyckfulla kvantfluktuationer, än orsak-verkan-samband, där det sista knappt går att göra sig ett begrepp om utan att förutsätta redan existerande partiklar eller kroppar. Å andra sidan, vad skulle då förändring vara, och varför?

4) En annan sak som kan bidra till att se klarare på problemet: Sannolikhetsuppskattningar är bara det mätverktyg vi använder för att "fånga" kvantvärlden, och som i och för sig visat sig fungera. Det tyder starkt på att slump är en egenskap hos kvantvärlden i sig. Men här finns ändå en risk för att förväxla kartan med terrängen. Ett exempel: Om det inte handlar om orsak-verkan, och inte om slump, kan det egentligen vara frågan om ett tredje fenomen? I så fall blir frågan "Vad är ontologisk slump?" inte längre meningsfull.

Aleph sa...

Ja hallå, hur går det?

Z sa...

Aleph

Jag är inte säker på vilka frågor dina fyra punkter svarar på.

Men allmänt kan jag säga att det enda sambandet jag sett mellan händelser som antingen är påverkade av en massa olika krafter som tar ut varandra ELLER kvantslumphändelser, är deras fördelning.

Utfallen tenderar att fördela sig så jämnt de bara kan mellan de olika alternativen.

Aleph sa...

Jamenkomigen ;-) Jag radar ju bara upp några punkter som behandlar/funderar kring slump som fenomen ur olika aspekter. Så vad är dina komments?

Z sa...

Aleph

Ett exempel: Om det inte handlar om orsak-verkan, och inte om slump, kan det egentligen vara frågan om ett tredje fenomen? I så fall blir frågan "Vad är ontologisk slump?" inte längre meningsfull.

Jag tänker på din första mening här:
"Om det inte handlar om orsak-verkan, och inte om slump...."

Där kan man undra vad som menas med begreppet 'slump':

en orsakslös händelse?

I så fall kan man tolka det som följande:
"Om det inte handlar om en orsakad händelse, och inte heller om en ickeorsakad..."

Och då blir min fråga vad ett tredje fenomen kan vara?

Halvorsakad? Jag är inte oäven för den tanken, eftersom kvanthändelsen i alla fall har en jämn fördelning mellan utfalls-alternativen 50-50 i dubbelspaltfallet.

Även om man inte kan förutse vilken väg fotonen/elektronen väljer, så kan man fortfarande vara säker på dess fördelning över tiden, dvs över en massa olika utfall. (det är alltså ingen kaos-händelse, utan den har ett mönster)

Vad är det som gör att det är jämnt fördelat, blir min fråga.

Aleph sa...

Du menar att rena slumphändelser inte skulle ge upphov till något mönster? Då skulle en rad punktpartiklar (fotonerna) kunna bete sig exakt hur som helst, och inte ge 50/50-utfall i dubbelspaltexperimentet. Intressant!

Jag kommer att tänka på det gamla begreppet "slump och nödvändighet". Säg att ditt antagande är sant. Men då uppträder fotonerna som de gör p.g.a. nödvändighet - fotoner påverkas av slumpen men kan inte bete sig fullständigt slumpmässigt. För även fotoner har ju en given uppbyggnad.

Men om punktpartiklarna skulle sakna "natur" och uppträda fullständigt slumpmässigt - skulle de då kunna sägas ens existera?

Om inte, måste man då inte också sätta likhetstecken mellan ren slump och icke-existens? Och är det inte i själva verket där vi då har vakuum/kvantfluktuationer? Vilket för tillbaka till diskussionen jag först hänvisade till...

Z sa...

Aleph

Du menar att rena slumphändelser inte skulle ge upphov till något mönster? Då skulle en rad punktpartiklar (fotonerna) kunna bete sig exakt hur som helst, och inte ge 50/50-utfall i dubbelspaltexperimentet. Intressant!

Nu förstår jag missuppfattningen. Vad jag menade var att det finns en typ av händelser som är mer oförutsägbara än alla andra, och det är kaosartade händelser/utfall.

Dessa händelser skiljer sig från fotonerna i dubbelspalten, genom att de inte kan förutses statistiskt, de har inte samma fördelning över tid, utan helt olika.

Så man måste ändå säga att kvantslumpen ändå har sina villkor, dvs att de håller sig inom en viss fördelning, 50/50.

Om de däremot hade varit kaosartade, så hade de ena dagen 8t ex efter 1000 utfall) fördelat sig 50/50, andra dagen kanske 65/35, tredje dagen kanske 21/79, fjärde dagen 1/99 etc och man hade inte ens vetat vilken fördelning som gäller vid nästa undersökning.

Varför uppför sig fotonerna balanserat och inte kaosartat, kan man ibland undra.

Aleph sa...

Närmare bestämt: sätter du likhetstecken mellan "ren slump" (d.v.s. förutsättningslös slump) och kaos? I så fall är jag fortfarande med.

Värt att nämna är att egentligen inte ens det "kaos-dubbelspaltförsök" du tänker dig är fullständigt kaotiskt; förutsättningarna är ju sådana att det faktiskt kan utföras... Även om utfallen är helt oförutsägbara, kan man förutsäga att det i alla fall blir utfall - eftersom fotonerna ändå har förutsättningen att kunna röra sig i den riktning man avfyrar dem. Utan det, skulle ju experimentet alltså inte ens kunna genomföras.

Det var därför jag undrade om möjligheten att sätta likhetstecken mellan "ren slump" (rent kaos, i så fall) och icke-existens. Eftersom allt som existerar tycks kräva någon form av förutsättningar.

Z sa...

sätter du likhetstecken mellan "ren slump" (d.v.s. förutsättningslös slump) och kaos? I så fall är jag fortfarande med.

Så här: jag sätter likhet mellan ren slump och viss förutsägbarhet, dvs statistisk sådan.

Alltså: Slump = så jämn fördelning som möjligt av händelserna som inte är påverkade av newtonkrafter.

Värt att nämna är att egentligen inte ens det "kaos-dubbelspaltförsök" du tänker dig är fullständigt kaotiskt; förutsättningarna är ju sådana att det faktiskt kan utföras... Även om utfallen är helt oförutsägbara, kan man förutsäga att det i alla fall blir utfall - eftersom fotonerna ändå har förutsättningen att kunna röra sig i den riktning man avfyrar dem. Utan det, skulle ju experimentet alltså inte ens kunna genomföras.

Precis, varje dimension av det hela behöver inte vara kaosartad, nu är ju, som du säger, strålarna riktade åt ett visst håll, så på det sättet blir fotonerna rätt trängda, vad gäller utgångsriktningen.

Varför det överhuvudtaget blir några utfall här i världen är nästa fråga för någon hugad att svara på.

Rent intuitivt tänker vi människor att om ingen kraft påverkar, så måste utfallen vara jämnt fördelade sinsemellan. Det låter förnuftigt, men varför?

Aleph sa...

Så här: jag sätter likhet mellan ren slump och viss förutsägbarhet, dvs statistisk sådan.

Okej, då förstår jag dig på detta sätt: Kaos är detsamma som total oförutsägbarhet. Slump är detsamma som viss förutsägbarhet.

Summa sumarum: Slump är något som kan beskrivas "begränsat kaos" eller "kaos inom vissa gränser"? Jo, i så fall talar vi om samma sak, men uttrycker det annorlunda.

50/50-utfallet i dubbelspaltexperimentet skulle då bero på att fotonerna bara kan röra sig kaosartat inom de två lägena: antingen/eller. Alltså kan vi bara förvänta oss sannolikhetsutfallet 50/50... Eller hur?

Aleph sa...

Vad menar du förresten med 50/50-utfallet i dubbelspaltförsöket? Detalje är inte så viktig när vi alar om kvantskeende i allmänhet, men en slutsats av experimentet är ju tvärtom att fotonerna passerar de båda spalterna samtidigt. (Slog mig vid lite eftertanke...)

Aleph sa...

Suck. "Detaljen är inte så viktig när vi talar om..." ska det stå. Redigera gärna...

Z sa...

Vad menar du förresten med 50/50-utfallet i dubbelspaltförsöket? Detaljen är inte så viktig när vi talar om kvantskeende i allmänhet, men en slutsats av experimentet är ju tvärtom att fotonerna passerar de båda spalterna samtidigt.

Yepp, de passerar båda spalterna samtidigt, när de uppför sig som vågor, men så fort vi gör en mätning, får vi ett utfall: spalt A eller spalt B; då verkar det som om fotonen hade valt en väg ändå. Sedan mäter man på nytt, och på nytt igen osv, och får hela tiden utfall, som över tiden fördelas fördelade 50/50. Men man kan alltså inte förutse ett specifikt utfall.

Håller förresten på att läsa i Roger Penroses bok Road To Reality.... om mät-problemet, och hur han tolkar Schrödingers ekvation. han har vissa invändningar mot att det är en ren sannolikhets-ekvation.

Aleph sa...

Okej. Det är bara när man försöker se vilken spalt som fotonerna väljer (gör en observation vid spalterna), som de de facto väljer en spalt. Om man gör observationen först efteråt beter de sig som om de passerat båda spalterna samtidigt. Men fördelningen måste ju vara kvantslumpmässig i båda fallen. Wikipedia.

Aleph sa...

"Men resultatet måste ju vara..." ska det stå.

Aleph sa...

För övrigt grundar du uppenbarligen detta på en missuppfattning:

"[Utfallen i dubbelspalt] Om de däremot hade varit kaosartade, så hade de ena dagen 8t ex efter 1000 utfall) fördelat sig 50/50, andra dagen kanske 65/35, tredje dagen kanske 21/79, fjärde dagen 1/99 etc och man hade inte ens vetat vilken fördelning som gäller vid nästa undersökning.

Varför uppför sig fotonerna balanserat och inte kaosartat, kan man ibland undra."


Saken är ju den att en foton alltid är en foton, och därför måste bete sig oförutsägbart/kaosartat inom samma gränser, alla dagar. Det statistiska mönster som uppträder i 50/50-fördelningen är alltså inget annat än gränserna för fotonens oförutsägbarhet.

Det ger väl ett helt rimligt svar på din knäckfråga?

Z sa...

Saken är ju den att en foton alltid är en foton, och därför måste bete sig oförutsägbart/kaosartat inom samma gränser, alla dagar. Det statistiska mönster som uppträder i 50/50-fördelningen är alltså inget annat än gränserna för fotonens oförutsägbarhet.

Jag hävdar alltså att den fotonens beteende INTE är fullt oförutsägbart: Den håller sig inom en viss fördelning:

Om man under dagen mäter ca 200 gånger, så kommer den vid ungefär hälften av tillfällena, dvs i området runt 100 gånger, att välja spalt A, och lika många gånger totalt, spalt B.

Därmed har vi alltså kunna förutsäga vad dagens resultat ungefär blir,

vilket vi inte hade kunnat göra om fotonerna inte hade valt spalterna med en viss sannolikhet (50/50)

Att ett visst utfall inte kan förutses är en sak: Vilken väg ska fotonen välja nu? A eller B?

men att kunna säga att den med 50 % sannolikhet väljer spalt A, är inte så dumt, i jämförelse med att inte veta vilken sannolikhet en viss dag bjuder på. "Blir det 40/60 idag?" "Eller kanske 39/61"?

Det finns många händelser i vår vardag som vi inte exakt kan förutse, exempelvis ett visst tärningskast, vad hamnar tärningen på för siffra?, men det räknas inte som en kaosartad händelse för det, eftersom den i medelvärde har en viss fördelning.

När det gäller trafiken, vädret och aktiemarknaden, däremot, finns det tillfällen då man inte har någon sannolikhet att gå efter, eftersom den ändras för snabbt, ett kaosartat tillstånd.

Aleph sa...

Men Z, ser du inte att vi talar om exakt samma sak? ;-)

Jag försöker ju bara ge ett svar på din ursprungsfråga: vad kvantslump ("ontologisk slump") egentligen är. Det rimliga svaret blir: kaos inom vissa begränsningar.

Aleph sa...

... och vi har alltså definierat kaos som oförutsägbarhet.

Z sa...

Aleph

Toppen. Då menar vi samma sak :)

Aleph sa...

Jovisst, men anser du då att det är ett svar på vad ontologisk slump är? Och om inte, varför? Det är där den springande punkten finns, i så fall.

Z sa...

Aleph

Jovisst, men anser du då att det är ett svar på vad ontologisk slump är?

Bara början till ett svar. Jag hoppas att man en dag hittar det som eventuellt orsakar fotonernas val, alltså att man kommer att kunna förutse vad en viss mätning resulterar i. Att all slump egentligen visar sig vara deterministisk.

Aleph sa...

Om slumpen i fråga är detsamma som begränsad oförutsägbarhet/kaos, borde din fråga snarare lyda "Vad är förutsägbarhet/kaos?". Men annars är jag med ;-)

Aleph sa...

..."Vad är *o*förutsägbarhet/kaos?"...

(Dåligt tangentbord)

Z sa...

Aleph

Om slumpen i fråga är detsamma som begränsad oförutsägbarhet/kaos, borde din fråga snarare lyda "Vad är förutsägbarhet/kaos?".

Slump = begränsad (men ändå reell) oförutsägbarhet

(dvs: man vet inte vad nästa utfall blir, men man vet vilken sannolikhet som gäller för ett visst utfall)

Kaos = obegränsad oförutsägbarhet

(dvs. man vet inte vad nästa utfall blir, och man vet inte vilken sannolikhet ett visst utfall har heller)

Kaos är i allmänhet koncentrerat till makrovärlden, där determinismen verkar gälla, men ibland (ofta när det gäller vädret, t ex) blir omständigheterna sådana att små små skillnader i ett starttillstånd genererar stora störningar i förutsägbarheten vad gället resultatet.


....borde din fråga snarare lyda "Vad är förutsägbarhet/kaos?"

En av mina frågor är exakt:

Varför håller sig den ontologiska slumpen inom en viss statistisk fördelning?

Den andra frågan:

Har den "ickeorsakade" händelsen i själva verket ändå en orsak?

Aleph sa...

Först och främst, det finns ingen anledning att förutsätta att kaos måste ha en kausaldeterministisk orsak. (Du antyder också att det inte måste vara så, men det är bra att förtydliga).

Sedan, att kalla slump för begränsat kaos förklarar varför den slumpmässiga fördelningen blir som den blir. Om ett kaosartat beteende bara har möjligheten att ge två utfall i den form dubbelspalten representerar, kommer resultaten att fördelas statistiskt jämnt över de båda - eftersom det är det mest oförutsägbara resultatet under omständigheterna. Alla andra utfall skulle representera ett mönster utöver de redan givna 50/50, och därmed bli ännu mer förutsägbart.

För det tredje, vad har vi egentligen för anledning att utgå ifrån att ett kausaldeterministiskt beteende skulle vara mer "naturligt" än ett icke-dito? Vi är bara mycket mer vana att tänka på världen i termer av förra än det senare, men en sådan "tankeovana" kan inte vara en utgångspunkt för att döma i frågan.

Varför håller sig den ontologiska slumpen inom en viss statistisk fördelning?

Helt enkelt på grund av något slags begränsningar i oförutsägbarheten. Eller på något dolt kausaldeterministiskt samband. Vad upphovet är till detta beteende hos t.ex. elementarpartiklarna, det vet vi ju inte. Ännu.

Och där står du och jag också.

Skicka en kommentar

Sjung ut