24 jan. 2009

Guds godhets rikedom

När man debatterar med religionskritiker, kommer ofta frågan om världens lidande upp (det sk teodicéproblemet), en fråga som är svår att svara på.
"Hur märker man av Guds godhet?" är en vanlig kommentar.

Ett av de stora svaren en kristen kan ge, handlar om att Jesus, som är utan synd, sonade våra synder, led för vår skull, gav sitt liv för oss.
Han hade, och har....medlidande med sina vänner, människorna.




Uppdatering: Ser att bloggaren Sleepaz nyligen funderat kring Jesu lidande

123 kommentarer:

Pekka S sa...

Så när man undrar varför guds godhet inte är märkbar i modern tid, hänvisas man till berättelsen om en man som levde för 2000 år sedan?

Även om man köper hela grejen med att Jesus sonade våra synder (vilket enligt mig är en märklig historia i sig) förklarar detta väldigt lite om guds agerande idag. Eller har jag fel?

När barn förtvinar och dör av Tay Sach eller Krabbes, när hundratusentals dör av naturkatastrofer eller parasitangrepp, osv frågar jag mig hur berättelsen om Jesus hjälper med att lösa problemet med allt detta lidande?

Anonym sa...

Ja.. alltså..

Alla troende funderar nog över dessa frågor..

I dagarna trängde en sinnesförvirrad man i på ett dagis i Belgien och mördade flera av de små barnen..

Vart var Gud då?

Jag antar att man som troende måste försöka svara på frågan om det onda precis på samma sätt som en icke-troende gör.

Kanske går det inte att förstå.. kanske kan man formulera teorier utifrån förståelsen av hjärnans kemi eller sociala faktorer eller vad som helst.

Men kanske räcker det inte för at kunna förstå det onda.. eller kanske skulle man skriva; det "onda".

Ty det är väl bara i ljuset av Gud som den belgiske barnamördaren handlade ont.

Jag vet inte hur ateistiska darwinister förklarar ondskan, men jag gissar på att det handlar om nåt i stil med att barnamördaren kanske inte handlade ont, snarare olämpligt eller felaktigt ur flockens perspektiv, och förringar därmed sina möjligheter till fortplantning..

Hur som helst..

Det är likväl kristendomens märkliga mysterium.

Ordet, född av Fadern före all tid, antog kött och avrättades. Jesus dog på ett kors.

Ifall Sonen uppenbarar Fadern och vi genom Jesus kan se Gud, så är det i varje fall inte en gud som sitter förnöjt på sin tron i himlen och dikterar våra omständigheter.

Han mötte oss i våra omständigheter och betalade priset, och priset var dyrt..

Ja.. Han gav oss sin ende Son..

Spito sa...

Jesus offerdöd på korset är ju en oerhört stark berättelse. En berättelse om hur den optimalt oskyldige gör den mest drastiska altruistiska handlingen som man kan tänka sig, offrar sig för någon annan trots att det egentligen inte är hans plikt.

Psykologiskt så är den bilden urstark, den typen av offerberättelser attraherar oss människor kraftig. Kanske var det så att så drastiska altruistiska handlingar av någon/några då och då var nödvändiga för att flocken skulle kunna leva vidare och att det är därför som vi laddar dem med så mycket status.

Bryter man dock ner Jesus offerdöd och dess förutsättningar i sina beståndsdelar så blir berättelsen absurd.

1. Gud inrättar ett regelverk
2. Ett regelverk som människan uppenbarligen inte är kapabel att följa, vilket en allsmäktig Gud borde ha kunnat räkna ut.
3. Detta brott mot regelverket gör att människan börjar lassa på sig en massa synd.
4. Synd som dessutom går i arv.
5. Gud har dessutom bestämt att det enda som kan lösa så här mycket sedimenterad synd är en blodig offerhandling som slutar med döden.
6. Gud älskar dock människorna så mycket att han inte vill att dem ska behöva gör den handlingen. Så han skickar sig själv, i egenskap av sin son till jorden för att göra det i stället.
7. Jesus dör på korset och uppfyller på detta sättet villkoren i den makabra offerrit som han själv (som sin far) har bestämt.
8. Människan är löst.

Just det faktum att fader och sonen är samma lika och att den gode Gud har bestämt att bara makabra blodsoffer kan lösa synd gör historien bisarr.

Vi har en betydligt sannare martyr i Munken Maximilian Kolbes offerdöd i Auschwitz. Han hade inte bestämt villkoren för sitt offer, men visste att de var fatalt. Ändå offrade han sig för en medfånge. Där talar vi om sann människokärlek.

mvh
/spito

Anonym sa...

Liten kommentar, Spito..

Berättelsen så som den uttrycks i Bibeln börjar inte med att Gud upprättar ett regelverk, utan att människan väljer bort Gud..

Man kan väl i och för sig tolka berättelsen om Eva och Adam på många olika sätt..

Spito sa...

Anonym skrev:
Berättelsen så som den uttrycks i Bibeln börjar inte med att Gud upprättar ett regelverk, utan att människan väljer bort Gud..

? Tvärtom bibeln är mycket tydlig med att syndafallet instiftas med ett rent regelbrott.

Kvinnan svarade: "Vi får äta frukt från träden,men om frukten från trädet mitt i trädgården har Gud sagt: Ät den inte och rör den inte! Gör ni det kommer ni att dö."
1 Mos 3:2 - 3.3

Anonym sa...

Spito,

Jag ger dig rätt i din tolkning.

Men kanske kan man tillåta sig att fundera över vad författaren ville uttrycka med berättelsen.

Berättelsen beskriver människans första synd, som bestod i att hon lät förtroendet för Gud dö i sitt hjärta och lät sig frestas.

Människan föredrog sig själv.. valde sig själv emot Gud..

Det är väl så som du säger att detta borde väl en den allsmäktige Guden kunnat räkna ut, men kanske var det vår fria viljas pris..

Ett pris som kostade honom dyrt..

Ja.. kanske kunde Han även räkna ut att när Han väl sände sin Son skulle han dö en våldsam död på ett kors..

Men det intressanta är väl att Gud trots detta kunde göra det allra största onda(avrättningen av Hans Son) till det största goda( alla människors frälsning).

Aleph sa...

Det gamla teodicéproblemet (som härstammar från förkristen tid och först formulerades av Epikuros) har väl knappast särskilt mycket med Jesu offerdöd att göra. Men det finns en rad försök till lösningar.

Kyrkofadern Irenaeus förklarade ondskans existens som en fråga om den fria viljan. Människan är skapt till Guds avbild och har därför i likhet med honom en fri vilja. Men till skillnad från Gud är vi ännu okunniga och vilsna i vår existens och måste sträva så gott vi kan efter att göra gott, d.v.s. uppfylla vår gudomliga potential.

Augustinus definierade ondska som frånvaro av godhet, och kom till en liknande slutsats. Allt som Gud skapat måste per definition vara gott. Ondskan är något som människan infört i världen i kraft av sin fria vilja, och därför själv måste ta ansvaret för.

Detta alltså om mänsklig ondska och inte det lidande som finns i världen i övrigt (sjukdomar, naturkatastrofer etc.) Den biten försökte väl bl.a. Leibniz förklara genom sitt resonemang om att vår värld inte är perfekt, men åtminstone är den mest perfekta av alla dem som har möjlighet att existera.

(Det var för övrigt från Augustinus som Descartes knyckte sitt cogito ergo sum. Kan nämnas upplysningsvis.)

Spito sa...

Anonym skrev:
Men det intressanta är väl att Gud trots detta kunde göra det allra största onda(avrättningen av Hans Son) till det största goda( alla människors frälsning).

Med tanken att en allsmäktig Gud själv naturligtvis måste kunna sätta prislappen för mänsklighetens återlösningen så ser jag det som en ganska konstig masochistisk uppvisning.

Man kan naturligtvis säga att allt detta åstadkoms av den fria mänskliga viljan och det är i vissa avseende en OK invändning. Det vore underligt med en fri vilja där ingenting kan gå snett pga av att folk väljer fel.

MEN... iom att Gud (enligt kristendomen) är både allsmäktig och allvetande så kan den fria vilja inte släppa fram något som Gud åtminstone inte passivt godkänner.

Om människans fria vilja åstadkom så många synder att en återlösning var nödvändig. Vad säger det om en Gud att han anser att priset för denna kräver en blodig och smärtsam avrättning? Ett fysiskt straff. Varför inte något lite mindre blodigt och drastiskt?

Som sagt, tittar man på korsfästelsen enskilt så är det en urstark bild. Men sätter man den i kontexten och funderar över förutsättningarna så är det en konstig bild som framträder. Men en gudagiven ordning där smärtsamma avrättningar är en förutsättningar för att saker ska kunna ställas tillrätta.

Pekka S sa...

Aleph, tycker du att de argumenten är övertygande? Vore någon av dessa ditt personliga svar till lidandets problem?

Till att börja med måste Leibniz haft en begränsad fantasi om han menar att världen vi lever är det bästa möjliga. Varför är naturkatastrofer, malaria, genetiska sjukdomar, osv nödvändiga? Hur svårt är det för en allsmäktig Gud att stoppa sådant? Om du hade haft möjligheten - hade du stoppat en tsunami med potential att döda hundratusentals människor? Hade du hindrat den genetiska mutationen som orsakar Tay-Sachs?

Den fria viljan som argument för mänsklig ondska kan jag köpa i något högre grad om än inte helt. För det första saknar jag tro på den fria viljans existens. Men låt oss för argumentets skull utgå ifrån att vi alla har en sådan.

Nu vet vi att alla människor har sina begränsningar ändå. Vissa är mer eller mindre intelligenta, mer eller mindre kreativa, mer eller mindre empatiska, osv. Utöver detta har vi en massa fysiska begränsningar. Alla sådana personlighetsdrag/färdigheter sätter ramar för vårt agerande. Vi må alltså vara fria, men vi är ändå begränsade. Om man tror på Gud kan man nog förutsätta att Gud själv bestämt vilket handlingsuttrymme vi människor har fått. Och då uppstår frågan - Varför just dessa gränser? Varför inte sätta gränser som minimerar vår potential till att orsaka lidande? Exakt hur sådana gränser skulle se ut vet jag inte, men Gud lär ha större fantasi och konsekvensförståelse än mig.

Pekka S sa...

Två inlägg jag själv skrivit gällande denna diskussion:

Teodicéproblemet i siffror
Teodicéproblemet och medicinska symptom

Anonym sa...

Spito,

Det handlar kanske inte om antalet synder men om "skilsmässan" från Gud så som den uttrycks av författaren/författarna av moseböckerna, enligt kristen teologi.

Och Gud verkar längta efter att återlösa människan med sig själv..

Samma "saga" berättar ju om hur Gud inte heller efter syndafallet upphör med att räcka ut sind hand..

Åter och åter erbjuder Han ju människan sitt förbund.. allt från Noa till Jesus..

Men det är klart att bilden är stötande blodig och dramatisk..

Det skulle ju dröja länge innan ens kristna ville tala om korset..

Anonym sa...

Förtydligar:

Det skulle dröja länge innan korset börjar användas som symbol för Guds seger..

Kanske var det allt för känsloladdat att använda ett tortyr- och dödsredskap som symbol för sin tro medans korsfästelse ännu var förekommande..

Anonym sa...

Pekka S,

Du frågade:

"Vi må alltså vara fria, men vi är ändå begränsade. Om man tror på Gud kan man nog förutsätta att Gud själv bestämt vilket handlingsuttrymme vi människor har fått. Och då uppstår frågan - Varför just dessa gränser? Varför inte sätta gränser som minimerar vår potential till att orsaka lidande?"

Kristna teologer har väl kämpat med dessa frågor i alla tider, och diskussionen fortgår väl ännu idag..

Jag kan inte säga att jag är insatt nog för att ge dig ett bra svar, men lekmannens korta svar rör sig onkring begreppet arvssynd, Adams fall. En synd vi alla är delaktiga i, men inte själva begått.

Det, menar man, har skadat den mänskliga varelsen och gjort henne "böjd" åt det onda..

Således är det endast i och med Gud som viljan kan bli helt fri..

Alltså:

Gud satte inte upp några gränser för vår urföräldrars handlande, eftersom Adam skapades utan arvssynd men valde att ändå svika Gud, vilket ledde till att människan genom sitt svek gentemot Gud skulle komma vara "slav under synden"..

Därtill skulle man kunna hävda att Gud ändå i våra hjärtan skrivit sin lag vilket tar sig uttryck i att de flesta människor verkar ha någon form av känsla för rätt och fel..

Fri vilja + arvssynd + satans dåliga inflyande är dock en riktigt risig mix..

..typ..

Jon sa...

Lått oss bli lite riktigt riktigt praktiska Z.
Ta och besök en barnonkologisk avdelning och se alla dessa barn med cancer.

Åk till svältområden... eller till AIDS-drabbade områden i Afrika. Se alla barn som är drabbade när deras föräldrar är döda och de själva är födda med HIV.

Försök förklara för föräldrar, anhöriga och de drabbade det här med jesus lidande.

Lycka till med att inte känna dig som ett asshole (ursäkta språket)

Spito sa...

Anonym skrev:
Men det är klart att bilden är stötande blodig och dramatisk..

Oavsett vad jag och andra tycker om bilden. Guds instiftar en ordning där en blodig och smärtsam avrättning är en förutsättningar för att saker och ting ska ställas till rätta? Vad säger det om hans personlighet?

Z sa...

Jon: Welcome

jag har inte sagt att Jesu lidande skulle förklara varför barn och andra människor lider, får cancer, blir plågade, etc

Mitt inlägg handlar egentligen om en annan del av teodicéproblemet: Varför stiger inte Gud ner från korset: han är ju minst sagt kapabel till det.

(teodicé betyder "Säg mig, Gud...")

Anonym sa...

Spito,

Jag kan inte säga att det var den ordning Gud instiftade, men kanske kan jag drista mig att säga att det var så han agerade.

Eftersom människan inte tagit hans hand då han sträckte ut den.. eftersom de korsfäste hans ende Son..

.. så lät han trots vår likgiltighet sin Son bli det syndoffer som frälste oss alla..

Kanske kan man argumentera för att ifall Gud nu instiftat en offerordning i sin frälsnings plan.. vem skulle han då offra?

Dig?

Eller sig själv?

Jon sa...

Så vad har Jesus på korset och hans lidande med att göra varför "Gud" beter sig som... han inte existerar att göra?

Ser inte kopplingen.

Spito sa...

Anonym skrev:
Kanske kan man argumentera för att ifall Gud nu instiftat en offerordning i sin frälsnings plan.. vem skulle han då offra?

Dig?

Eller sig själv?


Det är just konceptet "offerordning" som jag inte accepterar. En Gud som arrangerar en ordning där vissa skulder bara kan betalas i smärta, blod och död kan inte vara en välvillig Gud med justa värderingar.

Problemet är att när man diskuterar med många kristna så tar de omedvetet en massa fenomen för givna:
– Det finns ett helvete som folk kan döma sig själva till...
– Det finns ett blodigt offerpris som någon måste betalas för att folk ska kunna upprätta sin relation till Gud...


Men då har man inte tuggat i sig den fulla konsekvensen av vad det innebär att ha en allsmäktig Gud. Inga variabler i modellen kan tas för givna. Samtliga fenomen, vare sig vi talar om offer eller helveten, finns för att en sådan Gud aktivt eller passivt godkänner dem.

Om en jordisk härskare bestämde att vissa sorters brott bara kan gottgöras med tortyr och plågsam död så skulle vi förkasta honom som oetisk, just av det skälet att en sådan institution vore omoralisk. Och institutionen skulle vara omoralisk även om den jordiska härskaren själv tog på sig straffet i stället för brottslingen.

Pekka S sa...

Anonym:

För det första måste även Adam haft sina gränser. Annars hade han varit lika mäktig som Gud själv.

För det andra var det Gud som bestämde (arvs)syndens konsekvenser. Det var således Gud som bestämde hur våra "nya" gränser skulle bli. Och om vi i och med arvssynden är böjda åt det onda är även detta Guds val. Adam och Eva gjorde "endast" ett val - utförde en regelvidrig handling, men de bestämde inte handlingens konsekvenser. Och såvitt vi kan läsa i Bibeln berättade inte Gud vilka konsekvenserna skulle vara för dem och deras efterkommande.

Sleepaz sa...

Enligt mina teorier så skapade Gud individer med en fri vilja Och det har lett fram till att vi är varelser som antingen kan göra rätt eller fel val i livet. Vi kan även göra fel val trots att vi vet vet om att vi borde göra rätt val (sedelagen).
Somliga tror att det kan föreställa sig en skapad varelse som är fri men inte skulle kunna göra något ont. Men det kan inte jag föreställa mig, om någon har en frihet att göra bra saker så har denne även en frihet att göra dåliga saker. Och det är den fria vilja som gjort ondskan möjlig.
Varför gav då Gud oss en fri vilja? Jo trots att den fria viljan gav oss möjliheten att vara ond, så är det också den ända vägen till att älska och vara god. Om man inte kan göra det valet i sitt hjärta då kan man inte förstå en sann kärlek.
En värld full av automatiserade robotar är knappast värd att skapa. Den lycka som Gud har i skapelsen är att dem varelser han skapat väljer av egen fri att förena sig med Gud och enas i en extas av kärlek och glädje som övergår allt förstånd.
Givetsvis visste Gud vad som skulle hända om det skapade varelserna använde sin frihet på fel sätt. Om Gud tyckte att detta universiella krigstillstånd var värt priset för den fria viljan. Dvs att skapa varelser som likväl kan göra goda eller onda gärningar istället för en leksaks värld där alla programeras att likt robotar till en styrd vilja.
Jag tror Gud tyckte det var värt priset.

Jag tror att kärleken är av ett sådant slag att inte ens en allsmäktig skapare kan tvinga någon att älska honom. Det behöver inte innebära att skapararen i sig inte är allsmäktigt. Då skaparen är den som ligger bakom kärleken, skaparen är kärlekens urkälla. Det visar snarare hurdan skaparen är i sitt väsen. Kärleken kan inte tvingas på. Inte heller Gud tvingar sig på sin skapelse. Det är enbart av kärlek han gör detta.

Anonym sa...

Spito,

Relationen med Gud är väl kanske inte avhängig av Jesu död..

Det jag tidigare försökt säga är ju att Gud många gånger slutit( eller försökt sluta) förbund med människan.

Inte enbart med Israel..

Även i GT finner vi exempel på "hedningar" som varit rättfärdiga inför Gud..

Även i Israels uppenbarelse är offerordningen uttalad och det är kanske i denna kontext som Jesu död tolkades..

Slutligen tror jag det är viktigt att förstå att Jesus inte endast dog för våra synder.. utan han visade oss Fadern i den helige Andes vittnesbörd..

Således gav Han oss alla Gud..

Anonym sa...

Bra poäng Pekka S,

I och för sig berättade Gud att ifall de "åt av äpplet" skulle döden inträda i människornas värld..

Det var dock ormen som berättade att de då skulle få förmågan att skilja gott från ont..

Intressant i sammanhanget är ju att det är först därefter som Gud ger sin Lag åt människan..

Charlotte Therese sa...

Har inte läst alla kommentarer, men ville kommentera bl.a. teodicéproblemet.

En lösning:

Gud gav människorna ansvar över jorden - vilket ständigt leder till massor av lidande eftersom alla inte väljer att handla på ett gott sätt.

Gud är då särskilt närvarande i dem som lider.

Guds godhet strålar fram i sin kärlek och skönhet i hela skapelsen.

Övertydligt, kan man tycka.

Men man kan ju välja att blunda, eller försöka bortförklara det som några hundra miljarder slumper och otroliga sammanträffanden.

Fast det ändrar ju inget.

Jon sa...

Charlotta Theresa - "Gud gav människorna ansvar över jorden - vilket ständigt leder till massor av lidande eftersom alla inte väljer att handla på ett gott sätt.

Gud är då särskilt närvarande i dem som lider.

Guds godhet strålar fram i sin kärlek och skönhet i hela skapelsen. "

Ja. Barnen som dör av uttorkning och infektioner känner nog säkert guds närvaro. Gamla människor som ligger på golvet i sin bostad i dagar och dör i sin egen avföring tackar nog gud.

Stor skönhet och godhet i det.

Vilken idioti.

Anonym sa...

Jon,

jobbar Gud på ålderdomshem?

Pekka S sa...

Charlotte Therese: Menar du att människan är ansvarig för allt på jorden? Naturkatastrofer, genetiska sjukdomar, cancer, parasiter, virus, bakterier, osv?

Är det människors fel att flera hundra miljoner barn dött i mässlingen? Var det elaka vetenskapsmän som designade viruset?

Är det människans fel att tsunamin 2004 dödade 2-300000 människor? Startade vi vågen?

Är det människans fel att malariaparasiten dödar 2 miljoner människor per år? Var det vi som skapade den?

Du skriver att Gud är särskilt närvarande i dem som lider? Vilka menar du? Barnen med Tay-Sachs, cancer eller dödlig diarré? Varför underlättas inte barnens lidande om Gud är närvarande?

Om Guds kärlek är så uppenbar är det en form av absurd kärlek jag inte förstår mig på.

Sleepaz sa...

Pekka skriver:"Är det människors fel att flera hundra miljoner barn dött i mässlingen? Var det elaka vetenskapsmän som designade viruset?"
Är det människans fel att malariaparasiten dödar 2 miljoner människor per år? Var det vi som skapade den?"
---------------------------
Till viss del är det människans fel ja.

Pga människans val att följa sin egen väg, där hon skiter i sina konsekvenser för medmänniskorna. Vi ser det främst hos företag som vill tjäna pengar till vilket pris som helst, skiter i om barn tillverkar deras saker utan skydd, skiter i om deras produkter bidrar till att sjöar och vatten blir förgiftat.
Även människans girighet till makt och pengar ligger bakom många av våra krig. Och dem effekter krig har haft på en kontinent som Afrika går knappt att med ord beskriva.
Jag anser att många av våra sjukdomar som idag drabbar oss, dem har sin konsekvens i att vi misshandlar våran planet. Vi massuppföder kycklingar ,fåglar, grisar osv. Det uppstår nya sjukdomar pga detta sätt att hantera djuren. Galna-kosjukan, fågeninfluence osv.

Vi stoppar i oss massa konstiga kemiska ämnen (E112 osv) via maten som vi inte vet hur det påverkar oss. Vi utsätter oss för strålning från mobiltelefoner, radiovågor osv. som vi heller inte vet hur det påverkar oss. Vi använder bilar som sprutar ut avgaser som förenar vår luft. Vi har kolkraftverks som förenar vår luft. Vi använder mediciner som P-piller och andra preparat som vi stoppar ner toaletten, som påverkar djurens hormonbalanser.
Vi har ett överflöd av soppor, som vi inte vet vad vi skall göra av. Vi har ett överflöd av elektriska prylar som vi skickar ner till fattiga länder som innehåller massor med farliga ämnen.
Sjukdomar som malaria sprids pga. fattigdom i Afrika. Vi har haft människor som blivit smittade i andra varma länder med tropiskt klimat. I Florida har man lyckats stoppa en epidemi av malaria. Det finns resurser att även stoppa sådana sjukdomar i Afrika. Malaria är ju en bieffekt av massflykt av människor pga. krig och elände som den vite människan lyckats skapa i Afrika. Sedan utnyttjas Afrika på sina tillgångar för att vi i väst skall kunna vältra oss i lyx. Små barn gräver upp kisel och andra farliga ämnen med sina händer så att vi skall kunna prata i våra mobiltelefoner.
Men vi vill inte offra våra pengar till sådana projekt. Vi skulle kunna stoppa mycket av den fattigdom som finns, om vi bara tänkte på våra medmänniskor lite mer. Och där ser jag kyrkan som en förebild, ett ljus i en mörk värld som blir allt mer egoistisk. Nästan varje kyrka samlar in pengar till behövande människor. Det är en självklarhet att göra detta för en kristen.
Och då skall man väl tillägga att Sverige är ett föregångsland på många plan där vi har det Statliga ”Sida” som hjälper till att samla in pengar. Men om vi alla som har det hyfsat bra ställt kunde ge 1/10 av våra pengar som bibeln förespråkar till behövande. Då skulle världens fattigdom vara annorlunda.

Varför tillåter Gud all detta då?
Gör han det? Har han inte visat oss en väg att vandra? Har han inte sagt att allt svineri och egoism än dag kommer att skippas rättvisa för.
Sen angående lidandet. Gud vet att vi lider som människor. Jesus sökte upp dem som led i samhället, han sökte dem som hade det svårt.
Han visade oss något på korset.

“Guds son led intill döden, icke för att människor skull slippa lida utan för att deras lidanden skulle vara lika hans”
George MacDonald
Han idenfierar sig med alla som lider. Rättvisa kommer skippas.

Jon sa...

-> Anonym:
Vad har ålderdomshem med något att göra?

Det finns sjukt mycket lidande i världen. Vissa av de som lider kanske är syndare... vad vet jag.
Men att säga "Gud är då särskilt närvarande i dem som lider." är att spotta i ansiktet på dom som har det svårt.

Åh... det lilla afrikanska barnet på tre år med HIV, uttorkning och utmärgling som kommer dö inom en vecka! Se så närvarande Gud är!

Får mig att må illa.

Sleepaz sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sleepaz sa...

Jon skriver: "Åh... det lilla afrikanska barnet på tre år med HIV, uttorkning och utmärgling som kommer dö inom en vecka! Se så närvarande Gud är!

Får mig att må illa.
------------------------------
Gud kommer att låta rättvisa skippas för dem som lider och har det svårt.
Jag tror på en Gud som kommer att döma var och en efter sina handlingar med en rättvis dom. Och alla dem som orsakat allt detta lidande kommer att få ett straff.
Barn som lider och dör kommer till sin skapare och återförenas.
Det är för mig upplyftande att tro på detta. Inget som sker kan gömas undan. Ingen glöms.

Jon sa...

Gud kommer att låta rättvisa skippas för dem som lider och har det svårt.

Rättvisa? Vad innebär det egentligen för det barn jag pratade om?

Jag tror på en Gud som kommer att döma var och en efter sina handlingar med en rättvis dom. Och alla dem som orsakat allt detta lidande kommer att få ett straff.

Dvs gud kommer straffa sig själv. Skönt att höra.
"Fan... nu lät jag ett oskyldigt bar dö på ett fasansfullt sätt igen. 10 piskrapp till min egen rygg!"

Barn som lider och dör kommer till sin skapare och återförenas.

Ah... vilket är ett för mig starkt skäl att inte tro på gud. Det är för mig helt vidrigt hur man kan försvara att folk far illa. Om bibeln inte utryckligen sa åt er att göra något så skulle ni ju stå där handfallna och inte hjälpa nån. "Det är ju Guds vilja!"

Det är för mig upplyftande att tro på detta. Inget som sker kan gömas undan. Ingen glöms.

Men allt ignoreras. Ta hand om det som händer i verkligheten FÖR DET HÄNDER! Försök inte komma med dåliga undanflykter om att folk får det bra SEN... när du inte ens kan bevisa att "sen" existerar.

Men blunda gärna och säg till dig själv att dom nog får det bättre i himlen. Jag förstår att det är upplyftande och glädjande att stoppa fingrarna djupt i öronen och nynna på en glad hyllningspsalm.

Anonym sa...

Jon,

Frågan är relevant eftersom du beskyller Gud för det som människan är skyldig till, vare sig vi talar om troende eller icke-troende..

Isär i fråga om åldringsvård och HIV..

Har inte kyrkan i alla tider förespråkat omtanken om föräldrar och avhållsamhet ang sexuella förhållanden.. det står ju för fan i de tio budorden!

Du valde väldigt talande exempel..

Jon sa...


Har inte kyrkan i alla tider förespråkat omtanken om föräldrar och avhållsamhet ang sexuella förhållanden.. det står ju för fan i de tio budorden!

Ah... men det var ett treårigt barn vi pratade om. Du säger med andra ord att du tror på en gud som straffar barn med en grym, smärtsam och plågsam död för något de inte gjort?

Din "gud" är en grym och ond jäkel.

Men men... får det dig att sova bättre på nätterna att tro att alla som lider förtjänar det (eller får det bättre "sen") så fortsätt tro på din "snälla" "gud".

Jon sa...

Sen när är förresten torka, naturkatastrofer, epidemier (TBC, malaria, mässling et c et c) människoorsakad?

Förstår inte att du som troende kan vara så otroligt blind för den diskrepans som finns mellan verkligheten och din religiösa världsbild.

Pekka S sa...

Sleepaz: Jag säger inte emot dina exempel. Vi människor är skyldiga till mycket. Men du verkar undvika kärnan i min fråga. Även om vi kan skylla oss själva för mycket, finns det lidande vi inte skapat eller förmår att hindra.

Malariaparasiten skapades inte av människan. Vi styr inte vilka genetiska mutationer som uppstår. Vi startar inga tsunamin.

Och när det gäller t ex cancer kan man omöjligen bara skylla på oss människor. Cancer kan drabba helt oskyldiga barn och de mest renlevnadsmässiga av vuxna.

Världen har varit fullt av lidande redan långt innan människan via evolutionen nådde modern form. Lidandet är en del av naturen, både för oss och andra djur. Och naturen bryr sig inte om var levande varelser befinner sig när jordbävningar, vulkanutbrott, översvämningar, torka, tsunamin, jordskred, osv sker.

Du frågar dig om Gud inte gör något? Nej, inte såvitt jag kan se. Hur kan man påstå något annat när föräldrar och läkare står maktlösa inför ett barns olidliga smärta. De vill inget annat än hjälpa, men kan inte. Var finns Gud då? Samma gäller i princip för barns lidande överallt och inte bara barn för den delen. Exemplen är finns i miljontal, men det finns väl ingen mening med att börja lista dem alla?

Faktum är att de enda vi faktiskt ser agera är andra människor som vill hjälpa varandra. Föräldrar, släktingar, läkare, präster och fullkomliga främlingar ställer upp för varandra. Någon annan hjälp syns inte till.

Men för diskussionens skull kan vi helt lämna lidande orsakad av människan och fokusera på sådant vi inte kan styra över. Hur förklarar man den goda, allsmäktiga gudens passivitet? Jag har ställt denna frågar i flera år utan att få höra något ens närmar sig ett bra svar.

Anonym sa...

Jon,

Det treåriga barnet fick väl HIV av sina föräldrar likaledes eller?

Var Gud grym därför?


Jag menar.. va fan.. han kan ju inte ge oss en fri vilja och samtidigt styra oss som robotar til avhållsamhet..

Anonym sa...

Pekka S,

Det finns flera teorier omkring det lidande som orsakas av själva världens processer..

Man skulle kunna åberopa "process-teologi", vilket jag väljer att inte göra..

Det känns lättare att åberopa "Guds outgrundliga vägar"..

Det är kanske lite fegt i avsaknad av argument, men det kan likväl illustreras av historiska fakta.

När Gud lät dinosaurierna dö ut, av geologiska orsaker så gav han plats åt däggdjuren..

På samma sätt kan man föreställa sig att Gud leder världens riktning på vissa sätt..

Därtill är den troende övertrygad om att de som dött genom Guds ingripande är förenande med Honom..

Det är heller inte de döda som sörjer.. det är de levande..

Sleepaz sa...

Jon:
"Rättvisa? Vad innebär det egentligen för det barn jag pratade om?"
-----------------
Ja barnet födds in i en värld av fattigdom och elände till en följd av krig ofta. Kriget i sig leder till massutvandring, vilket leder till fattigdom och svält. Om ett barn föds till en sådan miljö då får det inte en rättvis chans att leva. Därför tror jag att rättvisa kommer skippas för dem giriga svin som krigar och leker med andras liv som om dem inte vore värt något alls.

"Ah... vilket är ett för mig starkt skäl att inte tro på gud. Det är för mig helt vidrigt hur man kan försvara att folk far illa. Om bibeln inte utryckligen sa åt er att göra något så skulle ni ju stå där handfallna och inte hjälpa nån. "Det är ju Guds vilja!"
----------------------------
Men hur i helvete lyckas du tolka det jag skriver till att det är Guds vilja att människor lider. Helt ärligt?
Gör om gör rätt!

"Men blunda gärna och säg till dig själv att dom nog får det bättre i himlen. Jag förstår att det är upplyftande och glädjande att stoppa fingrarna djupt i öronen och nynna på en glad hyllningspsalm."
-----------------------------
Ja det är ju kyrkans uppgift att tala om för omvärlden vilka moraliska riktlinjer som gäller. Sen om omvärlden vill lyssna på det det är en annan sak. Det är det inget hemlighet att kristna organisationer som hjälper dem fattiga i högre uträckning än andra. Jag gör något, jag skänker en del av mina pengar till välgörenhet. Jag är delaktig i en församling på ca 300 medlemmar som bedriver en seconhand butik som samlar in närmare 1miljon om året till fattiga. Så visst gör jag något.
Vad gör du själv?

Sleepaz sa...

Pekka:
"Malariaparasiten skapades inte av människan. Vi styr inte vilka genetiska mutationer som uppstår."
-----------------------------
Ne vi vet inte hur mutationen uppstod. Men vi vet att malarian går hand i hand med fattigdomen. Framförallt i varma länder som varit under kolonialt styre verkar vara värst drabbade.

"Vi startar inga tsunamin"
---------------------------------
Det finns ingen mall hur skapelsen skulle kunna fungera. För att denna skapelse skall kunna fungera så krävs det att jordens inre kärna behöver utföra vissa saker. Varför det är så vet jag inte. Jag vet inte hur det är att vara i "skapa jorden" branchen. Men uppenbarligen så behövdes det för att skapelse skulle kunna fungera så som den gör. Skaparen tyckte att tydligen att det var värt det.

"Och när det gäller t ex cancer kan man omöjligen bara skylla på oss människor. Cancer kan drabba helt oskyldiga barn och de mest renlevnadsmässiga av vuxna."
---------------------------
Här får vi skilja på "ålders" cancer och den typ av cancer som vi får av all skit vi stoppar i oss (E111 osv), samt strålning från mobilsmaster,radiovågor osv. Rökning,samt koldioxsid utsläpp från industrier,bilar osv.
Sen finns det säkerligen saker som viidag inte har en aning om att det ens ger cancer. Ett exempel är asbest, samt bly som man förr trodde var ofarligt. Därför kan även cancer som drabbar "renlevnadsmässiga" ha orsaker vi inte har en aning om.


"Du frågar dig om Gud inte gör något? Nej, inte såvitt jag kan se. Hur kan man påstå något annat när föräldrar och läkare står maktlösa inför ett barns olidliga smärta. De vill inget annat än hjälpa, men kan inte. Var finns Gud då? Samma gäller i princip för barns lidande överallt och inte bara barn för den delen. Exemplen är finns i miljontal, men det finns väl ingen mening med att börja lista dem alla?"
-------------------------------
Det är bra frågor. Givetvis har jag inget svar på vart Gud är när saker och ting drabbas. Det jag därimot vet är att tron kan hjälpa människor när sorg och ting inträffar dem. Att man en gång kanske får träffa sitt lilla barn kan ju ge en viss tröst.

"Men för diskussionens skull kan vi helt lämna lidande orsakad av människan och fokusera på sådant vi inte kan styra över. Hur förklarar man den goda, allsmäktiga gudens passivitet? Jag har ställt denna frågar i flera år utan att få höra något ens närmar sig ett bra svar."
------------------------------
Om Gud har skapt allt, (vilket lätt glöms bort när ateister debaterar) vad förpliktar skaperen att ens visa sig?
Om nu Gud skapt allt. Skall man inte då vara tacksam att man ens finns? Vi finns för att någon har satt oss till verket. Sen kan man klaga på varför han aldrig visar sig.
Men nu säger ju en del att han har visat sig för 2000 år sen. Men världen ville inte ta emot han, utan dödade honom.
Vad vill ni då att Gud skall göra?

Z sa...

Jag vill inte avbryta den komplexa diskussionen om lidande (ang. den berömda arvssynden, så ser jag den inte som en isolerad händelse i historien, utan som något som ständigt pågår, och själva orättvisan är en konsekvens av den)

Ville mest berätta att jag inte vet varför Jesus inte räddade sig själv, utan helt lämnade ut sig i människornas våld.

Men i vart fall kan vi inte längre säga till Gud: "Lätt för dig att sitta däruppe på ett moln och domdera. Försök sätta dig in i våra lidanden!"
eftersom Gud ju har underkastat sig det mäsnkilga livets lidanden, dvs delat det med oss, i sin mänskliga natur.
Han är inte isolerad från jordelivet och dess plågor.

Anonym sa...

Precis Z..

Det är den kristna religionens allra innersta mysterium..

Den lidande Jesus.. det människoblivna Ordet..

Jon sa...


Det treåriga barnet fick väl HIV av sina föräldrar likaledes eller?
Var Gud grym därför?

Ditt svar på min fråga "Du säger med andra ord att du tror på en gud som straffar barn med en grym, smärtsam och plågsam död för något de inte gjort?" är alltså ett rungande "JA!". Barnet har ju inte gjort något fel ens enligt din religion.

Men hur i helvete lyckas du tolka det jag skriver till att det är Guds vilja att människor lider. Helt ärligt?
Gör om gör rätt!

Om det inte är guds vilja att någon lider, varför gör dom då det? Är inte gud allsmäktig? Igen... diskussionen gäller nu främst barn som utsätts för katastrofer och sjukdomar som ingen kan påverka.
Jag ser bara en masochistisk "gud" som gillar att tortera människor oavsett hur de har betett sig... eller ingen gud alls. Jag tror på det sista.

Tänk om det du tror är "gud" egentligen är djävulen... Det är nästan mer logiskt än en "snäll" gud som inte orsakar lidande EGENTLIGEN... då det helt uppenbart är miljontals med oskyldiga som lider.

Ne vi vet inte hur mutationen uppstod.
Vilken mutation? Det pratades om mutationer i allmäna ordalag som skapar t ex värre influensor som är pandemier, antibiotikaresistena bakterier et c. Vi vet väldigt väl hur de uppstår. Läs på lite. Försök förstå naturligt urval och evolutionsteorin.

Men vi vet att malarian går hand i hand med fattigdomen. Framförallt i varma länder som varit under kolonialt styre verkar vara värst drabbade.
Absolut. Att dränera våtmarker och höja levnadsstandarden gör det svårare för malariamyggan att leva och man minskar dödligheten i sjukdomen. MÄNNISKAN har kapaciteten att minska den här dödligheten och gör det också. Det här är något väldigt nytt historiskt sett och du får gärna förklara för mig varför det innan MÄNNISKAN kom på det här var ok att dö i malaria? Gud har inte gjort ett skit. Det är människans framsteg som gör våra liv bättre.
Det är människan och ENBART människan som kan minska världens lidande.

Din "gud" sitter med armarna i kors och låter miljontals människor dö på hemska sätt varje år.

Att gömma sig bakom en "gud" är bara ett dåligt försvar för att inte ta tag i de riktiga problemen.

Men i vart fall kan vi inte längre säga till Gud: "Lätt för dig att sitta däruppe på ett moln och domdera. Försök sätta dig in i våra lidanden!"
eftersom Gud ju har underkastat sig det mäsnkilga livets lidanden, dvs delat det med oss, i sin mänskliga natur.
Han är inte isolerad från jordelivet och dess plågor.

Så eftersom "gud" offrade EN son så är det ok att MILJONTALS lider och dör i världen?
Dålig deal.

Jon sa...

Förresten så offrade ju "gud" inte särskillt mycket!
Vad väljer du helst:

1. Att ditt barn blir utsatt för en hemsk fysisk tortyr under få dagar och dör. FÖR ATT KOMMA TILLBAKA VID LIV!

2. Att ditt (4-åriga) barn får lymfom som inte svarar på behandling och ditt barn tynar långsamt bort under stora smärtor som inte helt kuperas på morfin ens. Det dör tillslut som ett litet kolli utan mycket kvarvarande värdighet. Det är fortfarande dött. Kommer ej tillbaka. Ni ses ALDRIG mer... inte en enda till kram.

Bla bla bla... träffas i himlen. Whatever. Bevisa det.

"Guds" offer är inte mycket att hänga i julgran.

Anonym sa...

Jon,

Nej.. svaret är inte nödvändigtvis ett rungande JA!

Barnet har självklart inte gjort något fel..

Men tydligen har deras föräldrar gjort det..

Jag vill dock inte se att Gud straffar barnet.. däremot kan man argumentera för att föräldrarna gjorde det..

Förstår du?

Jon sa...

Barnet har självklart inte gjort något fel..
Men tydligen har deras föräldrar gjort det..
Jag vill dock inte se att Gud straffar barnet.. däremot kan man argumentera för att föräldrarna gjorde det..
Förstår du?

Nej.
Din "gud" tycker alltså att det är ok att på ett plågsamt sätt döda ett oskyldigt barn för något föräldrarna gjort?

Sleepaz sa...

Jon:
"Om det inte är guds vilja att någon lider, varför gör dom då det? Är inte gud allsmäktig? Igen... diskussionen gäller nu främst barn som utsätts för katastrofer och sjukdomar som ingen kan påverka.
Jag ser bara en masochistisk "gud" som gillar att tortera människor oavsett hur de har betett sig... eller ingen gud alls. Jag tror på det sista."
--------------------------------
Jag ser en kärleksfull Gud som valt att skapa en varelse med egen vilja.
Enligt denna uppfattning var det Guds vilja att skapa en varelse som var i stånd att förkasta honom, så att den gemenskap som skulle uppstå mellan Gud och människan inte skulle vara tvungen, utan en akt av fri vilja och oegennyttig kärlek. Möjligheten att säga ja förutsätter möjligheten att säga nej. Människan valde enligt den kristna läran att vända sig bort från Gud och följa självhävdandets väg, vilket föranledde att död och lidande intog sin plats i hennes tillvaro. Hela frälsningshistorien är sedan berättelsen om hur Gud i absolut respekt för människans fria vilja försöker föra människan tillbaka till den gemenskap han avsåg henne för i begynnelsen. Teodicéproblemet upplöses enligt denna uppfattning i Kristi lidandes mysterium, där Gud själv anammar det meningslösa och orättfärdiga lidandet för att ge det mening och göra det till en port mot livet med Gud."
Källa :wikipedia

"1. Att ditt barn blir utsatt för en hemsk fysisk tortyr under få dagar och dör. FÖR ATT KOMMA TILLBAKA VID LIV!"
--------------------------------
Det är väl en riskbedömning man måste göra som förälder. Dvs vilken miljö vill man att sitt barn skall komma till?

Anonym sa...

Jon,

Jag kan inte tänka mig att Gud tycker det är ok..

Men även om man är ateist så är det ju föräldrarnas fel.. eller?

Fick barnet HIV av egen kraft eller vad?

Jon sa...

"Jag ser en kärleksfull Gud som valt att skapa en varelse med egen vilja. *snip*"
Jo, den förklaringen har jag hört många gånger och du kan redan svaret jag tänker ge.
Om gud är allsmäktig så ser han framtiden, han vet allt som kommer hända.
Därmed så skapade han alla med VETSKAPEN om vad som skulle hända. Han ger lidandet tummen upp.

Det är som att ge en osäkrad laddad pistol till sitt barn trots att man VET att det första den kommer göra är att sätta den mot sin egen tinning och tryck av.

"Nej, det är inte mitt fel! Visst visste jag att han skulle göra så men det viktigaste är att han har möjligheten att göra så."

Försök kom undan med det i rätten.

Inte nog med det. Om gud vet allt som kommer hända så har vi ingen fri vilja, då är allt förutbestämt sedan skapelsen.

Det förklarar inte heller på några sätt allt lidande som inte framkallas av människan och som vi inte kan påverka (tsunamis, jordbävningar, vulkanutbrott et c).

Sleepaz sa...

Jon:
"Jo, den förklaringen har jag hört många gånger och du kan redan svaret jag tänker ge.
Om gud är allsmäktig så ser han framtiden, han vet allt som kommer hända.
Därmed så skapade han alla med VETSKAPEN om vad som skulle hända. Han ger lidandet tummen upp."
-------------------------------
Japp och han tyckte att det var värt risken.
En liknelse är om vi i framtiden bygger en robot där vi lyckas få den att kunna fatta egna beslut och skilja på rätt och fel,känna känslor,empati osv, ha en egen drivkraft, ett jag..
Vi lägger ner det som finns i våran hjärna i roboten. Då kommer den att få en egen vilja, men ändå är roboten inte som oss. Det är alltid vi som skapt den. Och vet hur den är uppbyggd.
Men gör vi den redo för "allt" vi kan? Vill vi inte se vad den går för först? Man kanske inte låter roboten veta hur man tillverkar atomvapen tex. Helt enkelt är inte en skapad robot mogen att veta allt vi vet, då vi inte vet vilka konsekvenser det kan få för oss. Om jag vill att roboten skall älska mig då kommer jag inte programera in det i den. Jag vill att den skall älska mig av egen vilja. Men jag vill samtidit att min skapade robot skall få gå sin egen väg. Det innebär att jag låter saker och ting drabba den. Det innebär att jag tar den risken. Risken att den faktisgt kan älska mig har även en motsatt effekt, nämligen att den kan förkasta mig och gå sin egen väg.

Jon sa...

"Men även om man är ateist så är det ju föräldrarnas fel.. eller?
Fick barnet HIV av egen kraft eller vad?"


Visst är det föräldrarnas fel.
(Kan ju tillägga att i Sverige så har det inte fötts ett enda barn som smittats med HIV vid födseln pga den behandling MÄNNISKAN tagit fram.)

Frågan är varför gud tillåter sådant lidande hos barn som inte har gjort något fel.

Sen har vi ju fallet där barnet är smittat med TBC och malaria istället och föräldrarna är rentroget kristna och bara haft sex med varandra efter de gift sig. Barnet lider likväl.

Jag säger att gud inte finns. Jag säger också att sånt lidande tyder på en masochistisk gud eller ingen gud alls.
Sjukdomar och naturkatastrofer struntar totalt i vilken religion eller hur mycket "synd" de har som blir drabbade. Visst... är man rätt-trogen kristen så bör man inte kunna drabbas av HIV i Sverige idag. Men det finns många andra sätt att lida och dö på som ett kristet leverne inte skyddar mot för fem öre.

Anonym sa...

Jon,

Jag förstår dina invändningar..

Men det har kanske att göra med att Gud inte kan uppfattas linjärt..

Gud blir liksom inte äldre..

Gud är..

Gud ser inte framtiden.. Gud är i framtiden..

Precis som han är i forntiden..

Däremellen ska han ge rum åt vår egen fria vilja..

Det betyder inte att jag vet hur Gud är..

Men det ger oss fingervisningar.. genom Jesus Kristus vår Herre..

Jon sa...

"Japp och han tyckte att det var värt risken.
En liknelse är om vi i framtiden bygger en robot där vi lyckas få den att kunna fatta egna beslut och skilja på rätt och fel,känna känslor,empati osv, ha en egen drivkraft, ett jag.."
Du klippte bort det viktigaste jag sade.
Inte nog med det. Om gud vet allt som kommer hända så har vi ingen fri vilja, då är allt förutbestämt sedan skapelsen.

Anonym sa...

Jon..

Alltså.. det är j det jag försökt säga hela tiden..

Att det är föräldrarnas fel..

Du skriver t.o.m.:

"Visst är det föräldrarnas fel.
(Kan ju tillägga att i Sverige så har det inte fötts ett enda barn som smittats med HIV vid födseln pga den behandling MÄNNISKAN tagit fram.)"

Frågan är ju då inte varför Gud tillåter det, men varför VI tillåter det..

Jon sa...

"Jag förstår dina invändningar..."
Din förklaring visar iaf inte det.
Om gud ser all tid samtidigt så vet han allt som kommer hända och allt som har skett.

DÅ HAR VI INGEN FRI VILJA!

Du kan ju inte göra NÅGONTING som gud inte redan från skapelseögonblicket visste att du skulle göra.

Anonym sa...

Jon,

Det är ett klassiskt problem:



"Om gud vet allt som kommer hända så har vi ingen fri vilja, då är allt förutbestämt sedan skapelsen."

Det kan ENDAST förklaras i en icke-linjär uppfattning av Gud, likt den jag försökte förklara för dig ovan..

Sleepaz sa...

Jon:
"Du klippte bort det viktigaste jag sade.
Inte nog med det. Om gud vet allt som kommer hända så har vi ingen fri vilja, då är allt förutbestämt sedan skapelsen."
--------------------------------
Japp och? Du har ändå en fri vilja att gå din egen väg.
Han ansåg trots detta att det var värt att skapa en varelse som var i stånd till att förkasta honom.

Jon sa...

"Frågan är ju då inte varför Gud tillåter det, men varför VI tillåter det..."
Och jag frågar igen: Varför låter gud oskyldiga lida?
Du struntade i att svara på om det var ett kristet barn utan synd som drabbats av annan sjukdom än HIV ser jag.
Du hakar upp dig på HIV.

Försök igen. Missionärsbarn som är drabbat av malaria och TBC. Föräldrarna rätt-trogna.

Men jag tycker fortfarande din gud är masochistisk som straffar barn för vad föräldrarna gör.

Skulle det vara ok om du blev stenad till döds pga att din pappa visade sig vara pedofil?
Eller gäller det här bara sjukdomar?

Jon sa...

"Japp och? Du har ändå en fri vilja att gå din egen väg.
Han ansåg trots detta att det var värt att skapa en varelse som var i stånd till att förkasta honom."
Va? Förstår du inte att det är omöjligt att ha en fri vilja om allt som sker redan är bestämt?

Lite som att se på en film och tro att du kan påverka vad som händer.

Anonym sa...

Jon,

igen..

du verkar försöka vinkla lidandet på Gud när det egentligen handlar om faktorer som ligger innanför mänsklighetens gräns..

"Varför är biomedicinska företag så giriga?"- exempelvis

En annan sak är varför sjukdomar uppkommit..

Där kan evolutiönärbiologin ge oss svar..

Evolutionen drivs inte av lycka och välgång.. utan av av katastrof, krig och svält..

Förstår du vad jag menar?

Anonym sa...

Jon,

Igen..

Att försöka se Gud Som om han dirigerat en filminspelning antyder att du fortfarande försöker uppfatta Gud linjärt..

DÅ är naturligtvis tanke om fri vilja omöjlig..

Jon sa...

En annan sak är varför sjukdomar uppkommit..
Där kan evolutiönärbiologin ge oss svar..
Evolutionen drivs inte av lycka och välgång.. utan av av katastrof, krig och svält..
Förstår du vad jag menar?

Faktiskt inte.
Jag misstänker du är dåligt påläst inom biologi och medicin... men det är VÄLDIGT luddiga uttalanden du gör.

Sleepaz sa...

Jon: Va? Förstår du inte att det är omöjligt att ha en fri vilja om allt som sker redan är bestämt?"
--------------------------------
Att Gud vet en sak om framtiden är inte samma sak som att du väljer den vägen har tänkt för dig.
När jag skapar en robot så vet jag vilken belöing den kommer att få om självmant väljer att visa sin kärlek till mig. Jag vet dess öde om den väljer min väg. Men om det väljer sin väg då går den sitt eget öde till mötes.


Eftersom Gud skapar en varelse med liknande förmågor han själv besitter. Nämligen förmågan till ett eget “jag”. Eller så att säga vi kan vara sin egen Gud om vi så önskar.
I denna frigörning från Gud så uppstår ett högmod. Jag vill vara förmer, ingen vet bättre än mig, inte ens den som skapar mig vet bättre än jag. Egentligen så ser jag inte det som att Gud skapar en värld där ondskan råder. Utan snarare är det en frukt av den splittring som uppstår i den skapades (människan)vilja.

Jon sa...

"Att försöka se Gud Som om han dirigerat en filminspelning antyder att du fortfarande försöker uppfatta Gud linjärt.."
Förklara bättre isf. Jag uppfattar dig som att gud finns utanför tid och rum. Han har skapat tid, rum och materia. Han kanske till och med är tid, rum och materia? Han har skapat människan med fri vilja?

Vi människor uppfattar tiden linjärt men gud uppfattar allt på en gång?

Stämmer det hittills?

Anonym sa...

Jon,

Nehe..

Så du menar att evolutionen drivs av lycka och välgång?

Jon sa...

"Att Gud vet en sak om framtiden är inte samma sak som att du väljer den vägen har tänkt för dig.
När jag skapar en robot så vet jag vilken belöing den kommer att få om självmant väljer att visa sin kärlek till mig. Jag vet dess öde om den väljer min väg. Men om det väljer sin väg då går den sitt eget öde till mötes."
Ah... så gud är inte allsmäktig? Han kan inte se allt som kommer hända i framtiden?

Anonym sa...

Jon,

Ja..

Jag tror det är så nära vi kommer Gud..

Gud var inte igår.. Gud ÄR igår..

Gud kommer inte vara imorgon.. Gud ÄR imorgon..

Gud ÄR..

Det står i Bibeln liksom..

Anonym sa...

Mens jag ändå yrar passar jag på att ytterligare kommentera Jons fråga:

"Jag uppfattar dig som att gud finns utanför tid och rum. Han har skapat tid, rum och materia. Han kanske till och med är tid, rum och materia? "

Det är inte korrekt uppfattat..

Tid och rum existerar endast I Gud.. inte omvänt.. obeservera.. det är MIN tolkning..

Mycket viktig skillnad..

Jon sa...

Eftersom du inte själv förstår det luddiga:

En annan sak är varför sjukdomar uppkommit..

Vilka sjukdomar? Väldig skillnad på cancer, autoimmunitet, bakteriell infektion, viroser, hereditära sjukdomar, kromosomrubbningar...

Där kan evolutiönärbiologin ge oss svar..

Ja. Men helt olika svar beroende på vilken sjukdom vi pratar om. Vi kan förklara det skydd vi har mot cancer och varför det ibland inte fungerar. Vi kan förklara hur olika virus och bakterier fungerar och utvecklas. Vi kan förklara varför sickelcellanemi är vanligt i afrika et c et c


Evolutionen drivs inte av lycka och välgång.. utan av av katastrof, krig och svält..

Evolutionen drivs av det naturliga urvalet.

Så du menar att evolutionen drivs av lycka och välgång?


Nej. Jag menade att dina påståenden om sjukdomar är väldigt luddiga. Ge konkreta exempel.
Framför allt förklara på vilket sätt din "gud" inte skulle vara ansvarig för sjukdomarna om han nu skapade allt.

Sleepaz sa...

Jon:
Ah... så gud är inte allsmäktig? Han kan inte se allt som kommer hända i framtiden?"
----------------------------------
Allsmäktig är ju bara ett ord som försöker förklara något. Det är inte i Gud begränsningarna sitter. Utan i förståelsen av ordet. Jag förstår inte ordet.
Några har ju tänkt till om detta. Lewis är en av dem:

"” Hans allmakt innebär makt att göra allt som har en reell möjlighet, inte att göra det som är omöjligt i sitt innersta väsen. Du kan tillskriva mirakler till honom, men inte nonsens. Detta är inte någon begränsning av hans makt. Om du väljer att säga att ”Gud kan ge fri vilja till en varelse, samtidigt som han förvägrar varelsen sin fria vilja”, så har du inte lyckats säga ”någonting” om Gud: meningslösa kombinationer av ord får inte mening bara för att vi lägger till prefixen ”Gud kan.” … Det är lika omöjligt för Gud att utföra två alternativ som utesluter varandra, som det är för den svagaste av hans varelser; detta beror inte på att hans makt har stött på ett hinder, utan för att nonsens fortsätter vara nonsens även när vi talar om Gud"

Jon sa...

"Tid och rum existerar endast I Gud.. inte omvänt.. obeservera.. det är MIN tolkning..
Mycket viktig skillnad..."

Varför?
Vår tidsuppfattning är som sagt linjär. Kan gud se exakt vad jag kommer göra om tre år en dag och två minuter? Även om tiden är i honom?

Jon sa...

"Allsmäktig är ju bara ett ord som försöker förklara något. Det är inte i Gud begränsningarna sitter. Utan i förståelsen av ordet. Jag förstår inte ordet."

Du duckar. Vet gud allt som (enligt vår linjära tidsuppfattning) kommer ske eller inte?

Sleepaz sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sleepaz sa...

Jon:
"Du duckar. Vet gud allt som (enligt vår linjära tidsuppfattning) kommer ske eller inte?"
-----------------------------
Tänk dig en tavla (som kan symbolisera en människa, typ mig), när konstnären (Gud) målar tavlan så blir den levande och konstären skapar en värld i tavlan (tid). Men när konstnären inte målar tavlan då står den världen stilla sett ur konstnärens ögon, han kan då tex måla en annan tavla och på såvis skapa en ny tid där. Konstnären står utanför den tid han själv skapat.
Och i det här fallet så målar inte Gud tavlan färdig om det inte sker på "min" vilja att han skall fortsätta sitt verk i mig. Givetvis vet konstären hur tavlan skall se ut när den är färdig. KOnstnären hr ju som sagt format mig. Men av respekt för mig så låter han mig själv förstå att jag behöver hjälp att bli färdig. Då kan konstnären göra ett verk i mig.

Jon sa...

"Tänk dig en tavla (som kan symbolisera en människa, typ mig)(*snip*)"
Det var inte en essä-fråga. Det var en binär ja eller nej-fråga.

Så igen:
Vet gud allt som (enligt vår linjära tidsuppfattning) kommer ske eller inte?
Eller förnekar du att vår tidsuppfattning är linjär? :-D

Anonym sa...

Jon,

Du vill ha exempel på vad jag menar då jag säger att evolutionen inte drivs av välgång och lycka.

Ja alltså.. de varmblodiga däggdjuren gynnades ju av att de kallblodiga dinosaurierna decimerades kraftigt
då temperaturen sjönk till följd av det förmodade meteoritnedslaget..

På samma sätt antar jag att encelliga organsmer "stimulerades" av svält och krig att bli flercelliga..

Ser du vad jag menar?

Sleepaz sa...

Jon:
"Vet gud allt som (enligt vår linjära tidsuppfattning) kommer ske eller inte?
Eller förnekar du att vår tidsuppfattning är linjär? :-D"
---------------------------------
Han har ju sårklart vetskapen om att hans älskade tavla blir aldrig färdig.

Anonym sa...

Jon frågar:

"Vår tidsuppfattning är som sagt linjär. Kan gud se exakt vad jag kommer göra om tre år en dag och två minuter? Även om tiden är i honom?"

Jag kan inte svara på Guds vägnar, men jag urgår ifrån en viss skillnad mellan Gud och mig själv eftersom jag själv är begränsad i tid och rum, medans Gud inte är det..

Säkert vet Gud vilka tokiga fria val du komer fatta, men han agerar säkert i sin allsmäktighet efter dina beslut till allas våras bästa goda....

Precis som han säkert gjorde då vi valde att korsfästa hans Son..

Jon sa...

"Han har ju sårklart vetskapen om att hans älskade tavla blir aldrig färdig."

Vet gud allt som (enligt vår linjära tidsuppfattning) kommer ske eller inte?

Z sa...

Jon:
jag inflikar att jag tror att Gud vet allt som någonsin kommer att ske i universum, men låter det ske ändå

Jon sa...

"Säkert vet Gud vilka tokiga fria val du komer fatta, men han agerar säkert i sin allsmäktighet efter dina beslut till allas våras bästa goda...."
Ok. Men jag tar ju inga beslut om han redan vet att jag kommer göra dom. Beslut som någon redan på förhand vet att jag kommer ta är inte fria.

VÅR tidsuppfattning är nämligen linjär och du har precis beskrivit att "gud" vet hur våra linjära liv kommer se ut i detalj. Vi har därmed inget fritt val.

Att det ska vara så svårt att få er att förstå det.

Jon sa...

"jag inflikar att jag tror att Gud vet allt som någonsin kommer att ske i universum, men låter det ske ändå"
Samma sak. Om "gud" vet allt som kommer ske i den värld han har skapat så har vi inget fritt val. Han visste ju det redan när han skapade världen.
Han visste om alla val du skulle göra, alla liv som skulle gå till spillo, alla små detaljer... allt.

Inget du kan göra kan ändra det. Du kan inte bryta det för det vet redan "gud" att det var precis det du skulle göra.

Mao så skapar även gud syndare. Han skapar pedofiler, mördare et c. Han visste från skapelsen att det skulle komma en människa som skulle mörda Engla t ex.

Eller så finns helt enkelt inte gud. :->

Z sa...

Jon

"Ok. Men jag tar ju inga beslut om han redan vet att jag kommer göra dom. Beslut som någon redan på förhand vet att jag kommer ta är inte fria."

Det ena behöver dock inte utesluta det andra. Att veta vad som kommer att ske är inte detsamma som att styra vad som kommer att ske.

Jon sa...

"Det ena behöver dock inte utesluta det andra. Att veta vad som kommer att ske är inte detsamma som att styra vad som kommer att ske."
Jo, det är det faktiskt om det är skaparen vi pratar om. Det är ju skaparen som skapat alla förutsättningar som lett fram till ALLT som händer... och han är medveten om exakt vad som skulle hända.

Om någon vet exakt allt som kommer ske i ditt liv så är ditt liv inte mer än en film. En för dig spännande film förvisso... men du har ingen fri vilja.

Hosanna sa...

Oj vad många hårda ord och upprörda känslor här.

I min naiva värld är det självklart att Gud finns med i lidandet. Inte för att det gör lidandet mer trivsamt att vistas i men hur ska man kunna se sann kärlek och renhet utan ett visst mått av lidande?

Och att vissa får lida mer än andra - där har vi välen stor uppgift att se till att fördela lidandet i den mån det är möjligt.

För att använda Charlotte Höglunds ord "jag har ropat i ångest, jag har frågat mig trött. Har du hört mina böner, har du hört mitt rop"?

Han har inte alltid känts så närvarande men nog har han burit...

Jon sa...

Tänk dig fia med knuff där någon ("gud") redan vet vad alla tärningskast kommer visa och hur alla spelar kommer välja att flytta sina pjäser.

Det är på förhand redan klart vem som kommer vinna och vem som kommer förlora. Alla drag är redan förutbestämda.

Det är den typen av verklighet ni beskriver. Den verkligheten går inte ihop med fri vilja.

Antingen vet inte denna någon allt som kommer hända... eller så existerar inte fri vilja.

Jag påstår att denna någon inte existerar. :->

Anonym sa...

Jon,

Z har redan svarat på din fråga..

Att du fattar ett beslut och Gud för alltid varit, är och skall vara närvarande i ditt beslut betyder inte att Gud fattade beslutet åt dig..

Däremot säger det något ifall han kan agera utifrån ditt beslut, även om det inte var det beslut han önskade att du fattat..

Fattar du?

Jon sa...

"I min naiva värld är det självklart att Gud finns med i lidandet. Inte för att det gör lidandet mer trivsamt att vistas i men hur ska man kunna se sann kärlek och renhet utan ett visst mått av lidande?"
Ett visst mått av lidande?
Snälla. Se verkligheten och det OTROLIGA lidande som finns i den. Lidande som drabbar oskyldiga barn. Lidande din "gud" står och ser på med armarna i kors.

Jon sa...

"Fattar du?"
Nej. För beslut som fattas som redan är förutbestämda att de kommer fattas är inte fria beslut. Det är att följa ett manus.

Fattar du?

Sleepaz sa...

Jon:
"Vet gud allt som (enligt vår linjära tidsuppfattning) kommer ske eller inte?"
---------------------------
Om du föreställer dig tiden som en rät linje som vi färdas längs, så måste du tänka dig Gud som hela sidan som linjen är ritad på. Vi kommer här fram till det olika delarna en efter en, vi måste lämna A bakom oss innan vi kommer till B osv. Gud som är ovanför, eller helt utanför, eller runtomkring omsluter hela linjen och ser den som en hel linje.

Sen kommer vi till frågan om Gud kan förutspå mina handlingar. Men om han vet si eller så hur kan jag då fritt välja hur jag skall handla?
Återigen så ligger svårigheten att man tänker sig att Gud färdas längs tidslinjen precis som vi. Och att enda skillnaden är att han kan se i framtiden och inte vi. Då går teorin om den fria viljan helt enkelt inte ihop, vilket säkerligen är ditt bakomliggande argument.
Men om vi återigen antar att Gud står utanför och ovanför tidslinjen. I så fall skulle den dag vi kallar ”i morgon” vara synlig för honom precis på samma sätt som den dag vi kallar ”idag”.
Alla dagar är nu för honom. Han minns inte det du gjorde igår. Han ser dig helt enkelt göra det. För dig är gårdagen förfluten, men inte för honom. Han förutser inte vad du gör i morgon, han ser dig helt enkelt göra det. För dig är morgondagen framtida, men inte för honom.
Man förställer sig inte att ens handlingar i detta nu blir mindre fria för att Gud ser man vad gör. Och han ser vad du gör i morgon på precis samma sätt –tack vare att han är där och ser dig. På sätt och vis kommer han inte veta vad du skall göra förrän du gjort det, men och andra sidan är det ögonblick du gör det alltid ”nu” för honom.
” Jag är A och O, säger Herren Gud, han som är och som var och som kommer,” (Uppenbarelseboken 1)

Tankar från Cs Lewis

Anonym sa...

Och du Jon,

..du frågar:

"Ok. Men jag tar ju inga beslut om han redan vet att jag kommer göra dom. Beslut som någon redan på förhand vet att jag kommer ta är inte fria.

VÅR tidsuppfattning är nämligen linjär och du har precis beskrivit att "gud" vet hur våra linjära liv kommer se ut i detalj. Vi har därmed inget fritt val.

Att det ska vara så svårt att få er att förstå det."


Det är väl en fråga som kan vändas på hur lätt som helst utan att en logisk motsättning uppstår..

Att Gud vet om ditt val beyder inte nödvändigtvis att Gud fattat beslutet åt dina vägnar..

Att det ska vara så svårt för dig att förstå det..

Jon sa...

Men om vi återigen antar att Gud står utanför och ovanför tidslinjen. I så fall skulle den dag vi kallar ”i morgon” vara synlig för honom precis på samma sätt som den dag vi kallar ”idag”.
Alla dagar är nu för honom. Han minns inte det du gjorde igår. Han ser dig helt enkelt göra det. För dig är gårdagen förfluten, men inte för honom. Han förutser inte vad du gör i morgon, han ser dig helt enkelt göra det. För dig är morgondagen framtida, men inte för honom.
Man förställer sig inte att ens handlingar i detta nu blir mindre fria för att Gud ser man vad gör. Och han ser vad du gör i morgon på precis samma sätt –tack vare att han är där och ser dig. På sätt och vis kommer han inte veta vad du skall göra förrän du gjort det, men och andra sidan är det ögonblick du gör det alltid ”nu” för honom.


*gäsp*

Nu börjar du blir tråkig. Läser du ens vad du själv skriver. du bara omskriver att gud vet allt som kommer ske och allt som har skett... och han upplever det allt på en gång.
Resultatet är precis samma sak. Han vet allt vi kommer göra och vi har därmed ingen fri vilja.

Kom igen. Jag vill ha argument, inte flummiga omskrivelser av det som redan har sagt.

Det spelar ju ingen roll.

Anonym sa...

Jon,

men det är ju du som fattar beslutet!

Att sedan Gud vetat om det är en annan sak..

Ja inte bara det.. i din linjära tidsuppfattning vet han om det.. och visste om det..

Gud är ju..

Gud är inte linjär till skillnad från dig och mig..

Anonym sa...

Det är ju för fan du som skriver om Jon..

Sleepaz sa...

Jon:
Nu börjar du blir tråkig. Läser du ens vad du själv skriver. du bara omskriver att gud vet allt som kommer ske och allt som har skett... och han upplever det allt på en gång.
Resultatet är precis samma sak. Han vet allt vi kommer göra och vi har därmed ingen fri vilja.

Kom igen. Jag vill ha argument, inte flummiga omskrivelser av det som redan har sagt.

Det spelar ju ingen roll."
---------------------------
Svaret finns där. Kan du inte ta till det dig det är det upp till dig.

Doktorn sa...

Har just läst igenom alla inlägg. Intressant. Här kommer en tanke.

När man diskuterar lidandets omfång och intensitet kan det vara bra att påminna sig om att världen, som helhet betraktad, inte är så tokig ändå. Anta att det fanns en kvantmekanisk tunnlingsmaskin som genererade ett baby-universum som hade samma egenskaper som vårt och som inte påverkade vårt eget universum på något sätt. (Om 13,7 miljarder år kommer det i detta "baby-universum" att finnas människor som diskuterar tiden och förutbestämmelsen, t.ex.)

Hade det varit moraliskt fel att aktivera maskinen?

Jag menar inte att detta tankeexperiment tar udden ur lidandets problem; däremot belyser det saker och ting ur ett annat perspektiv. Det finns ohyggligt mycket lidande i världen - likväl skulle nog många av oss anse att det vore moraliskt acceptabelt att aktualisera just en sådan värld, ifall det stod i vår makt.

Pekka S sa...

Anonym: Ditt svar tolkar jag som ett erkännande av att du inte har några lösningar. Frågan är då ifall du ändå tror på en god Gud och i så fall varför?

Sleepaz: Jag tänker som sagt släppa detta med människoskapat lidande. Kommenterar inte den biten.

Angående Tsunamin konstaterar du helt enkelt att tsunamin uppstår pga jordens natur. Detta är en självklarhet. Men givetvis kunde Gud ha skapat en planet utan naturkatastrofer. Eller hur? Det behöver vi väl knappast debattera?

Du skriver att tron kan hjälpa människor och skänka dem tröst. Det betvivlar jag inte. Men sådana invändningar är väl irrelevanta i denna diskussion?

Vidare skriver du att Gud kanske inte ens behöver visa sig ifall han är alltings skapare. Vi ska i så fall vara glada över att ens få existera. Jo, jag är glad över att få leva. Men ska man tillbedja Gud som om han vore en oemotsäglig diktator eller ska även han få granskas? Har jag som förälder rätt att tortera mina barn bara för att jag "skapat" dem? Om jag från grunden vore kapabel att skapa en kännande robot eller biologisk entitet - skulle jag oemotsagd ha rätt att plåga dem efter min vilja? Försvinner mina moraliska och empatiska skyldigheter när jag står i skaparförhållande till något?

Z: Om Jesus existerar så ger jag dig rätt i att han åtminstone fått känna på mänskligt lidande. Dock verkar han inte ha lärt sig mycket om hur det kändes. För den människa som vet hur lidande känns, kommer inte att önska sådant till någon annan. Med en sådan insikt i bagaget vill man istället hjälpa andra från lidandet. Det verkar inte Gud prioritera.

Hosanna: Jag får hålla med Jon här. Att tala om "ett visst mått av lidande" är nästan hänsynslöst. Hur tror du att ett barn känner sig när den dör i t ex malaria, cancer eller Krabbes sjukdom? Hur tror du att föräldrarna till barnet känner sig? Släktingarna? Vännerna? Försök att sätta dig i deras sitts och känn efter. Multiplicera nu detta hundratals miljoner gånger, för detta är hur många som lider och har lidit. Vi talar inte om ett visst mått av lidande. Svara inte på direkten. Känn efter först.

Doktorn: Skulle vi med denna maskin ha förmågan att skapa ett babyuniversum med mindre lidande än vårt? Då vore det moraliskt riktiga att välja skapandet av det andra universat istället. Lägg därtill en ny maskin med vilken du kunde ingripa i ditt skapade universum så blir bilden ännu bättre.

Dock håller jag med om att världen är fylld av lycka, spänning, hänförelse, osv. De flesta av oss får uppleva lite av varje. Men inte alla. Och många har liv som nästan enbart består av lidande. Och ser vi till djurens värld är det ännu värre.

--

Det jag ser är en värld med mycket att glädjas över, men även ohyggligt mycket lidande. Människan kan skyllas för mycket av detta, men det är samtidigt hos människan vi finner viljan och förmågan att hjälpa andra. Faktum är att det endast är hos människan jag ser detta. Gör som Jon uppmanar och besök en barnonkologisk avdelning så finner ni en mängd läkare, sjuksköterskor, undersköterskor, lokalvårdare, föräldrar, bekanta, främlingar, osv med en genuin vilja att hjälpa. Någon Gud hittar man inte, ens när inget annat verkar inte räcka.
I tsunamin blev många föräldrar ensamma och barnlösa. Många barn förlorade sina föräldrar. Flodvågen krossade blint människor av alla åldrar, kön, hudfärger, etnicitet, religioner, osv. Det fanns inga tecken på nåd eller gudomligt beskydd. Vilken moralisk människa som helst hade agerat annorlunda, om denne hade haft makt att göra så. Men inte gud.

Om gud existerar så är han ond, mätt med våra mänskliga mått - för det är de enda mått vi har. Om han trots allt är god, vet vi människor inte vad godhet är - för uppenbarligen är vi oförmögna att förstå. Då får vi omdefiniera godhet som begrepp eller sluta använda ordet. Godhet för gud kan likaväl vara som tortyr för oss.

---

För övrigt finner jag diskussionen om allsvetande vs fri vilja intressant, men spårar inte den diskussionen ur lite från huvudämnet?

Anonym sa...

Pekka S,


Nej, jag påstår inte att jag har några lösningar, däremot påpekade jag brister i ditt antagande..

Därför tycker jag frågan är ganska öppen huruvida Gud är god eller ej..

Själv anser jag dock att den judiska och kristna presumptionen( finns det ett sånt ord?) att Gud är god har störst giltighet..

Aleph sa...

Pekka S:

Aleph, tycker du att de argumenten är övertygande? Vore någon av dessa ditt personliga svar till lidandets problem?

Jag är ateist, så för mig är teodicéproblemet inget väsentligt problem. Men jag ser att det finns vettiga kristna argument emot det. Att förneka det bara för att man själv är ateist vore intellektuellt ohederligt.

Till att börja med måste Leibniz haft en begränsad fantasi om han menar att världen vi lever är det bästa möjliga. Varför är naturkatastrofer, malaria, genetiska sjukdomar, osv nödvändiga? Hur svårt är det för en allsmäktig Gud att stoppa sådant?

Jag är inte insatt i Leibniz' hela resonemang, utan nämnde det bara som ett exempel på förklaringsförsök. Men däremot kan jag tycka att också sådana här invändningar visar tecken på begränsad fantasi. Man bör ju hålla i tankarna att lidande inom kristendomen inte måste vara något ont eller ondskefullt, och ö.h.t. att det som är slitsamt eller plågsamt inte per automatik betyder att det också är meningslöst. Vi kan gå igenom prövningar i livet som ger oss värdefulla insikter som vi annars skulle sakna och sedan kan delge andra. Inget säger heller att Gud själv skulle uppleva fullständig och evig lycka; snarare skulle han vara ofullkomlig om han inte också kunde uppleva olycka eller veta vad förlust och lidande innebär...

Pekka S sa...

Anonym: Vilka brister syftade du på? Kan inte riktigt se din kritik utifrån ditt förra svar.

Aleph: Jag erkänner villigt att det finns kristna svar, men jag har inte än stött på några vettiga. I så fall hade denna diskussion varit onödig.

Dock finner jag din kommentar om de synen på lidande inom kristendomen vettig. Är medveten om att det inom kristendomen funnits många skolor om lidandet - detta ser man tydligt i bibliska böckernas olika svar. Jag har i denna diskussion främst utgått lidandet utifrån ett kristet humanistiskt perspektiv, men givetvis finns det andra synsätt.

En förklaring som finns i Bibeln är att lidandet är ett sätt att pröva oss människor. Ett annat är att det är Guds sätt att straffa oss för synder mot Gud eller våra medmänniskor. Vissa menade att lidandet är karaktärsbyggande. Åter andra menade att lidandet orsakas av mörka makter (djävulen) utan Guds inblandning.
Det finns alltså många försök till svar redan i Bibeln. Men alla dessa har sina brister enligt mig, vissa av logiska eller empiriska skäl, andra av moraliska.

Jag rekommenderar Bart Ehrmans "God's Problem: How the Bible Fails to Answer Our Most Important Question--Why We Suffer" för en djupare analys.

Aleph sa...

Pekka S: En gång såg jag det som självklart att meningen med livet är att vara lycklig; och då blev allt lidande per definition meningslöst. Men ju äldre jag blivit desto mer ihåligt har det börjat kännas. Trots allt gör vi och utsätter vi oss alla, praktiskt taget, för saker som inte lyckliggör oss. Vi ger upp ett bekvämt liv i radhusvillan för att hjälpa naturkatastrofdrabbade i Asien eller dokumentera krigsförbrytelser i Iran och t.o.m. riskerar livet på köpet. Vi kan slita i deennier på existensminimum för att bedriva en smal forskning som kanske efterhand ger viss akademisk status men inte mycket bekvämare eller bättre liv.

Visst kan man argumentera för att detta ändå leder till en viss harmoni eller lycka, och det kanske det gör i viss mån. Men en lycka som uppväger den lycka som man offrat? Jag tror snarare att det viktiga i sammanhanget är sökandet efter meningsfullhet, inte lycka. Och att människans behov av meningsfullhet - hur vagt och abstrakt begreppet än är jämfört med "lycka" - därmed är viktigare än vårt behov av lycka.

Pekka S sa...

Aleph: Visst är känslan av mening viktig. Alla positiva känslor kan vara av stort värde.

Hosanna sa...

Pekka S;

"Hur tror du att ett barn känner sig när den dör i t ex malaria, cancer eller Krabbes sjukdom? Hur tror du att föräldrarna till barnet känner sig? Släktingarna? Vännerna"?

Givetvis kan jag inte svara på exakt hur en människa känner sig i en viss situation. Vi är alla olika rustade och det är väl självklart att det känns vidrigt att bli utsatt för lidande oavsett i vilken utsträckning.

Men ett liv helt utan lidande... är det ett liv?
För mig är det inte så enkelt att försöka vifta bort lidandet och tro att vi skulle bli nöjda då, att vi skulle söka Gud mer och hylla honom.

Men att vissa tvingas lida mer än andra... varför?... har inga svar...

Pekka S sa...

Hosanna: Jag menar inte nödvändigtvis att världen skulle behöva vara helt utan lidande. T ex vore det helt ok om jag fick ont av att slå mig med hammaren på tummen. Det är självförvållat. Men ett barn orsakar inte sina egna sjukdomar och folk ber inte direkt om att bli utsatta för naturkatastrofer. Det finns lidande som enligt mig tycks helt onödigt om Gud existerar.
Respekterar förövrigt att du inte låtsas ha alla svar. Bättre att för stunden vara svarslös än att i ren desperation hitta på nödlösningar.

Charisma sa...

Guds god och vår kärlek, se blogginlägg "Körslaget & Välgörenhet"...

Pekka S sa...

Z: Varifrån får du förrestens att "(teodicé betyder "Säg mig, Gud...")"?

Enligt Wikipedia (ENG):
"The term theodicy comes from the Greek θεός (theós, "god") and δίκη (díkē, "justice"), meaning literally "the justice of God,""

Enligt Catholic Encyclopedia:
"Etymologically considered theodicy (theos dike) signifies the justification of God."

Z sa...

Pekka S

Du har rätt, jag måste ha läst fel någonstans om ordet, hade för mig att jag läst att ordet "dicée" var en gammal böjning av franskans "dire", "att säga",

men det är klart, varför skulle det vara en blandning mellan franska och grekiskans "theo"...

Charlotte Therese sa...

Oj, vad många kommentarer det skrivits här... Har inte läst allt.

Men borde kanske svara på det ni skrev som kommentarer till det jag skrev i början.

Ja, människan är till stor del ansvarig för att planeten är ur led, så att säga.

Man kan inte suga ut naturresurser, missbruka jorden eller leva oansvarigt utan att det till slut straffar sig. Och det är inte Guds straff utan konsekvenser av människors handlande. Om vi hade vaccinerat alla dessa barn som får sjukdomar som lätt hade kunnat undvikas så skulle de inte drabbas. Men prioriteringarna i västvärlden ligger väl mest på sånt som ger snabba vinster för de egna länderna...?

Vad jag menade med att Gud är särskilt närvarande i dem som lider: jag ser Gud extremt tydligt i dem. Gud ser på mig genom dem.

Och - ja, den som lider kan ofta känna Guds närvaro - vilket då blir en lindring i lidandet.

Men kan nog annars känna igen sig i Jesu övergivenhet på korset.

Gud har delat allt mänskligt - och därför är allt mänskligt sammankopplat med Gud.

Även lidandet.

Men det är inte Gud som orsakar det eller som vill det.

Pekka S sa...

Charlotte: På vilket sätt är människan att skylla för tsunamin, jordskred, vulkanutbrott, översvämningar, tornados, torka, jordbävningar, osv?

Glöm inte att naturkatastrofer funnits så länge jorden existerat. Sådana förekom långt innan människan evolverade fram.

Virus, bakterier och parasiter fanns också långt innan vi började "suga ut naturresurser" på ett skadligt sätt. De var om något än värre förr när helt saknade vår moderna medicinska vård.

Detta inlägg har nu över 100 kommentarer och jag tycker att ovanstående fortfarande inte besvarats. Istället verkar sådana problem ignoreras och fullständig fokus sättas på människoorsakat lidande. Och detta förnekar ju ingen. Vi människor har mycket att stå till svars för. Men är det inte dags att även ta tag i de problem vi inte kan skyllas för?

Katolik i Sverige sa...

Spito - Maximilian Kolbe höll själv Jesu offer och jesu godhet för den ultimata sanningen. Det var på grund av Jesu offer som Maximilian Kolbe offrade sitt liv. Det tål att tänkas på.

Katolik i Sverige sa...

Pekka S skriver:

Charlotte: På vilket sätt är människan att skylla för tsunamin, jordskred, vulkanutbrott, översvämningar, tornados, torka, jordbävningar, osv?

Svaren finns där. De må vara komplicerade och ofta svåra, men det går inte att klandra Gud för såna här saker. Människan har en egen vilja. Och den viljan går ofta stick i stäv med Guds vilja.

Vad gäller tsunamin var det människans vilja att rensa ur mangroveträsken vid Thailands kust för att tillgodse turismen. Man ignorerade den kända kunskapen om att just dessa träsk, med de avancerade rotsystemen, hindrar de tsunamis som (ofta) frekventerar området från att få katastrofala följder. Människans verk, med andra ord.

Torka - ofta beroende på tidigare generationers överbevattning.

Svaren finns alltså. Dessutom tycker jag personligen att det är futtigt att klandra Gud för ondskan i världen, när det finns en mörk sida, med en fallen ängel, som hela tiden påverkar människan i fel riktning. Gud är godhet - djävulen är ondska. Så varför hör jag aldrig någon gnälla på djävulen?

Z sa...

Katolik i Sverige
Välkommen hit

Som du ser får jag helt olika antal kommentarer till mina inlägg. Denna gången blev det trafiksylt :)

Pekka S sa...

Katolik i Sverige:

"Svaren finns där. De må vara komplicerade och ofta svåra, men det går inte att klandra Gud för såna här saker. Människan har en egen vilja. Och den viljan går ofta stick i stäv med Guds vilja."

För en icke-troende som mig låter sådana här förklaringar lite grann som önsketänkande. Eftersom vissa inte vill att deras gud ska vara elak så måste det finnas förklaringar, även om de är krångliga och långsökta.

Utifrån ett strikt naturalistiskt perspektiv är naturorsakat lidande inget problem alls. Tvärtom är detta precis vad man kan förvänta sig från en natur som inte har kapacitet att bry sig om oss människor. Men den som vill tro på en god gud får en extremt svår nöt att knäcka. Den nöten har man hamrat på sedan urminnes tider utan att få upp den.

"Vad gäller tsunamin var det människans vilja att rensa ur mangroveträsken vid Thailands kust för att tillgodse turismen. Man ignorerade den kända kunskapen om att just dessa träsk, med de avancerade rotsystemen, hindrar de tsunamis som (ofta) frekventerar området från att få katastrofala följder. Människans verk, med andra ord."

Hur många håller med skribenten om detta? Menar du på fullt allvar att folket i Thailand visste vilka riskerna var? Varför bodde de då där? Och hur ofta menar du att dessa tsunamis sköljde över området? Gäller samma sak för människorna i Indonesien, Sri Lanka, Indien, osv?

"Svaren finns alltså. Dessutom tycker jag personligen att det är futtigt att klandra Gud för ondskan i världen, när det finns en mörk sida, med en fallen ängel, som hela tiden påverkar människan i fel riktning. Gud är godhet - djävulen är ondska. Så varför hör jag aldrig någon gnälla på djävulen?"

Att skylla på djävulen löser inget. Det är trots allt under guds nåd djävulen får verka på jorden. Gud skulle hur lätt som helt få stopp på honom.

Sedan vill jag åter upprepa en sak. En allsmäktig och god gud båda kan och vill hjälpa människor i nöd. Han skulle ha stoppat tsunamin om han kunde och ville. Men ingen stoppade den. Vilken moralisk människa som helst hade gjort mer om denna hade haft tillräckligt med kraft. Den enda godhet vi fick skåda efter tsunamin var från människor som ville hjälpa andra. Folk som bidrog med pengar, åkte till Indonesien/Thailand och hjälpte till ideellt, människor som startade stödgrupper och ordnade med nya hem till föräldralösa barn, osv. Det fanns inte det minsta tecken på hjälp "utifrån".

Återigen är detta förståeligt ur ett naturalistiskt perspektiv, där mänsklig godhet är allt vi har.

Vill även tillägga att jag inte skulle ha några problem med att acceptera ett starkt argument för guds godhet om någon presenterade ett sådant. Min ateism skulle troligtvis inte rubbas av sådant, men jag skulle åtminstone se att troende kan erbjuda en gudsbild kompatibel med världen vi lever i.

Faktum är att det enligt mig redan finns förklaringar som är hållbara. T ex kan man hävda att gud är god, men att vi människor inte förstår oss på godhet av den typen. Och visst kan det vara så. Problemet blir bara att vi i så fall får problem med att relatera till den sortens godhet. Enligt mig vore det en godhet jag personligen inte värderar, vilket är ett nytt problem.

Z sa...

Pekka S

Du har ju en poäng. jag håller med dig om att en hel del naturkatastrofer inte hade kunnat undvikas, samt att vulkanutbrott och liknande fanns långt innan vi kom in på arenan. Djurens lidande fanns långt innan människan fanns.

kanske kan man se på det hela som ett syndafall i den andliga världen, eller så. Gud kanske ville skapa ett perfekt universum men ville spegla detta syndafall på något sätt. Eller så är det kanske som jag skrev i min post om teodicéproblemet: Att allt är ett retroaktivt straff (varför straffet är som det är, med sin magnitud, vet jag inte), för något som pågår hela tiden, nämligen människans synd, och att själva orättvisan (tsunamin drabbar oskyldiga) är en konsekvens av synden. vet inte, men jag kan i alla fall inte beskyllas för att inte ha tagit upp frågan förut i bloggen

;)

Tjatar men: Gud har som sagt undergått dessa världens lidanden i sitt eget liv här på jorden (Jesus)

Pekka S sa...

Z: Är du bekväm med den gudsbild som bestraffningshypotesen antyder?

Och gällande Jesus så erkänner jag som sagt att Gud i och med Jesu lidande åtminstone erfarit hur det är att vara människa. Men jag ser inte hur det löser något för andra som lider...

Doktorn sa...

Jag tar tillfället att som hastigast komma med ett inlägg i denna intressanta debatt.

Jag vill säga att jag uppskattar Pekka S' sakliga argumentation. Som troende hade jag önskat att det fanns en knock-down-teodicé som underminerade lidandets problem, men jag känner inte till någon sådan. Men liksom Pekka S så tror jag att det ändå finns teistiska "förklaringar som är hållbara" - inte förklaringar som gör så att vi här och nu förstår varför Gud tillåter allt lidande i världen, men potentiella förklaringar, som vi en dag (i livet efter detta) kommer att förstå. Som troende måste jag tro att det finns sådana förklaringar på lidandets problem, även om de i detta liv ligger bortom vår kunskapshorisont. Därmed inte sagt att "gud är god, men att vi människor inte förstår oss på godhet av den typen", utan snarare: Vi kommer att förstå oss på godhet av den typen.

Detta är, som vi alla ser, en defensiv hållning till problematiken. Men ändå: Varför ska vi utgå ifrån att vi begränsade människor kan/borde förstå Guds skäl att tillåta lidandet?

Sedan uppskattar jag ju också Z:s "tjat" om Jesu delaktighet i lidandet. Som kristen ser jag detta som en ovärderlig delaktighet: Även om Gud (ännu) inte låter oss förstå hans handlande med världen, förstår vi att han inte vill att vi ska vara ensamma i världen.

Jon sa...

Doktorn:
Du väljer alltså inställningen "Jag förstår inte idag hur en god Gud kan låta så mycket lidande ske... men jag kommer kanske förstå det goda i allt lidande när jag dör."
Fine... whatever makes you sleep at night.

Personligen avskyr... ja till och med HATAR jag Z:as prat om att gud finns med dom som lider. Jag har sett en del lidande... och det fanns då ingen j-a Gud där. Det finns förhoppningsvis MÄNNISKOR där som försöker lindra lidandet.
Jag tycker det är att fly verkligheten för att skydda sin egen tro och jag råder Z att ta och bege sig ut till dom vom verkligen lider och se om gud finns med dom alla.

Pekka S sa...

Doktorn: "Som troende måste jag tro att det finns sådana förklaringar på lidandets problem, även om de i detta liv ligger bortom vår kunskapshorisont. Därmed inte sagt att "gud är god, men att vi människor inte förstår oss på godhet av den typen", utan snarare: Vi kommer att förstå oss på godhet av den typen."

I princip säger du att du vill/måste/behöver tro på en god gud? Det handlar alltså om en förhoppning som du vill ska vara sann?

Detta tycker jag är ok, bara man är beredd att medge att ens övertygelse, i alla fall delvis, grundas i viljan att tro.

Men man ska nog inta en extra ödmjuk och försiktig hållning i sådana fall. Sådan ödmjukhet saknas tyvärr hos många troende som väljer att attackera ateister i frågor om godhet och ondska. Dock menar jag inte att du är en av dem.

Sedan vill jag bara påpeka att även om jag medger att det finns hållbara teistiska förklaringar på "gud godhet" så har jag inte funnit några sådana när man definierar godhet utifrån ett mänskligt perspektiv.

Z sa...

Jon:
jag förstår att du i din vardag, på din arbetsplats, ser mycket lidande, många med dödssjuka barn och mycket smärtor.
Det är bara det att jag undrar om du ibland när du debatterar med oss andra har en premiss du inte tänker på:

Du verkar automatiskt anta att jag inte haft dödssjuka vänner, samt nära och kära som avlidit, + annat t ex åkt med en väninnas far till akuten en gång och sett honom dö. Det kanske inte handlar om den mängd du har varit med om, men det är inte bara du som sett lidande i ditt liv. Akutmottagningar har förresten även kristna anställda. Som tror fastän de jobbar där.


Så, nu har jag sagt detta lite självklara.
Med Jesu lidande menade jag i mitt förra inlägg det som han var med om här i jordelivet, vilket var tidsbegränsat till just det livet.

Jag tycker, som jag tidigare redan förklarat för dig, inte om när folk springer fram till lidande och säger åt dem att de ska tänka på att Gud är med dem, för det är helt enkelt mästrande. Det är bara den lidande som vet hur det hela känns.

Pekka S
Jo, jag måste erkänna att jag tror, liksom Doktorn att svaren först kommer i nästa liv, och att jag inte kan svara på alla frågor kring världens gång och dess mening, i nuläget.

Doktorn sa...

Pekka S, jag skulle uttrycka det så här: Jag tror på en god Gud trots lidandets problem. Med andra ord, jag tror att Gud är god (främst på grundval av min bedömning av Jesu budskap och person), och denna tro implicerar tron att det finns ett svar på lidandets problem (även om vi inte förfogar över det i detta liv) - ty hade det inte gjort det, hade inte Gud varit god.

Sedan är det ju också så att jag vill att det ska finnas ett svar, men denna vilja ligger inte till grund för min tro utan är en parallell aktivitet.

Jon sa...

Z: Tredje försöket, två svar gick förlorade i jobbdatorn.
Jag tvivlar inte på att du sett lidande, jag tvivlar på att du sett guds närvarå alla gånger.
Jag påstår att du HOPPAS och ÖNSKAR att gud är närvarande när folk lider. Det önskar jag också... men det gör det ju inte sant för det.

Själva idén är vidrig så tillvida det tar bort en del av incitamentet att hjälpa folk som lider. Tanken hjälper ingen... den är bara till för att kristna ska må lite bättre.

Hela idén om att man ska förstå guds godhet efter döden är samma sak. Det är bara en snuttefilt för kristna som vill skydda sig från allt hemskt som händer och som inte går ihop med en god gud.
Slutsatsen att det inte finns någon gud förklarar allt som ni har problem att förklara om gud.

Jesus lidande är ju också bara blaha blaha. Det finns massor med folk runt i världen som lider mer i denna minut... av icke mänskliga orsaker.
De kommer inte återuppstå.

Jon sa...

Doktorn:
Igen. Du har alltså valt att tro att allt lidande är guds vilja... men att gud har planer vi inte förstår och dom planerna är goda?

Du kommer inte på andra alternativa lösningar som inte innehåller en gud med kommunikationsproblem?

Pekka S sa...

Z: Uppskattar folk som kan erkänna att de saknar vissa svar. Många klarar inte av det.

Doktorn: Förstår vad du menar. Teodicéproblemet är inte det enda argumentet för eller emot guds godhet. Du kan ju har andra belägg.

Dock tycker jag att just Teodicé är speciellt betydelsefullt med tanke på att det kan studeras i nutid. Anekdoter från Bibeln om Guds eller Jesus godhet är ju svåra att verifiera i samma grad. Huruvida Jesus verkligen sa eller gjorde det som står i Bibeln kan debatteras, men lidandet är ständigt påtagligt och testbart. Sedan tycker jag att kristna kan vara något selektiva när de hänvisar till Bibeln för exempel på Guds godhet. För visst finns där även exempel på motsatsen (ur mänskligt perspektiv)?

Skicka en kommentar

Sjung ut