15 apr. 2010

Nytt lite spännande (?) om Turin-svepningen

Den berömda Turin-svepningen, som jag tidigare nämnt här på bloggen, är visst begåvad med en ny upptäckt, i form av forskaren Barbara Frales uttydning av vad hon ser som ord med latinska och grekiska bokstäver, på duken ifråga. Följande är vad hon uttytt (citerar från Rossella Lorenzi s artikel):

Here is her interpretation of the letters appearing in Marion's image above:
1. (I)esou(s) "Jesus"
2. Nnazarennos "Nazarene"
3. (o)pse kia(tho) "taken down in the early evening"
4. in nece(m) "to death"
5. pez(o) "I execute"
There are apparently more letters on the linen, such as the word "iber," which Frale identified as referring to Emperor Tiberius, who reigned at the time of Jesus' crucifixion.
Piecing together the ancient multilingual puzzle, Frale came to this final reconstruction:
"In the year 16 of the reign of the Emperor Tiberius, Jesus the Nazarene, taken down in the early evening after having been condemned to death by a Roman judge because he was found guilty by a Hebrew authority, is hereby sent for burial with the obligation of being consigned to his family only after one full year."
Pekka S kommenterar:
"Tack för tipset. Tolkningen är klart intressant, men frågan är om den är korrekt och vad den i så fall är evidens för? Det viktigaste som jag ser det är fortfarande dateringen av svepningen."
Jepp, håller med, jag har inte sett något för mig övertygande argument om äkthet vad gäller åldern på bokstäverna, från damen ifråga; att det skulle vara hädiskt att kalla Jesus för "Jesus från Nasaret" istället för Jesus Kristus i medeltidens Italien, är nog inget belägg i sig, för att den inte skulle komma från medeltida Italien (-: .

Men kanske kan man med hjälp av hur bokstäverna ser ut, språkexperter, och eventuella C-14-prover, få någon klarhet i hur gammal texten är?

11 kommentarer:

Geobastard sa...

Apophenia. Inget annat.

Z sa...

Hej, Geobastard

Informerar om det relativt nya ordet för andra läsare:

Apopheni/apofeni handlar om att man ser mönster där mönster inte finns, allmänt: att man ser samband mellan fenomen, där samband inte finns.

Detta är inte första gången som någon forskare tycker sig uttyda bokstäver/ord på Turin-duken.
Får se vad Frale har för argument.

D sa...

Intressant! Fast jag kan inte hitta artikeln du hänvisar till.

Ett problem är ju att det vid (3) på bilden alls inte står 'PS E', utan 'PS S'... (jämför med andra Pn och En). Har hon läst fel eller 'fyllt i' fel, tro? Det verkar ju också väldigt konstigt att skriva så 'huller om buller'. Och skulle romarna använt grekiska eller latin?

Annars så måste jag nog mer allmänt säga att ju mer jag lär mig ju mer troligt verkar det att den faktiskt är äkta. Och jag hör verkligen inte till dem som desperat vill att det skall vara sant. Jag har egentligen aldrig intresserat mig särskilt för den, och har inget behov av den sortens 'kryckor' för tron.

Den som vill lyssna till en bra uppdatering kan gå till http://www.catholic.com/radio/calendar_search.php och söka på "The Latest on the Shroud of Turin". Experten är jude, så han kan knappast beskyllas för att vara jävig...

För en fullständigare, men inte fullt lika uppdaterad, genomgång rekommenderas EWTNs serie om 13 halvtimmesavsnitt.

Z sa...

Tjena D!

Opps, sorry, tack för informationen om länken; här är artikeln:

http://news.discovery.com/archaeology/big-pic-shroud-turin-claim.html

Men bokstäverna är så pass kråkfötter-aktiga, att man nästan önskar att de inte visar sig vara äkta. (-;

Z sa...

Även jag är positivt inställd till Turin-duken, vilket jag inte var för fem år sedan och tidigare, antog hela tiden att den helt säkert var från ca 1300-talet.

Men de senare pollen-kontaminations-undersökningarna, pollen som sades komma från arter som endast fanns kring Jerusalem/Syreien/palestina/Libanon kring första århundradet, gjorde att jag fick ett pirr av förtjusning (vet nu inte hur det har gått med dessa pollenundersökningar, ska erkännas), liksom konstaterandet att den bit som kol-14-undersökts första gången, tydligen var en senare lagning efter eldsvåda eller liknande.

Tveksamhetsbiten har för min del mest bestått i själva vävtekniken, att duken tycks för fin och raffinerad för att ha gjorts redan för 2000 år sedan.

mvh
/Z

Stefan Herczfeld sa...

Jag har ingen uppfattning om hur gamla bokstäverna är, men jag tror att duken är "original". Mina skäl är följande (taget ur minnet - jag har inte bemödat mig att kontrollera exakta uppgifter):

1) Vävtekniken användes i Egypten under det sista århundradet före vår tideräkning.
2) Pollenanalyserna som gjordes redan under 1980-talet talar för mellanöstern ca år +/- 100.
3) Vi har inte kunnat identifiera hur bilden kommit dit eller vari den består, annat än att det kan ha varit en värmepåverkan på fiberspetsarna. Mig veterligt finns ingen känd teknik, varken nu eller från förr, som åstadkommer det.
4) Spik - sårens placering säger att man visste hur korsfästningar gick till. Under medeltiden var den kunskapen inte aktuell, och det förekommer en påtaglig spretighet i återgivningarna.
5) Man har räknat, och räknat ut hur flagelleringen gick till. Det stämmer med vad vi vet om den tiden - att det var tredelade piskor med en tyngd i änden. Man har också räknat antalet slag, som visar sig överensstämma med vad vi vet om rådande praxis - det var noga utprovat vad en man kunde tåla utan att avlida.
6) Att avbildningen är ett negativ säger mig att det är svårt att placera in den i något praktiskt sammanhang, som skulle motivera en hantverkare. Det vore mer naturligt med ett positiv.
7) Det hela är knappast förenligt med medeltida historiesyn och förståelse, varken för 700-talet eller 1300-talet.
8) Brist på dokumentation säger bara att vi inte har några dokument, inte att saker inte förekommit.
9) C-14-dateringen ifrågasattes så snart den publicerades. Det var till dels på grund av osäkerheter i metoden: vad vet vi om ursprunglig halt, vad vet vi om påverkan av sönderfallshastighet i aktuella miljöer med variationer i fukt & temperatur (t.ex. eldsvådan), vad vet vi om materialutbyte med omgivningen etc?

Z sa...

Stefan, tack för dina punkter; om de stämmer så har vi ett case vad gäller att det verkar ha varit ett avtryck från en man som pryglades och korsfästes under första århundradet e Kr, (eller århundradet före det) i Mellersta östern.

(angående sista punkten så har jag lite svårt att tro på det här med hur C-14-sönderfalls-hastigheten kan ha påverkats, men jag tänker mig definitivt datering-av-efterpålagd-tyglapp som troligt)


D
Att bokstäverna står huller om buller kan tyda på två saker, som jag ser det:

1: förfalskaren, eller någon senare "fyndig" person, ville skriva nära ansiktet, men inte på själva ansiktet för att inte förstöra bilden, och det hela kan ha varit skämt eller raljerande.

2: Att det är äkta: Att man vid gravsättningnen skrev på de ytorna på duken som man kom åt. Näsan och ansiktet stack upp, och så skrev man bokstäverna på sidorna, samt nedåt på hakan (om man tänker sig det hela tredimensionellt).

Fast jag undrar ändå varför alla orden i så fall skulle stå just vid ansiktet och inte t ex över bröstet.

mvh
/Z

Stefan Herczfeld sa...

Jag är tveksam till om vi har ett case... Det förefaller, som så ofta, djupast vara en trosfråga. Man finner bevis för det man vill tro, och klamrar sig fast vid det.

Jag rörde till det litet i förra posten. C-14 är ganska stabil, medan andra sönderfall är mer beroende av miljö. Ett sådant exempel handlar om lignin / vanillin, som inte är jämnt fördelat över duken, och som talar för att man tagit materialet från en reparation / kompletteringsvävnad. I övrigt förefaller 1988 års datering vara djupt diskrediterad.

Några andra saker som talar för autenticitet är att smuts i form av en sällsynt variant av kalciumkarbonat finns på duken, och i trakten av Jerusalem. Förutom såren av flagelleringen stämmer också såret i sidan och efter törnetaggarna med vad vi vet i övrigt. Vidare är bilden förutom negativ även tredimensionell. Såvitt jag förstår är den tillkommen utan pigment. osv.

I slutänden är det nog trots allt en fråga om vad man vill och kan tro. En underliggande faktor är naturligtvis implikationer för religion, självuppfattning, moraluppfattningar och annat, som kan påverka eventuella ställningstaganden. Som vanligt gör det att man kan och bör förvänta sig starka känslouttryck i samband med argumentation för den ena eller andra ståndpunkten.

D sa...

Just pollenanalysen är väl ett av de svagare indicierna. Duken har inte direkt förvarats i vacuum, och pollenet kan ha kommit dit på många sätt.

Några kompletterande punkter, ur minnet, av varierande värde:

• 'Färgen' är så tunn att den inte ens klistrat ihop fibrerna i trådarna — men ändå så tjock att den bara färgat den absoluta ytan. Inte ens med starka mikroskop går det att se minsta antydan till att den sugits in i fibrerna och trådarna.

• På den 'övre' delen av duken finns en bild på 'insidan' och en bild på 'utsidan'. Dessa bilder är exakt överensstämmande — men tyget mellan dem är helvitt.

• Blodfläckarna har kommit dit FÖRE bilden, men är ändå på exakt rätt plats.

• Blodet är fortfarande rött, vilket lär betyda att det kommer från en människa i sådant stresstillstånd att hennes blod pumpats fullt med bilirubin.

• Tyget är kosher. Det innehåller inte minsta lilla yllefiber.

• Svårt att se hur en 'förfalskare' skulle kunnat lyckas med allt ovanstående — och ännu svårare att förstå hur han skulle kunnat VETA att han måste lyckas med allt ovanstående för att klara vetenskapliga test hundratals år senare. Varför skulle han f ö brytt sig om dem?

• Vad gäller C14-testerna finns det väl två problem. Dels att flera forskare nu säger att det testade stycket innehåller en mycket mycket skickligt gjord lagning. Dels att en grupp forskare tagit ett linnestycke som bevisligen är från Jesu tid, utsatt det för samma hetta som svepningen utsattes för vid branden, och sedan gjort ett ny C14-prov, som då påstod att det var medeltida...

• Vad gäller idén att det skulle kunna röra sig om någon annan korsfäst från den tiden, så måste man ju i så fall först förklara törnekronan, spjutsåret, och de icke krossade benen. Tre saker som inte förekom vid normala korsfästelser. Sedan måste man förklara det fina tyget; de flesta korsfästa var ju brottslingar. Vidare varför, och hur, just denna exceptionella svepeduk kom att bevaras. Därefter ev. då dessa bokstäver. Och slutligen, framför allt, måste man förklara hur bilderna kom dit, om det nu inte var vid uppståndelsen.

* Sedan finns det en mycket spännande, men ännu otestad, teori som framförts av en judisk forskare: Någonstans på duken finns en rad 'droppar' som man ännu inte vet vad de är, men som kommit dit före bilden. Teorin föreslår att man i brådskan inför den hastiga begravningen helt enkelt tog det största tygstycke man hade tillgång till, nämligen bordsduken från den Sista Måltiden, och att fläckarna kommer från den 'röra' som vid pesach-måltiden symboliserar murbruket i Egypten, och som äts med fingrarna från gemensamt fat, varvid det tydligen är väldigt lätt hänt att det droppar. Definitivt fantasieggande!

* Ang. bokstäverna så kan du naturligtvis ha rätt, Z, men jag skulle först vilja veta mer om hur exakt svepningen gick till, med svepeduk, ansiktsduk och bindlar. Är skriften på 'rätt plats', dvs på just de delar av duken som syntes efter det att allt gjorts klart? Och lindades Jesus verkligen in som en mumie? Han skulle ju balsameras på söndagen; för mig verkar det vettigare om duken bara lades löst runt Honom. Och då borde man ju rimligtvis skrivit på en del man kunde lägga plant mot ett underlag. Men det kanske finns judiska regler som kräver en korrekt svepning innan gravsättning, även om det måste göras om ett par dagar senare?

Z sa...

Intressant, Zoltan, den sidan fick mig att bli ännu mer skeptisk mot framtolkandet av dessa "ord".

l_johan_k sa...

Förstår inte varför ni tjafsar om detta?

Om svepningen är äkta ger den upphov till "positiva konsekvenser" för kristna. Därmed måste den vara äkta.

Case closed...

Skicka en kommentar

Sjung ut