27 nov. 2008

Klimatinlägg hos grannen


Varning, här kommer länk till två av mina klimatposter i bloggen Uppsalainitiativet; säg till om de är opedagogiska:

* Introduktion till debatten om vattenångan

* En väderprognos är inte samma sak som en klimatförutsägelse

Vad tycker ni förresten om bloggbeskrivningen/underrubriken för Uppsalainitiativet?
Är den för fräck eller är den helt enkelt friskt polemiserande?

44 kommentarer:

Pekka S sa...

Tycker att underrubriken är klockren! :)

Hans Lundahl sa...

"inte skriva gamla redan många gånger motbevisade påståenden"

kommenterade denna kommenteringsregel

undrar om min kommentar kommer in

Z sa...

Pekka S
Kul att du ser det på det sättet. Det är Anders Ms travesti på bloggen TheClimateScam-s devis:
"För dig som hellre tänker själv"


Hans L:
Jag har tagit med din kommentar och svarat på den (kanske får du även ett genmäle från inläggsförfattaren). Du brukar ju motivera dig ganska noggrannt, så den regeln följer du redan.

bokmalin sa...

Underrubriken är bra!

Z sa...

Även Bokmalin kände alltså vibbarna av ironi :)

Anonym sa...

En hälsning från miljöinnovatörens dotter.
Här kommer senaste inlägget i debatten om den tinande tundran:





På flera håll diskuterar man hotet från den tinanden tundran, exempelvis i denna debatt i Ny Teknik. Klimatet på jorden är på många sätt självreglerande, om tundran t.ex.tinar upp blir den till ett utmärkt odlingssubstrat (en riktig näringsbomb) när det biologiska materialet bryts ner och blir tillgängligtför växtligheten. Växtlighet som sedan kan fånga in koldioxid. Den som haren trädgård vet att det tar inte lång tid från det man har rensat bortogräset tills nytt har växt upp igen. Jag citerar ur boken ”The Ages ofGaia” av James Lovelock (1995):

”Betrakta ett träd, under sin livstid fångar det in tusentals kilo kol urluften och lagrar det i sina rötter, en del koldioxid frigörs genom rotrespiration medan det lever, och då trädet dör oxideras rötternas kolav förbrukare och koldioxid frigörs djupt nere i marken. På ett ellerannat sätt är levande organismer på land sysselsatta med att pumpa koldioxid från luften ner i marken. Där kommer den i kontakt och reagerar med bergarternas kalciumsilikat och bildar kalciumkarbonat och kiselsyra.” (s. 134)

Människans bidrag till naturens ständiga kamp med att få ner kolet i jorden är t.ex. när lantbrukaren plöjer ner skörderester och naturgödseleller trädgårdsägaren som gräver eller borrar ner sitt köks- ochträdgårdsavfall i grönsaksland, rabatter, växthus runt träd, buskar och frukträd. Detta kallas numera för jordisering (på engelska:”soilization”). Jordisering ökar kraftigt tillväxten av allt som planterasoch odlas samtidigt som behovet av konstgödsel minskar/upphör. Att eldahalm i värmeverk eller att göra biogas av skörderester, naturgödsel m.m.är därför helt fel. Halmen och skörderesterna skall stanna kvar på åkrarnaoch jordiseras genom nerplöjning. Om det plöjdes ner och jordiserade ännu mer biologiskt avfall skulle kväveläckaget från åkrarna också minska.
Naturen har flera kretslopp för kolet, ett långsamt under markytan (jordisering) och ett snabbt ovan markytan. Det snabba kretsloppet är när t.ex. löven faller på hösten och hamnar på markytan. Det tar inte så långtid förrän dessa oxiderats till koldioxid och hamnat i lufthavet igen. Om löven istället jordiserats hade det tagit lång tid, kanske många år innandessa oxiderats till koldioxid och sedan kommit upp i lufthavet. Under tiden hade de dessutom gjort stor nytta för jordens bördighet ochfuktighet. Kompostering och ytgödsling tillhör också det snabbakretsloppet för att inte tala om varmkompost. Vid kompostering bildasockså mögel och giftiga gaser. Jordisering är också en billig metod att minska på svälten i u-ländernasbyar där det biologiska avfallet oftast får ligga på markytan och förgasas. ”Om”* den något förhöjda halten av koldioxid i atmosfären ärboven i dramat och vi redan har en förhöjd växthuseffekt, så hjälper det ju inte med att bara minska på utsläppen – vi måste i så fall också börja med att fånga in och minska på överskottet. Det är därför märkligt att myndigheterna inte förbjuder kompostering och ytgödsling och i stället rekommenderar jordisering som en del av lösningen på detta problem.

*Jag skriver ”om” därför att jag är mycket tvivlande till denna häxjakt på koldioxid. Jag ser också koldioxidöverskottet som en tillgång när det i framtiden gäller att kunnaodla fram mer mat och mätta allt fler hungrande människor i världen.

Hans Lundahl sa...

Tror du att en moské i Moskva betyder en kyrka i Mekka?
(Hör egentligen intet hit, ursäkta, men, 650 vetenskapsmän anse att atmosfärens menniskoverkade globala uppvärmning är en bluff. Hvilket hör hit

Johan Karlsson sa...

Och några hundratusen andra vetenskapsmän anser:
1) att evolutionen är ett faktum
samt
2) att jorden inte är i centrum av universum.

cherry picking, kallas det för...

Hans Lundahl sa...

Vetenskaplig och annan sanning är intet demokratiska frågor som utgå från antalet anhängare, om så vore ha vi i historien och nu milliarder som intet anse evolutionen som faktum och som tro sina ögon och balance-sinnen i fråga om jordens stillastående.

Deremot är det anmärkningsvärdt att vissa tydligen våga carrièren för att säga mot sina collegor.

Det är också anmärkningsvärdt att de ha argument som:

* det skulle bli varmare oafsedt hvad vi göra

och

* det håller intet på att bli varmare

- två argument som motsäga hvarandra som prognoser, men i hvart fall motsäga att alla vetenskapsmän skulle vara eniga om en bestämd prognos

Z sa...

Johan K
Vad glad jag blev för din kommentar :)

Hans L
Det här med "teach the controversy"....

...vissa debattörer menar att det inte alls är säkert att kristna fanns före år 325. De menar att kejsar Konstantin kan ha skrivit/hittat på evangelierna och hela NT....

Innan man på allvar ifrågasätter en forskarkonsensus, är det kanske bra att sätta sig in i hur denna majoritet fått fram helhetsbilden/resultatet. Det är i princip alltid många fler aspekter som beaktats än vad lekmannen kan tänka ut i sina egna funderingar.

Johan Karlsson sa...

Hans, projicera inte dina logiska felslut på mig. För övrigt är din geocentrism endast skrattretande.

z: Kul att du blev glad! :)

Men inget gott kan komma ur en diskussion med Hans...

Hans Lundahl sa...

@ Z:

Att kristendomen existerade före år 325 är en god och riktig forskarkonsensus. Att de synoptiska evangelierna icke skulle gjort det före år sjuttio, eller nära före är en dålig och oriktig sådan.

Den första bygger direkt på historiska källors utsagor, den andra på en slags spådomsresonement, icke helt olika klimat-spåmännens.

@Johan Karlsson:

...

Johan Karlsson sa...

Hans, diskutera balanssinnet och geocentrismen med dina likar i sandlådan...

Hans Lundahl sa...

Tja, tack för erkännandet, att minsta barn spontant är geocentriker - tils det får reda på hvad du ännu kallar "bättre" information.

Johan Karlsson sa...

Tack för bekräftelsen.

Z sa...

Hans
Min fråga är egentligen:

Kan du en del om statistiska modeller, kurvanpassningar, interpolation, etc? Sådant är viktigt i diskussionen.

Hans Lundahl sa...

@ Z:

Skulle tro att de fraagorna dyka upp lika väl vid C14 som vid framtidsutsikter med klimat i blickpunkten. Hvilket innebär att det är en del af hvad jag tänkte öfver i fraaga om C14-kritiken, när jag läste kreationistisk litteratur som tolf-aaring.

Det roliga är att i ena fallet är expertisen (med kreationister som undantag) enig om att ingen väldigt markant förändring skett i atmosfären paa milliontals aar eller i hvart fall den tid för hvilken C14-datering är aktuel, i andra fallet är expertisen enig - med de nämnda undantagen, se länk - om att en saadan haaller paa att ske.

Johan Karlsson sa...

Om man kan tro att jorden är i centrum av universum så har man nog inga större problem med att inte bry sig om statistisk signifikans.

Hans Lundahl sa...

Du har rätt i att jag intet betraktar statistik som ofelbart medel att nå sanningen, i öfrigt hänvisar jag till gammal débat (se denna länk) der den astronomiska diskussionen dyker upp och fördjupas

Johan Karlsson sa...

Problemet är att i en teistisk världsbild finns det ingen "sanning" över huvud taget (ty allt är kontingent beroende av Gud).

Z sa...

Hans:
Du har rätt i att statistik inte är något ofelbart sätt att nå sanningen, det är ju en plattityd ;)

Statistiken måste beakta så många aspekter av verkligheten som möjligt, vara signifikant, etc....

Medelvärden och förutsägelser visar inte vad ett enskilt värde vid en viss tidpunkt och plats kommer att bli. Aldrig 100% säkert.

Däremot kan man estimera själva medelvärdena med ganska hög precision.

Du verkar hitta felkällor kring åldersbestämningen av vår jord, t ex med kol-14-dateringen. Menar du att sönderfallskonstanten ska ha ändrats under jordens historia?

har i så fall även andra radioaktiva grundämnesisotopers konstanter (lambda) ändrats, menar du?


Och jag anar att du även någonstans har anmärkningar på ljusets hastighet (annan faktor vid åldersmätning). Menar du att ljuset saktats av samtidigt som kol-14s sönderfallskonstant ändrat sig?

I så fall blir det två väldigt osannolika antaganden på en gång.

Johan Karlsson sa...

Hans, om den "Gould" du menar i din bloggpresentation är S.J.Gould, så betecknade han sig som "agnostiskt jude", inte "teistisk evolutionist".

Hans Lundahl sa...

Tack för rättelsen.

Källa vore extra tacknämlig.

Hans Lundahl sa...

Kontingens betyder brist på nödvändighet, icke brist på verklighet och dermed icke brist på sanning. F öfr är det icke sannt att allt utom Gud vore helt och hållet kontingent hela tiden enligt en theistisk verldsbild: Gud kan ju mycket väl ha skapat relativa nödvändigheter eller qvasi-nödvändigheter ...

Hans Lundahl sa...

@ Z, ursäkta att jag gaf hr Karlsson företräde!

C-14-halten i atmosfären bestäms af två faktorers m e m jemnvigt:

1 bildning utifrån kosmisk strålning, qvantitativt m e m likvärdig, hvad vi se nu;

2 sönderfall, som snarare är geometriskt eller logarithmiskt likvärdig, hvad vi se nu.

I sådana fall fins en tendens till ett jemnvigtsläge: vid atmosfäriska halter öfver detta öfverväger sönderfallet, vid atmosfäriska halter under detta öfverväger nybildningen.

Vederlägg hypothesen att det jemnvigtsläget ännu ej hade nåtts upp till vid verldens skapelse, utan att denna egt rum för 7500 eller 7200 år sedan utan C-14 i atmosfären! Vederlägg hypothesen att de "80.000 år" som ibland "uppmätas", d v s räknas ut, helt enkelt äro fel p g a felaktigt antagande om ursprunglig C-14-halt!

Om du intet kände till att detta är den vanliga theorien bland kreationister, så är du ganska okunnig om meningsmotståndarnes resonement.

Jag utesluter dock icke helt att andlig godhet föryngrar, d v s minskar sönderfallshastigheten, som svepeduken, medan andlig ondska ökar detta, som troll och drakar ("hominider och dinosaurier") - detta är dock min egen reflektion.

Johan Karlsson sa...

Hans, tack för tacket. Här kommer källan:

"One day at lunch, the [catholic] priests called me over to their table to pose a problem that had been troubling them. What, they wanted to know, was going on in America with all this talk about "scientific creationism"? One of the priests asked me: "Is evolution really in some kind of trouble; and, if so, what could such trouble be? I have always been taught that no doctrinal conflict exists between evolution and Catholic faith, and the evidence for evolution seems both utterly satisfying and entirely overwhelming. Have I missed something?" A lively pastiche of French, Italian, and English conversation then ensued for half and hour or so, but the priests all seemed reassured by my general answer - "Evolution has encountered no intellectual trouble; no new arguments have been offered. Creationism is a home-grown phenomenon of American sociocultural history - a splinter movement (unfortunately rather more of a beam these days) of Protestant fundamentalists who belive that every word of the Bible must be litteraly true, whatever such a claim might mean." We all left satisfied, but I certainly felt bemused by the anomaly as my role as a Jewish agnostic, trying to reassure a group of priests that evolution remained both true and entirely consistent with religious belief."

S. J. Gould, Leonardo's Mountain of Clams and the Diet of Worms: Essays on Natural History, Vintage (1999)

Du säger att Gud kunde ha skapat nödvändigheter. Det är dock här problemet ligger, ty Gud kunde ha skapat vilka "sanningar" som helst (om allsmäktighet är ett av hans attribut). Ergo, det finns inget "absolut" i en teistisk världsbild.

När det gäller radioaktiva metoder har vi en alldeles utmärkt sida här.

Hans Lundahl sa...

Dankeschön och dankeschön!

Referensen om Gould skall ändras. Referensen om dateringsmethoder ändrar inget, eftersom det intet tillför ngt jag intet visste.

Tvertom, att dendrokronologien visar >10.000 år, är en god nyhet, i o m att det innebär mindre kraf på felräkningar än >20.000 som jag hade för mig.

Ang. dina synpunkter på theistisk verldsbild, äro de en hysterisk öfverreaktion, och ologiska. Att Gud skulle ha kunnat skapa en disc world styrd af hexor à la Pratchett betyder intet att han faktiskt skulle gjort det (reservation för möjligheten att jorden var sådan före syndafloden, jfr Henoks bok, som dock ej räknas som kanonisk).

Du förvexlar altså föregående praktisk möjlighet för Gud med qvarvarande logisk möjlighet för oss. Liksom du i andra fallet bygger på "vetare" som förvexla föregående praktiska nödvändigheter för isotoper utifrån naturalistisk-evolutionistiska scenariot med qvarvarande logiska möjligheter för oss.

Hans Lundahl sa...

sidan länkade till detta:

"Nångång ganska snabbt efter att man upptäckte metoden på 1950talet upptäckte forskare också att den verkade innehålla avvikelser. Dessa avvikelser beror på skiftande nivåer av strålning som leder till skiftande nivåer av c14 då denna isotop bildas av kväve som just bombarderas med strålning och som sen upptas i organismer. Det som skapar avvikelser är just att strålningens styrka också påverkar hur mycket c14 som bildas i atmosfären.

"Men här tar alla rätt från kreationisterna slut - för avvikelsen är inte bara fullt ut känd av vetenskapen sen herrans många år - den är också kalibrerad efter."

Ett argument som tyvärr bara tar upp ursprungsniveauer kopplade till afvikelser i strålning, ej ursprungsniveauer som äro kopplade till än ej uppnått jemnvigtsläge, hvilket är standard-argumentet mot höga åldrar. Således var det verkligen ett argumentum ad ignorantiam att "vederlägga" kreationismen med detta, nemligen ignorans om kreationisternas argument.

Hans Lundahl sa...

ps:

sågo ni ordet "avvikelser" icitatet i förrra inlägget?

A V V I K E L S E R,

men ser ut som

A W I K E L S E R,

d v s fult. Anledning nog att skrifva

A F V I K E L S E R

Johan Karlsson sa...

Hans, jag är inte här för att omvända dig (en omöjlig uppgift), endast att visa staketsittarna varför du är ute och cyklar.

Du sätter dig också, ännu en gång, över din Gud genom att begränsa honom. Antingen är han allsmäktig, och världen är helt oberäknelig, eller så är han inte det. Den som tillber en allsmäktig Gud har därmed ingen som helst rätt att utgå från t.ex. logik och induktion, ty endast en sekulär fundamentistisk filosofi kan berättiga sådant.

Hans Lundahl sa...

Du svamlar:

"Antingen är han allsmäktig, och världen är helt oberäknelig, eller så är han inte det. Den som tillber en allsmäktig Gud har därmed ingen som helst rätt att utgå från t.ex. logik och induktion, ty endast en sekulär fundamentistisk filosofi kan berättiga sådant."

Det är du som begränsar Guds just allmagt genom att göra den till en nödvändighet för total oberäknelighet.

Johan Karlsson sa...

Och du utgår från induktion då du läser mina inlägg. Något du inte är berättigad till då din Gud kan utföra mirakler. För övrigt står det klart och tydligt i Predikaren 3:11:

"Allt vad Gud har gjort är skönt i rätta stunden. Han låter människor urskilja ett sammanhang, men aldrig kan de fatta Guds verk från början till slut."

Förutom att omöjliggöra logik och induktion, visar alltså Gud tydligt att kristna inte har någon som helst grund för en tillförlitligt epistemologi.

Kul också att begreppet "svammel" skall komma från en människa som har skrivit följande:

"Jag utesluter dock icke helt att andlig godhet föryngrar, d v s minskar sönderfallshastigheten, som svepeduken, medan andlig ondska ökar detta, som troll och drakar ("hominider och dinosaurier") - detta är dock min egen reflektion."

Hans Lundahl sa...

Predikaren:

"Allt vad Gud har gjort är skönt i rätta stunden. Han låter människor urskilja ett sammanhang, men aldrig kan de fatta Guds verk från början till slut."


Din vantolkning:
"Förutom att omöjliggöra logik och induktion, visar alltså Gud tydligt att kristna inte har någon som helst grund för en tillförlitligt epistemologi."

Kommentar:
Logik och induktion, samt dermed tillförlitlig epistemologie ingår i "Allt vad Gud har gjort är skönt i rätta stunden. Han låter människor urskilja ett sammanhang,"

Fortsättningen:
"men aldrig kan de fatta Guds verk från början till slut," utsäger bara omöjligheten till allvetande och spådomar om förhistoriska och framtida af menniskan ej observerade (eller af tillgängliga menskliga observationer ej rättade) sammanhang. T ex förmenta årmiljoner före menniskans tillkomst eller framtida klimatförändringar.

Johan Karlsson sa...

Öhhh...
Induktion handlar just om prediktioner (och retrodiktioner) d.v.s. "spådomar om framtiden". Och allvetande är just det du måste vara om du skall berättiga mirakler (ty de kan endast definieras negativt). Men tack för att du bekräftar mitt argument.

För att krossa den kristna epistemologin ytterligare bjuder jag på denna vers:

Ps. 115:3
"Vår Gud är i himlen,
allt vad han vill, det gör han."

...d.v.s. Han gillar inte när Hans bestämmer vad Han kan och inte kan göra, ty "allt vad han vill, det gör han". Ergo, den kristna världsbilden rymmer en enorm ontologisk osäkerhet som leder till epistemologisk bankrutt.

Hans kan nu svara på detta, men då förlitar han sig på induktion och logik, något som icke är berättigat i den teistiska världsbilden.

Johan Karlsson sa...

Kom på en sak...

Detta:

"Logik och induktion, samt dermed tillförlitlig epistemologie ingår i "Allt vad Gud har gjort är skönt i rätta stunden. Han låter människor urskilja ett sammanhang,""

...är ett cirkelresonemang, ty giltigheten i Guds löfte måste baseras på Hans tidigare löften, d.v.s genom induktiv extrapolering. Du måste också använda induktion för att berättiga att versen kommer att stå kvar i Bibeln i morgon.

Hans Lundahl sa...

Det enda jag påpekat i det shgt är:

- Logik och induktion fungera, det är inget som skiljer atheister eller kristna åt. Du försöker kosntruera en motsättning som intet fins, och det ger intet mig ngn bevisbörda.

- Logik och induktion äro ej medel för att menskligt sedt konstruera säkra scenarion utanför det observerade. Åter är bevisbördan icke deras som vilja begränsa sig till det observerade.

Johan Karlsson sa...

Och att det fungerar visar att en allsmäktig gud inte existerar.

Hans Lundahl sa...

God dag yxskaft ...

Johan Karlsson sa...

Hans, eftersom du är geocentriker lever du icke i enlighet med Ockhams rakkniv. Ergo, du befinner dig i total relativism. Så hur vet du att yxskaftet verkligen är ett yxskaft?

Hans Lundahl sa...

Jag lefver icke i total relativism.

Relativismen är en biprodukt af heliocentrismen. Om den till synes stillastående jorden förmodas ändå röra sig, hvad blir då stillastående och mått på belägenhet?

Men om jorden hvarken rör sig eller verkar röra sig är allt som det skall mellan uppfattning och uppfattad verklighet.

l_johan_k sa...

Jag menade "epistemisk relativism". Och faktum är att Einsteins relativitetsteori ger ett absolut mått på "belägenhet": c:s konstans.

Hans Lundahl sa...

nej, ej heller epistemisk relativism

jag tror mina ögon och balance-sinnen, så länge motsatsen ej bevisats

l_johan_k sa...

Vet inte om jag skall skratta eller gråta...

Johan Karlsson sa...

13/2-09 22:13
Svaret slog mig...

Ha! Ha! Ha!

Skicka en kommentar

Sjung ut