18 mars 2012

Origins of the Universe - Has Stephen Hawking eliminated God?


http://www.youtube.com/watch?v=0KqU9N5QJvI

En ganska lång och utförlig filosofisk kommentar.

20 kommentarer:

Lennart W sa...

Kollade hela. Träffande kritik mot Hawking & Mlodinow. Fast själv tycker jag nog att deras "philosophy is dead" var en stor del av behållningen av boken. Kul bara för att det är så provokativt, och av just Hawking. Humor. (Jag = bråkstake? Kanske, mea culpa)

Däremot misstänker jag att få ateister låter sig övertygas av Craigs religiösa argument, som man ju också ser i den avslutande frågestunden. Men hur det än är med det tycker jag att han och Holder iaf lyckas visa att Hawking & Mlodinow inte ens har kommit i närheten av att motbevisa att det finns en Skapare. Alltså, även om det skulle vara så att H&M har rätt egentligen, tror jag inte det är möjligt göra just nu vad de försöker göra med boken. Deras försök till förklaring bygger ju på kvantgravitation, en sorts teori som vi förstår måste kunna gå att konstruera, men som vi fortfarande faktiskt är väldigt osäkra om. I deras fall är det M-teori, dvs den senaste inkarnationen av strängteori. Men som bara som ett exempel på hur problematisk den förklaringen är i dagsläget, räknar strängteoretikern Susskind* med att det finns minst 10^500 olika strängteorier beroende på olika s.k. vakuumtillstånd, var och med olika värden på fysikens grundkonstanter och t.o.m. med olika antal rumsdimensioner. Det ÄR för tidigt att konstruera en trovärdig (t.ex. testbar) vetenskaplig teori av det slag som H&M talar knyter sin förhoppningar till.

Fotnot
* "The cosmic landscape" av Leonard Susskind, där han talar om en egen modell där där ALLA sådana tänkbara strängteoretiska universa poppar upp som kondenserade bubblor i ett inflationsuniversum - dvs ett universum som växer exponentiellt, för evigt, och i en helt sanslös takt (Plancktidskala). Det problem som han löser (?) med detta är finetuning-problemet..

Anonym sa...

Vad är "Gud"?

Lennart W sa...

Anonym: ett namn...

l_johan_k sa...

Folkmordsförsvararen Craig.

Lennart W sa...

Ang. 10^500 olika strängteoretiska vakuum osv: Brian Greene: Why is our universe fine-tuned for life?. Fast både problemformulering och lösningsidé är rena karbonkopian från Susskinds "Cosmic Landscape" från 2005.

Lennart W sa...

Om inte Cecilia misstycker svarar jag här på en fråga från Björn Bäckström på Humanistbloggen, ang. Greenes TED-föredrag.

"Fråga till någon (Men snälla; ingen litteraturanvisning!)

Om hastigheten mäts genom rödförskjutningen och denna är större ju längre bakåt i tiden man tittar d.v.s. ju längre bort från oss man observerar, är det inte expansionshastigheten som rådde DÅ och inte den som råder nu, man mäter?

Vad säger att den inte nu har saktat in och kanske vänt?

Eller är jag ute och cyklar i rymden? Syrebrist!"

Svar: Du har helt rätt i den första delen! Det går inte att veta hur det ser ut just nu i hela universum. ("Just nu" är f.ö. ett lite lurigt begrepp inom relativitetsteori och kosmologi som kräver en egen utredning). Det vi kan observera är bara sånt som har hänt för precis så länge sen att ljuset därifrån når fram till oss just nu. Dvs på t.ex. en miljard ljusårs avstånd kan vi bara se sånt som hände för en miljard år sen (även avstånd är dock ett lurigt begrepp i ett expanderande universum av ganska uppenbara skäl).

Så vad menas då av Greene och andra fysiker som talar om att universums expansion precis har börjat accelerera? Som med så mycket annat inom modern fysik går det inte här att helt separera vad som menas med observationer och vad som är teori. För att förstå vad det är man ser måste tillämpa en hel del teori, i detta fall ffa relativitetsteori. Så här funkar det:

Genom att använda relativitetsteorin kan man räkna ut vad vi skulle se om universum hade lite olika sammansättning, t.ex. m.a.p. vanlig (baryonisk) materia, mörk materia, och mörk energi. Sedan tittar man efter med sina teleskop osv, och mäter rödförskjutningar etc. Noga. Väldigt noga. Och så jämför man med de beräknade modellerna. Och då har man sett att den modell som stämmer bäst med vad vi kan se just nu är en sån där med väldigt mycket mörk energi, som gör att universum ganska nyligen (med kosmologiska tidsmått) har börjat accelerera.

Ska inte ge länkar, eftersom du ju inte ville ha såna, men vill du ändå kolla upp något själv kan du börja med läsa på (googla, wikipedia, etc) om Nobelpriset i fysik 2011.

Men som sagt, du har rätt, vad som händer "just nu" på miljarder ljusårs avstånd kan vi inte veta. I princip kan man tänka sig att någon annan orsak utanför vår s.k. händelsehorisont (dvs sånt som ligger för nära i tid och för långt bort i rummet för att vi ska ha hunnit se det än) ställer till så att något helt annorlunda händer just nu långt där borta. Och naturligtvis kan man också tänka sig att det är något knas med mätningar och/eller teori, och att bättre sådana skulle ge en helt annan uppfattning om vad som pågår i Kosmos. Men just nu iaf är den accelererande expansionen osv den bästa slutsatsen man har kunnat dra.

Kristian Grönqvist sa...

Litet aber.

Att accelerationen alldeles nyss (kosmologisk tideräkning) börjat är inte heller självklart, eftersom vi först nyss(mänsklig tideräkning) har börjat mäta faktumet. Att man resonerar så, beror på, att om universum hade accelererat hela tiden, så skulle det vara mycket yngre än man beräknat, vilket skulle ställa till ett annat helsike för killarna/tjejerna. Så just nu svävar vi i ett moln av osäkerhet om hur vi BÖR tolka alltihop. För det är fortfarande tolkningar. Det är fotfarande möjligt att vårt universum bara är en pusselbit i ett mycket större sådant eller flera sådana.

Men principen är, att man vill behålla en något så när vedertagen världsbild, så länge som möjligt, först när man inte klarar det, får man börja på ny kula. Vi lär nog inte se paradigmskiftet. Men accelerationen gläntar på en förbaskat intressant dörr.

Lennart W sa...

Kristian, nu förstod du nog inte riktigt. Det man mäter är t.ex. rödförskjutningar och ljusstyrka för avlägsna supernovor av en viss typ (som man anser har goda skäl att tro alltid lyser upp med samma totala effekt, dvs dessa är vad man kallar för "standard candles"). Just dessa två parametrar, eftersom det är vad man kan mäta, och inte så mycket mer. Och så kan man markera varje observation på en graf med t.ex. den observerade ljusstyrkan på x-axeln och rödförskjutningen på y-axeln, och får på så sätt fram en kurva.

Så hur kan den kurvan säga något om universums expansion? Det är DÄR de beräknade modellerna kommer in, för med dem kan man också beräkna såna där kurvor och sedan jämföra. Och DÅ stämmer den kurva bäst som är framräknad med en hel del mörk energi som orsakar en acceleration (enl. hur mörk energi fungerar enl. den teoretiska specifikationen för sådan).

Den kurva som stämmer bäst med den observerade är beräknad med (tog siffrorna från Wikipedia..) ca 71.3 % mörk energi och 27.4 % mörk materia + "vanlig" materia (dvs den enda sort som vi hittills har sett i jordiska lab).

Detta stämmer hyfsat väl med vad man kan beräkna på ett helt annat sätt med helt andra observationer - från variationer i den kosmiska bakgrundsstrålningen. Samma princip i det fallet. dvs man räknar ut vad man borde se med olika sammansättningar, och så jämför man med vad men ser.

Lennart W sa...

Notera alltså att den här accelerationen inte är något man kan observera direkt på något sätt. Självklart kan man inte se någon hastighetsförändring på bara några år när det det som händer kosmologiskt tar miljarder år. Enda sättet att mäta accelerationen är indirekt, t.ex. som jag har beskrivit det.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart snälla.

Glöm det där med att jag har missförstått. Jag har lyssnat mycket noga på Nobelprisföreläsningarna och vet precis vad som är mätt var. Var även på KTH:s kompletterande föreläsningar i ämnet. Du kan inte bära Dig åt på det viset. Förminskning och paternalisering fungerar inte på folk som också kan.

Att vi har olika synsätt däremot kan Du alltid ha synpunkter på. Du har en bestämd, jag en mera öppen och bägge är riktiga så länge vi inte vet.
Dogmatik hör till kyrkan, inte hit.

Vi vet inte, men accelerationen är ett aber, precis som jag nämnde. Den gör att många beräkningar blir lång mer komplicerade än man tänkt. Kan den mörka materian och energin samt ett avlopp(alltså dit flödet går) lösa saken, a la bonheur, då kan vi hålla oss fast vid BB, annars blir det hemläxa på BB.

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt Cecilia att jag trängde mig på...

Lennart W sa...

Nej Kristian G, beräkningarna blir faktiskt inte alls särskilt mycket mer komplicerade. Är ju rent matematiskt sett bara Einsteins gamla kosmologiska konstant som man har skakat liv i igen - därför att en liten sådan gör att beräkningsresultaten stämmer bättre överens med två olika sorters observationsdata (supernovastudierna, och så studier av de små fluktuationerna i bakgrundsstrålningen).

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Och du menar att Einsteins konstant(en nödlösning) skulle vara delaktig i universums konstruktion. Är Du inte mer än naiv nu Lennart, även för en fysiker...?

Jag säger inte att det komplicerar saker för nöjes skull, trodde Du det?

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt igen Cecilia

Jag skall förklara det för dem som inte kanske hänger med.

Standardteorin:
Först fanns ingenting.
Sen exploderade(imploderade) någonting.
Vi lever i de sk explosionsresterna som rör sig fysikaliskt.
Bakgrundljudet vi hör, är ekot av explosionen för 14 miljarder år sedan. Imponerande eko.
Vissa beräkningar gav för ett tag Einstein problem med ekvationenrna. Han märkte att om han uppfann en konstant (Hittepå) så blev svaren plötsligt rätt.
Så småningom övergavs konstanten.

Numera har vi upptäckt att explosionsresterna inte rör sig som resterna efter en explosion.
Problem.
Har det kanske inte existerat en explosion överhuvudtaget...? Intressant fråga.
Bäst vi tar tillbaka Einsteins konstant(hittepå). Kanske blir det bättre då. Intelligent...
Kanske det inte fanns BB(Big Bang)? Kanske är det en omvandlingsprocess som ett jättelikt svart hål tex? Som slukar allt i ena änden och spottar ut det något omformat i andra? Som låter hela tiden. Så att vi inte behöver ett eko från en process som hände för 14 miljarder år sedan. Vi vet inte... Det är det jag försöker säga.

BB är starkt förknippat med en Gudstro. Någon som satte igång det hela. Från ingenting. Som fick tiden att börja. Fast den kan ha funnits hela tiden... Som är en orsak. Enkel och begriplig. Nu borde Lennart veta att teorin inte alls är enkel eller begriplig som den är. Och kanske är ännu svårbegripligare än han förstår.
Men då skulle förstås Gud hamna utanför ekvationen och det är inte Lennart cup of tea.

Lennart W sa...

Kristian G: Igen avslöjar du din okunskap om i stort sett hela området och om dem som är verksamma där. Du är både tröttsam och rolig, hur man nu kan vara det samtidigt. Du implicerar ju också att Patrik L skulle tro på BB för att han är religiös. Vore intressant om du hade rätt. Men han är iofs biolog och ju i princip tänkas bara ha satt sin tillit på fel auktoriteter i fysik.

Kan du namnge en enda astrofysiker av rang som allvarligt ifrågasätter BB-teorin? Jag kan det inte iaf, i synnerhet inte någon ateistisk sådan. Du påstår att du lyssnade noga på förra årets Nobelföreläsningar i fysik. I så fall borde du kunna ta dig igenom det fördjupade materialet man kan finna på Nobelprize.org (behöver jag länka?). Vv vänlig peka ut vilken del i det som inte t.o.m. baseras på BB-teorin.

Inget av det här är mitt påfund (om så ändå vore!). Och måste du nödvändigtvis veta så ägnade jag min avhandling snarare åt att undersöka alternativ till BB (efterföljare till Hannes Alfvéns och Oskar Kleins plasmamodeller), som tyvärr inte gick något vidare att förena med observationsdata.

Slutligen är faktiskt inte BB en explosion. I en explosion sker expansionen pga tryckgradienter. BB-modellen utgår istället från antagandet om storskalig homogenitet och isotropi. Relativitetsteorin visar då att ett sådant system måste expandera (eller kontrahera). MÄTDATA (i dagsläget miljontals galaxer + bakgrundsstrålningen + sammansättningen av lätta grundämnen) visar EXTREMT god överensstämmelse med de teoretiska antaganden och beräkningar.

Som sagt, läs materialet från Nobelprize.org, och peka ut för mig den del av det som visar att de ifrågasätter BB. Om du kan. Äh! Jag letar fram dem åt dig, så spar du iaf den tiden. Läs!

Populärvetenskaplig information: Skrivet i stjärnorna (uppvärmning)

Advanced information (speciellt denna).

Lycka till.

Lennart Widlund sa...

Ang. den kosmologiska konstantens roll i 2011 års fysikpris framgår det väldigt tydligt i länkarna ovan. Den betecknas med den stora grekiska bokstaven Λ (lambda) och ser ut ung. som ett A fast utan tvärstreck.

I den andra länken kan man få iaf en liten känsla för hur formlerna ändras med den, i ekvationerna (2) (= "Einsteins ekvationer" som är en tensorekvation [plural om man räknar varje tensorkomponent för sig] som är mycket mer komplicerad i praktiken än vad den ser ut som här), (4), (5) (prickarna över skalparametern a står för tidsderivata, så att t.ex. "ä" står andraderivatan), osv fr.o.m. sidan 5 i den andra länken. (Att inte ha någon kosmologisk konstant är samma som att sätta lambda lika med noll i dessa formler.)

Lösningarna man söker är av samma typ som i de vanliga Big Bang-modellerna som framgår i ekvation (3), och blir möjligen något meckigare, se t.ex. ekvation (8) för sambandet mellan rödförskjutningen z och "luminosity distance" (det finns som sagt olika avståndsbegrepp i ett expanderande universum, så det gäller att vara noga med vilket man menar).

Rudie sa...

Bra!

l_johan_k sa...

Z, jag ber om ursäkt för den där skiten tidigare idag.

l_johan_k sa...

Tack för det totala blockeringen.

Fortsätt kryp för folk och vara alla till lags.
Det är det enda du klarar av.

Anonym sa...

Vad hände med denna bloggare? En av de intressantaste bloggar.
Någon som vet ifall bloggaren skriver på något annat ställe?

Skicka en kommentar

Sjung ut