tag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post2840185464911501999..comments2024-03-28T00:24:22.097+01:00Comments on Z: Var kör troende-ateistdebatten fast?Zhttp://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comBlogger66125tag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-69272501603466845072008-04-11T15:50:00.000+02:002008-04-11T15:50:00.000+02:00Mmm... Men detta med a priori-argumentation är ju ...Mmm... Men detta med a priori-argumentation är ju inte direkt oproblematiskt.<BR/><BR/>Ett hållbart a priori-argument är trots allt en tautologi. Det är en motsägelsefri definition/beskrivning.<BR/><BR/>Kan man definiera fram existens? Kan a priori-argument öka sannolikheten för någontings existens? Tveksamt...Pekka Shttps://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-53114824589786514932008-04-11T15:05:00.000+02:002008-04-11T15:05:00.000+02:00PekkaA priori-bevis "äkta" bevis, grundar sig allt...Pekka<BR/>A priori-bevis "äkta" bevis, grundar sig alltid i slutändan på axiom/premisser. Något som folk redan är överens om.<BR/>(som har visat sig i verkligheten, t ex att två vågor som möts, alltid adderar sin höjd med varandra)<BR/><BR/><BR/>Jag kan tyvärr bara svara, att tyngden i mina argument, helt avgörs av läsaren, t ex dig.Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-26545648077764407222008-04-11T14:52:00.000+02:002008-04-11T14:52:00.000+02:00"Mitt debatterande går inte ut på några bevis för ...<I>"Mitt debatterande går inte ut på några bevis för Guds existens; det brukar jag noggrannt påpeka."</I><BR/><BR/>Ok, du försöker inte <I>bevisa</I> guds existens, men du <I>argumenterar</I> väl för den?<BR/><BR/>När jag, i detta sammanhang, talar om beviskrav, syftar jag även till olika arguments hållbarhet och verklighetsförankring. Vad ger alltså tyngd åt argumenten?<BR/><BR/>Men sedan undrar jag om man verkligen kan dra en skarp linje mellan bevisning och argumentation?Pekka Shttps://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-32871086761309425522008-04-11T14:33:00.000+02:002008-04-11T14:33:00.000+02:00Pekka"Z: En sak måste du väl kunna medge - Att pås...Pekka<BR/><BR/>"Z: En sak måste du väl kunna medge - Att påståenden som denna...<BR/><BR/>"jag tror att Guds vilja/aboluta Godheten, är det mest orubbliga som existerar, mer orubbligt än logiken/matematiken."<BR/><BR/>... baseras på tro? För det är ju inte så att du på något vis kan visa att detta stämmer?"<BR/><BR/>Att jag överhuvudtaget skrev det där, var som ett svar på när man påstår att begreppet Gud skulle vara motsägelsefullt. jag säger bara att begreppet inte alls behöver vara motsägelsefullt, logiskt sätt.<BR/><BR/>Men visst är det baserat på tro.<BR/><BR/>Det finns även annan tro (på hur saker förhåller sig i världen/fysiken, ex: strängteorin), som inte behöver vara motsägelsefull, bara för att den inte går att bevisa.<BR/><BR/>Mitt debatterande går inte ut på några bevis för Guds existens; det brukar jag noggrannt påpeka.<BR/><BR/><BR/><BR/>Upprepar din fråga till andra läsare:<BR/><BR/>Min fråga blir då - <BR/>På vilket sätt kan en teists metaetiska svar ses som mer sannolika eller trovärdiga en ateistens? Hur bedömer ni som teister detta? Kan samma bedömningskriterier gälla för ateister? Och om svaret är nej - kan vi enas om gemensamma kriterier?Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-45451530730215270122008-04-11T14:05:00.000+02:002008-04-11T14:05:00.000+02:00Z: En sak måste du väl kunna medge - Att påstående...Z: En sak måste du väl kunna medge - Att påståenden som denna...<BR/><BR/><I>"jag tror att Guds vilja/aboluta Godheten, är det mest orubbliga som existerar, mer orubbligt än logiken/matematiken."</I><BR/><BR/>... baseras på tro? För det är ju inte så att du på något vis kan visa att detta stämmer?<BR/><BR/>Det är gällande sånt här jag tror att l_johan_k utbrister:<BR/><BR/><I>"det är här troende-ateistdebatten kör fast. Den troende kan postulera vilken absurd hypotes som helst medan jag krampaktigt måste grunda mina argument på en förnuftig grund."</I><BR/><BR/>Ateister (i detta fall jag och l_johan_k) skulle kunna postulera att godheten är en manifestation/flöde av universums natur. Men det räcker inte för oss. Vi vill ha testbara, rationella övertygelser.<BR/><BR/>Att ha ett svar - vilket som helst - betyder inte per automatik att man har ett visst överläge, även om den kan kännas så.<BR/><BR/>Teister ser ibland ner på ateistiska världsbilder som saknar solklara förklaringar på diverse metaetiska frågor, men missar att ateisterna ofta har mycket höga beviskrav på sina övertygelser. Hävdandet att "gud gjorde det" eller "det ligger i guds natur" ger inte teisterna något övertag i dessa frågor, eftersom de inte utgår ifrån samma beviskrav. Men detta verkar teisterna inte märka.<BR/><BR/>Det är därför l_johan_k känner såhär:<BR/><BR/>"Som naturalist får man alltid slå ur underläge."<BR/><BR/>Detta gäller som sagt så länge man menar att havandet av svar ger ett övertag oavsett svarets karaktär. Och det är givetvis ett felslut.<BR/><BR/>Min fråga blir då - På vilket sätt kan en teists metaetiska svar ses som mer sannolika eller trovärdiga en ateistens? Hur bedömer ni som teister detta? Kan samma bedömningskriterier gälla för ateister? Och om svaret är nej - kan vi enas om gemensamma kriterier?Pekka Shttps://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-60516824993241676312008-04-11T13:30:00.000+02:002008-04-11T13:30:00.000+02:00Johan KJag tror inte att Gud ändrat på moraliska p...Johan K<BR/><BR/>Jag tror inte att Gud ändrat på moraliska propositioner sedan GT. GT är människors tolkning, och denna tolkning tar inte med det viktigaste: Guds Nåd och Barmhärtighet.<BR/>Jesus fick komma till jorden bl a för att berätta om den, <BR/>för att folk skulle få bättre information om Guds intentioner.Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-36726866960227603662008-04-11T13:22:00.000+02:002008-04-11T13:22:00.000+02:00Men enligt Bibeln har ju gud ändrat på vissa moral...Men enligt Bibeln har ju gud ändrat på vissa moraliska propositioner (GT >> NT)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-47710769099507169512008-04-11T13:12:00.000+02:002008-04-11T13:12:00.000+02:00Johan K"Fast guds natur är ju god oberoende av vad...Johan K<BR/>"Fast guds natur är ju god oberoende av vad han gör, <BR/>han bestämmer ju själv vad som skall vara gott"<BR/><BR/>Men, fortfarande, <BR/>om Gud = den absoluta Godheten, som är inspiration och källa till det vi människor tänker kring godhet och välvilja, så blir Gud ingen motsägelse, inte ens enligt människors sätt att resonera.<BR/><BR/>åsikten att det existerar rätt och fel, har inte ändrats under åren.<BR/>varför skulle Gud plötsligt ändra på vad som är gott?<BR/><BR/>Känslan av rätt och fel, tror jag är ett tecken på Guds stabilitet och orubblighet (genom historien).<BR/><BR/>På det första du skrev <BR/>"Fast guds natur är ju god oberoende av vad han gör,"<BR/>kan jag endast svara:<BR/>Endast Gud/den absoluta Godheten vet exakt vad som är gott handlande.<BR/><BR/>Vi kan se spåren av det, indikationer, konsensus, känslor,<BR/><BR/>men vi människor kan inte exakt definiera vad som är gott och inte gott.<BR/><BR/>Jag förstår vad du menar med att Gud skulle kunna vara hur nyckfull som helst och ändra sig från dag till dag om vad som är gott och ont,<BR/><BR/>men jag tror inte att det är så, utan jag tror att Guds vilja/aboluta Godheten, är det mest orubbliga som existerar, <BR/>mer orubbligt än logiken/matematiken.Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-77875667905589801162008-04-11T11:21:00.000+02:002008-04-11T11:21:00.000+02:00Fast guds natur är ju god oberoende av vad han gör...Fast guds natur är ju god oberoende av vad han gör, han bestämmer ju själv vad som skall vara gott.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-62244911244869127632008-04-11T08:52:00.000+02:002008-04-11T08:52:00.000+02:00Johan KJag förstår att du inte menar något illa, o...Johan K<BR/>Jag förstår att du inte menar något illa, och jag menade själv bara att vara ärlig (+ att gardera mig själv!): Det enda jag "vet" om Guds väsen, är det jag läst om i Catholic Encyclopedia-länken.<BR/><BR/>Vad jag syftade på var, att jag inte tror att det finns någon människa som exakt vet vad "jaget" är, vad någons/någots "natur/väsen" är, respektive vad en "person" är.<BR/><BR/>Jag tar dina frågor en och en:<BR/><BR/>"z, om guds natur bestämmer vad som är gott blir moralen godtycklig, t.ex. skulle gud kunna bestämma att våldtäkt och mord är gott."<BR/><BR/>Men om Guds natur ÄR det Goda, blir det, enligt våra upplevelser/känslor/förnimmelser inte någon acceptans hos Gud, för mord/våldtäkt.<BR/><BR/> "Eftersom vi inte har någon oberoende standard för vad som är gott kan vi då inte anse att detta är ont."<BR/><BR/>Ändå gör vi det, när vi stiftar lagar.<BR/>Vad vi kristna menar, är att denna enorma konsensus om att vissa saker är helt fel/hemska,<BR/>tyder på att det finns en objektiv moral.<BR/><BR/>"Att säga att guds natur är god kräver alltså en oberoende standard för vad som är "gott"."<BR/><BR/>Istället kan det vara så, att våra känslor för rätt och fel, ger en viss juridisk standard, lagstiftning, etc,<BR/>men som egentligen bara är SPÅR och indikationer från Ursprungskällan. (eller hur jag nu ska uttrycka det)<BR/><BR/><BR/>""Godhet är ett utflöde från Guds väsen" om du inte ens förstår det själv?"<BR/><BR/>Propositionen/påståendet förstår jag, jag uppfattar meningen. Därmed inte sagt att någon enda människa exakt kan säga vad "natur/väsen", "objekt", "jaget", "själen" exakt är för någonting.Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-46876807835645545872008-04-10T20:01:00.000+02:002008-04-10T20:01:00.000+02:00z, om guds natur bestämmer vad som är gott blir mo...z, om guds natur bestämmer vad som är gott blir moralen godtycklig, t.ex. skulle gud kunna bestämma att våldtäkt och mord är gott. Eftersom vi inte har någon oberoende standard för vad som är gott kan vi då inte anse att detta är ont.<BR/>Att säga att guds natur är god kräver alltså en oberoende standard för vad som är "gott".<BR/>För det andra undrar jag hur du kan förvänta dig att jag skall kunna förstå propositionen "Godhet är ett utflöde från Guds väsen" om du inte ens förstår det själv?<BR/><BR/>PS: Jag menar inget illa med detta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-67618527859261838892008-04-10T14:58:00.000+02:002008-04-10T14:58:00.000+02:00Ok. Jag nöjer mig så länge. Befarar att diskussion...Ok. Jag nöjer mig så länge. Befarar att diskussionen annars kommer att bli väldigt lång och spretande.Pekka Shttps://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-76149826318667141692008-04-10T13:36:00.000+02:002008-04-10T13:36:00.000+02:00PekkaDet som Jesus berättar om i evangelierna är, ...Pekka<BR/><BR/>Det som Jesus berättar om i evangelierna är, enligt mig, inga spår, utan en vägvisare för oss människor. Mystiskt, men också enkelt, inlindad i liknelser och information om Jesu liv.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-86847284015224597652008-04-10T13:12:00.000+02:002008-04-10T13:12:00.000+02:00Utifrån vad mer än spåren har vi att beskriva godh...Utifrån vad mer än spåren har vi att beskriva godhet?Pekka Shttps://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-2380138124193343552008-04-10T12:14:00.000+02:002008-04-10T12:14:00.000+02:00Pekka"Men är denna erfarenhetsbaserade uppfattning...Pekka<BR/>"Men är denna erfarenhetsbaserade uppfattning om godhet applicerbar på guds natur? Om svaret är ja - så är det vår erfarenhet som bestämmer vad godhet gällande guds natur innebär. Godhet är alltså en mänskligt egenskap eller företeelse - en humanistisk godhet."<BR/><BR/>Låt mig förtydliga: Vi ser indikationer på godhetens natur, genom våra upplevelser, våra medmänniskor etc... Men våra livserfarenheter ger bara själva spåren, <BR/>inte definitionen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-60942673008309179892008-04-10T11:07:00.000+02:002008-04-10T11:07:00.000+02:00Z: "Varför skulle inte Guds natur kunna vara god, ...Z: "Varför skulle inte Guds natur kunna vara god, om jag inte har full koll på vad 'god' innebär?"<BR/><BR/>Du skriver även:<BR/>"Vi lär oss vad godhet är, genom erfarenheter från livet, andra människor etc."<BR/><BR/>Vilket är helt korrekt. Men är denna erfarenhetsbaserade uppfattning om godhet applicerbar på guds natur? Om svaret är ja - så är det vår erfarenhet som bestämmer vad godhet gällande guds natur innebär. Godhet är alltså en mänskligt egenskap eller företeelse - en humanistisk godhet.<BR/><BR/>Och om det är efter denna definition av godhet vi ska bedöma gud efter så ter sig gud i många situationer som icke-god. I sådana lägen backar ofta troende och menar att vi inte kan förstå oss på guds godhet - vilket i princip innebär att vi inte, i meningsfulla termer, kan tala om gud som god.<BR/><BR/>Hur ska detta dilemma lösas utan att man ska behöva ta till önsketänkande?Pekka Shttps://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-10630721617012222012008-04-10T10:48:00.000+02:002008-04-10T10:48:00.000+02:00i Catholic Encyclopedia"The Nature and Attributes ...i Catholic Encyclopedia<BR/>"<A HREF="http://www.newadvent.org/cathen/06612a.htm" REL="nofollow">The Nature and Attributes of God</A>"Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-22074221344460596062008-04-10T09:59:00.000+02:002008-04-10T09:59:00.000+02:00PekkaDet vet jag inte. jag vet inte ens exakt vad ...Pekka<BR/>Det vet jag inte. jag vet inte ens exakt vad 'natur'/'väsen' är.Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-67465345423323836342008-04-10T09:52:00.000+02:002008-04-10T09:52:00.000+02:00Z: Styr gud över sin egen natur? Har han själv bes...Z: Styr gud över sin egen natur? Har han själv bestämt vad godhet ska innebära gällande sin natur?Pekka Shttps://www.blogger.com/profile/13656411487034628607noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-54336789624321749892008-04-10T09:43:00.000+02:002008-04-10T09:43:00.000+02:00Johan K"Guds natur kan inte vara "god" om du inte ...Johan K<BR/><BR/>"Guds natur kan inte vara "god" om du inte vet vad det innebär att vara "god"."<BR/><BR/>Varför skulle inte Guds natur kunna vara god, om jag inte har full koll på vad 'god' innebär?<BR/><BR/>Det jag argumenterar emot, i sådana här debatter, är när folk påstår att Gud inte kan finnas, dvs att det som postulerats om Gud skulle vara motsägelsefullt.<BR/><BR/>Men att säga att Gud är god, behöver inte vara motsägelsefullt.Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-63838276018088555632008-04-09T19:43:00.000+02:002008-04-09T19:43:00.000+02:00z, det är här troende-ateistdebatten kör fast. Den...z, det är här troende-ateistdebatten kör fast. Den troende kan postulera vilken absurd hypotes som helst medan jag krampaktigt måste grunda mina argument på en förnuftig grund. T.ex. skulle jag nu kunna påstå att "godhet är ett flöde från universums väsen". Detta är rent svammel, argumentet innehåller dock ett minde ad hoc-antagande än ditt påstående.<BR/><BR/>Hur vet du att Gud är god? Om du skall avgöra att gud är god måste du ha en oberoende standard för "god", d.v.s. Guds natur kan inte vara "god" om du inte vet vad det innebär att vara "god".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-14884368714474024272008-04-09T16:55:00.000+02:002008-04-09T16:55:00.000+02:00Johan KDu har en poäng, jag antar hela tiden att G...Johan K<BR/>Du har en poäng, jag antar hela tiden att Gud finns. Efterson detta är en deduktion, blir egentligen alla repliker i någon mån ad hoc (dvs formulerade för att passa min tes) eller apologetiska.<BR/><BR/>Jag tror att man i din frågeställning lätt blandar ihop VARANDET med VETANDET.<BR/><BR/>Vad gäller vetandet så är det sant att vi inte härleder begreppet 'god' från Gud.<BR/>Vi lär oss vad godhet är, genom erfarenheter från livet, andra människor etc. Men dessa erfarenheter säger inte varifrån godheten i sig, kommer.<BR/><BR/>Vad gäller VETANDE, KAN alltså godheten komma från Gud.<BR/><BR/>Vad gäller VARANDE, är godheten rotad i Gud. (dvs den absoluta godheten = Gud)<BR/><BR/>Jag VET inte om Gud är ett utflöde från en Guds väsen. Det är något jag antar efter att ha tänkt en del och läst en del.Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-68207756175794145212008-04-09T16:16:00.000+02:002008-04-09T16:16:00.000+02:00Det jag var ute efter var så klart att det är omöj...Det jag var ute efter var så klart att det är omöjligt att förstå vad du pratar om. Det känns helt enkelt väldigt ad hoc.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-18674949443367019912008-04-09T15:42:00.000+02:002008-04-09T15:42:00.000+02:00Ibrist på tid och kunskap får jag hänvisa till Tho...Ibrist på tid och kunskap får jag hänvisa till <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Aquinas#Ethics" REL="nofollow">Thomas av Aquinos Etik-sektion</A>Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8192708828225362923.post-42831063182634527102008-04-09T15:35:00.000+02:002008-04-09T15:35:00.000+02:00z, kan du förklara för mig vad som menas med "ett ...z, kan du förklara för mig vad som menas med "ett utflöde från Guds väsen"?<BR/>Och hur vet du att godhet är ett utflöde från guds väsen?Anonymousnoreply@blogger.com