6 sep. 2010

Question for Hawking/Carroll, who say the universe can create itself from nothing


Under de senaste dagarna har det skrivits mycket om att Stephen Hawking, i sin nya bok, "The Grand Design" har gjort en eventuell Skapargud överflödig. Eftersom han menar att universum kan skapa sig självt, utifrån ingenting. Prof Sean Carroll förklarar här på ett pedagogiskt sätt vad Hawking avser (tror jag; har inte läst boken ännu). Skickade nyss iväg två små frågor till hans blogg:

Nice explanation of Hawking’s book, i think (haven’t read it yet), but I have two questions for Sean Carroll,
and i apologize for not having read all the comments here, and if this question is already posted above:


If the laws of quantum mechanics state that someting (space, time, mass) indeed can come from nothing:

1. Isn’t spontaneous quantum fluctuation about particles appearing within this universe, requiring a background?

2. So space has come to be, from no space, because of the quantum laws? But where did those laws apply when there weren’t any space? There wasn’t even a ‘where’?

Min invändning går alltså ut på att även om man säger att kvantmekaniken/m-teroin tillåter att någonting  (rummet, tiden etc) uppstår ur ingenting, och att allt som kan hända kommer att hända någon gång, så det var inte så konstigt att universum uppstod just vid den tidpunkten det uppstod, etc,
så får man väl fortfarande förklara var någonstans dessa kvantmekaniska lagar gällde, då det inte fanns något var/här/där överhuvudtaget.

30 kommentarer:

Pekka sa...

Som jag förstår det menar inte fysiker att detta "ingenting" var ett verkligt ingenting, så att säga. Det måste ha funnit någon sorts existens utifrån vilken denna kvantfluktuation uppstod. Men det krävdes inte något energitillskott då summan av energi i universum var (och är) noll.

I senaste Skeptics Guide diskuteras detta lite grann.

Z sa...

Pekka: Jag har också misstänkt detta, att fysikerna egentligen talar om ett superrum, inte något filosofiskt purt ingenting. Men i så fall undrar man om det inte är fusk att påstå att universum kom ur ingenting.

sentioergosum sa...

Cecilia,
Jag lyckades inte se om du fått något vettigt svar, det var lite överväldigande med flera hundra kommentarer. Men jag tycker själv att språkbruket är fusk och jag tror att språkbruket är sådant för att man vill vinkla uppfattningen om vissa fenomen för att det ska passa ett visst paradigm, eller en viss agenda.

Det sägs ju också att partiklar dyker upp ur "ingenting" och lånar energi från sig själva. Det är ju ett mycket lustigt språkbruk som verkar gå ut på att man egentligen sätter en godtycklig gräns för de frågor vi har om det "nånting" som finns därute.

Sådana här fenomen gör ju att man blir väldigt intresserad av vad "nånting" därute egentligen är för något och jag tycker det är djupt ohederligt att kalla det för "ingenting".

Förhoppningsvis har jag fel i att man är ohederlig, det kan också vara så att man har en naiv uppfattning om vad verkligheten är för något. Kanske tar man det som ett observerat faktum att om man inte ser något så finns det inte.

Z sa...

Hej, Sentioergosum!
Kul att du tog dig tid att glutta på professor Sean Carrolls kommentarer. Fick medhåll från två skribenter, men man får nog söka på "Cec" om man ska hitta dem, för de stavade mitt namn lite konstigt, "Cecelia". Fick inte direkt mothugg heller. Tror inte Carroll anser sig hinna svara i kommentarsfältet överhuvudtaget.

Carroll är kanske inte väldens filosofiska Äss i detta fall, men i fallet om 'vara' och 'böra' är han skicklig och polemiserar mot Sam Harris, exempelvis.

job vacancy sa...

blogwalking :)

Anonym sa...

Söker dessa skeptiker sig till existensialismen för att få svar på sina filosofiska resonemang? Ett tomt och naket vara helt utan några hur, var eller hur detta vara ser ut? Bara en naken rå existens utan några kännetecken? Filosofi är inte min starka sida, men en undran kan man ju ha.

Kim Bergström sa...

Det är ju också lite intressant att fråga sig vad sentioergosum menar med "någonting"? Och i vilken mening menar du att partiklar *inte* kan dyka upp ur ingenting?

Jag kan lova att det inte finns någon oärlighet inblandad någonstans. Det är ungefär som att fråga sig om bibeln är oärlig när exempelvis skapelseberättelsen uppenbarligen bryter mot fysikens lagar. Försöker man lura de troende?

Det är nog så att fysik är fysik och inte filosofi eller existensialism. Ur fysikalisk synvinkel kan det mycket väl vara helt rimligt att säga att ditten eller datten uppstår ur intet. Det filosofiska begreppet "intet" kan ju vara annorlunda. Finns ett ord när jag bara tänker på det?

Z sa...

Kim, välkommen.

i vilken mening menar du att partiklar *inte* kan dyka upp ur ingenting?

Jag menar att det superrum som föreslås, det som fysikerna menar med ett 'ingenting' (ur vilket universum uppstod), alltså det i vilken det existerar kvantfluktuation, är ett någonting.

Och när det superrummet en gång i tiden dök upp från ingenting "the universe can create itself" så undrar man var någonstans (det fanns då ingen plats, något 'var'/'där') som de kvantfluktuationslagar/fysikaliska lagar rådde, som gjorde att superrummet kunde uppstå.

Andreas sa...

Kan tipsa om William Lane Craigs (filosof, teolog och apologet) hemsida reasonablefaith.org. Om du klickar dig fram till podcasts så finns det en hel podcast om Hawking och boken, inte helt oväntat så är han inne väldigt mycket på samma spår som författaren till den här posten.

Z sa...

Andreas, välkommen hit.

Ja, W L Craig verkar väldigt kunnig utav det jag hittills läst av honom, speciellt hans kalaamargument-utveckling (minns dock inte om jag orkat läsa igenom hela den långa artikeln i ämnet på Stanford Encyclopedia of Philosophy)

Lennart W sa...

Håller absolut med dig här Cecilia.

Jämför med den spontana parbildningen av t.ex. ett virtuellt elektron-positronpar. Kan man tänka sig att det skulle kunna ske utan ett vakuum, dvs en bakgrund som samtidigt har ett vakuums fysikaliska lagar? Hur då?? (Jag ser mig inte som någon expert på kvantfältteori, men har iaf klarat en doktorandkurs i ämnet.)

Hawkings bok var f.ö. en rejäl besvikelse, just när det gäller själva pricken över i-et. Tror många hade hoppats på något mer. Det känns INTE helt genomarbetat. Halva sista kapitlet där hela säcken ska knytas ihop ägnas åt att beskriva det urgamla game of life. OK, lite kul o intressant, men va f_n..?

Z sa...

Lennart, coolt att du läste boken i alla fall, och förstår dig på kvantfältsteori. Ska jag vara ärlig, så har jag genom tidigare läsning av Sean Carrolls blogg Cosmic Variance, trott mig se en mycket mer precis och skärpt filosof (i den mån han lägger sig i filosofifrågor, t ex i polemik mot Sam Harris och moralrealismens påstådda bevis) så jag blev förvånad över hur han helt verkar hålla med Hawking & Mlodinow.

/C

Anonym sa...

Jag tycker Cecilias resonemang tangerar den gamla universaliestriden. "Lagarna" tillhör väl begreppsvärlden och har enl. den dominerande riktningen i den striden inte sin ort och självständighet nånstans.

Josef Boberg sa...

"Eftersom han menar att universum kan skapa sig självt, utifrån ingenting."

Jo... - Z - inget konstigt alls - därför att Tomrummet - som ju är mer än 99,99 % i all fysisk materia också (i volym sett enligt kvantfysisken) - fanns ju först - och sen kom det Wi kallar för den materiella världen ut ur det.

Inte faen kan PyramidMaktHavarnas påhittade = uppfunna gudDomar existera i Tomrummet (video 64 min) - eller ?

Josef Boberg sa...

Thrive - What On Earth Will It Take - 2011 (video 2 tim 8 min).

Lennart W sa...

Cecilia: Ang. din fråga på Olle Hägglunds blogg tycker jag att en fundamental kvantfysikalisk slump iaf i princip kan vara en fullgod förklaring, likaväl som t.ex. determinism. Beror väl också lite på vad man väljer som utgångspunkt. I t.ex. kinetisk gasteori är beror alla gasers egenskaper på den sammanlagda verkan av ett stort antal gaspartiklar som individuellt rör sig på ett iaf synbarligen slumpmässig sätt. Hur kan denna slump resultera i regelbundenhetet som t.ex. den Boyles lag osv?

Som ett exempel åt andra hållet där slump synbarligen uppstår från determinism har vi kaosfenom (men den sortens slump räcker ju inte till för att förklara kvant pga Bells teorem).

Sen är det förstås även tänkbart att kvantslump (även om teorin skulle ändras något framöver) faktiskt är fundamental i en djupare mening.

Kan du förstå förresten att jag blev bannad? Själv förstår jag nog faktiskt ingenting om det. Helt paff.

Lennart W sa...

Häggström, inte Hägglund.. Sorry.

Josef Boberg sa...

Lite annorlunda förhållningssätt till Universum finns HÄR (video 64 min)

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Josef, du får naturligtvis tro på vad du vill om det där, men jag hoppas att du iaf inte tror att det är nytt eller så. Två kända svenska fysiker var mycket aktiva i detta:
Klein-Alfvén Cosmology

Josef Boberg sa...

Nej... - Lennart - jag vet att det ej är nytt - men videon tycker jag är tankeutvidgande.

Ifall det är sant eller falskt får ju framtidens "fria forskare" påvisa.

Lennart W sa...

A Universe From Nothing: Why there is something rather than nothing, en ny bok av Krauss som recenseras i New Scientist.

Den här artikeln uppskattar du nog Cecilia, ganska väl på samma tema om bloggposten. Själv tycker jag det är ganska roligt hur den tvålar till Dawkins som har skrivit ett efterord i boken "which is both superfluous and silly".

Z sa...

ah, Lawrence Krauss, han e go! Tack för tipset, Lennart!

Z sa...

Vet ej varför du blev bannad Lennart. Det var underhållande att läsa ditt och Olle Hs 'bråk' till solipsism-inlägget.

Edit: Nu har jag även läst etikprofessors-tråden.

Vad gäller kaosrörelser etc, så anser jag att Laplaces demon kan omständigheterna kring varför ett utslag blev som det blev, varför en gasmolekyl vid en viss tidpunkt befinner sig på ett visst ställe, samt t ex varför myntet hamnade på krona/klave, vilka vinklar som gällde, hastighet, handkraft, aktuell höjd över marken, myntets massa, etc.

Men när det gäller varför en partikel valde spalt B och inte spalt A, vad innebär då meningen: "Slumpen är förklaringen" Vad betyder slump? Vilka ord kan man stoppa in istället för 'slump'?

Jag menar att de orden blir 'ingen förklaring'. Vilka ord tycker du ersätter ordet 'slump'?

/C

Lennart W sa...

Cecilia, ytterst kan vi nog tyvärr inte förklara någonting. Att förklara något innebär ju att man redogör för hur det hänger ihop med något som anses mer elementärt. (Eller? Kanske finns någon annan bra definition av "förklaring"?) Men förr eller senare stöter man på en så grundläggande nivå att man måste ge upp eller iaf bara postulera att något är som det är, som en grundsanning, dvs ett axiom eller postulat. T.ex. försöker ju inte Einstein förklara varför ljusets hastighet är lika för alla observatörer, han bara postulerar att det är så, och från bl a det härleder han sen den speciella relativitetsteorin.

Min tanke är att kvantslump skulle kunna ha en liknande fundamental natur. Dvs man kan inte förklara den som något mer grundläggande, det är DEN som är förklaringen till annat på högre nivå.

Sen måste man iofs ändå förklara vad man menar med orden. Då är slump något som inte kan (eller iaf inte verkar kunna) förutsägas, men där man iaf kan ha en känd sannolikhetsfördelning mellan olika alternativ. När det gäller en klassisk beskrivning (dvs inte kvantmekanisk) beskrivning av en studsande krona, så kan dess rörelse beräknas i princip men aldrig i praktiken pga kaos, dvs utfallets stora känslighet för mikroskopiska förändringar i initialdata. Men något liknande kan INTE förklara kvantslump, som visats med Bells teorem och med bl.a. Aspects experiment.

Det finns deterministiska tolkningar av kvantfysik, men de är alltid märkliga på andra sätt enl. iaf min mening. En är Everetts helt sanslöst oekonomiska många världar-tolkning, en annan är Bohms tolkning med s.k. dolda ickelokala variabler.

Sen ska jag vara ärlig och tala om att jag inte VILL att världen ska vara deterministisk.

Josef Boberg sa...

"(Eller? Kanske finns någon annan bra definition av "förklaring"?)"

Hmmm... - Lennart - jag tror att wåra sedan barnsben felprogrammerade egon som princip ej alls kan förklara någonting överhuvudtaget - på ett definitivt sätt, tyvärr tyvärr... :cry:

Z sa...

Det finns deterministiska tolkningar av kvantfysik, men de är alltid märkliga på andra sätt enl. iaf min mening. En är Everetts helt sanslöst oekonomiska många världar-tolkning, en annan är Bohms tolkning med s.k. dolda ickelokala variabler.

Bra exempel. Här skulle jag nog spontant/intuitivt undersöka Bohms förklaring före den krångligare mångvärldsförklaringen (som stipulerar så extremt många världar) pga Ockhams rakkniv.

Men äktaslumpen/Köpenhamnstolkningen ser jag fortfarande som utom tävlan vad gäller Ockhams rakkniv. Just eftersom den betyder "ingen förklaring",
(liksom naturkonstanter och annat (t ex ditt exempel med ljushastigheten) inte har förklaring.)

Lennart W sa...

Cecilia: Många kosmologi-"experter" nu på H-bloggen. Kliar lite i fingrarna men det får vara. Noterar iaf att du styr upp om logik. Bra.

marraige sa...

The coordinate fields a damage without the cheap insight. Why can't Magdy's Galaxy... dodge behind the visual ecology? When will the detail orbit before Magdy's Galaxy...? A compulsory mumble thumbs a fudge. An arbitrary wrong negotiates Magdy's Galaxy....

Lennart W sa...

Krauss har tydligen ett liknande argument i sin nya bok ("A universe from nothing...") som Hawking & Mlodinow, med samma språkliga/fysikaliska/? förvirring om "nothing". Det är iaf hur jag förstår Coynes blogg Why evolution is true.

Coyne är nog inte mindre ateist än Dawkins men det lite skojiga här är att han (1) anser att hela boken suger (han känner sig t.o.m. lurad!) inkl. Dawkins efterord, och (2) att Krauss går i svaromål i kommentarerna.

Skicka en kommentar

Sjung ut