23 jul 2007

Om samtal med ateister

Ifall jag skulle säga att jag inte förstår hur det är att vara ateist, skulle jag hyckla och ljuga. Trots att jag alltid har påstått att jag tror på Gud har det samtidigt funnits tvivel. Varje dag, på något sätt (i alla fall i några minuter ;)). Hur vet jag det?
-
Jo, om man inte skulle tvivla skulle man konstant agera efter sitt hjärta, våga säga ifrån varje gång man märker att någon blir orättvist behandlad, våga åka och försöka rädda förföljda kristna i olika delar av världen. Att stå upp för olika svaga och förtryckta grupper. Våga be fler böner. Att inte jämt inta försvarsställning och att undvika att anta 'gruppens jargong'. Vara helt fredlig. Vända andra kinden till.
Tänk om man vågade.
-
Ingen troende människa är perfekt och därför kan inte heller vår tro vara perfekt och kontinuerlig.
-
Påven Benediktus säger att det vi har gemensamt med ateister, är tvivlet.
Försöker att ödmjukt minnas detta. Jag är aldrig väsensskild från en icke-troende. Hur mycket tror undertecknad?: Jag brukar säga att målet för min dag är Gud och tron på Honom.
-
Jag förstår en del av de ateistiska naturvetarnas rop till samhället:
"Glöm inte sanningen! Blunda inte för labb-resultat, enkäter, forskningsrön (de som inte är fuskresultat). Vi är rädda att religiösa ska göra det! Vi är rädda att vi och samhället ska missa någon viktig information, t ex om jordens historia, samt om viktiga läkemedel!
-
Jag lovar er: en sann kristen vetenskapsman/journalist/skollärare kommer INTE att 'synda mot ljuset', utan acceptera det hon ser, upptäcker, beräknar. Hon letar också efter sanningen. Han/hon tror att Gud är målet för sanningen. Men jag vill inte slänga ut okvädningsord mot kreationistiska medkristna. Jag tror att man kan komma väldans långt med respektfulla och återkommande samtal, samt övertalning.
-
Av någon anledning blir denna fråga så invecklad och röster höjs lite väl mycket i tv-debatter, att jag föredrar att hålla diskussionen på nätet. Jag blir på något märkligt sätt läst/lyssnad på trots min tro på den Treenige Guden.
-
Och existentiella frågor - som mer handlar om syfte och mål än händelseförlopp - verkar intressera de allra flesta av oss.
På bloggtoppen.se finns kategorin filosofi/religion.
En stor andel av de anmälda bloggarna skrivs av icke-religiösa.
Filosofi/religion på bloggtoppen.se: a hot place, tydligen!
-

Photo source: http://www.merlepeek.com/

38 kommentarer:

maria sa...

Helt riktigt resonerat. Tänk bara på Thomas av Aquino som tog tvivlarna och förnuftet på sådant allvar att han listade hundratals argument MOT Guds existens.

Att tvivla är att ta tron på allvar, brukar man säga och jag skulle vilja tillägga - att ta tvivlarna på allvar.

Tranströmer skriver i sin underbara dikt Guldstekel om just detta:

"Den störste fanatikern är den störste tvivlaren. Han vet/ det inte./ Han är en pakt mellan två/där den ene skall vara synlig till hundra procent och den/ andre osynlig./ Vad jag avskyr uttrycket "till hundra procent"!/

De som inte kan vistas någonannstans än på sin framsida/de som aldrig är tankspridda/de som aldrig öppnar fel dörr och få se en skymt av Den/ Oidentifierade -/
gå förbi dem!"

Maria

z sa...

Maria
Tack för tipset! Måste läsa denne Tranströmer som man hört så mycket om

Josh sa...

Oavsett var man står, oavsett vad man tror, så är tvivlet skillnaden mellan dårskap och förnuft. Det många av oss icke-troende blir så frustrerade på hos troende är just den blinda tron, fanatismen, bristen på ifrågasättande. Tyvärr kommer ifrågasättande, förnuftiga troende (som du själv) aldrig till tals i debatterna. Det blir väl inte lika bra tv då, kan man tänka.

Men tack för ett tänkvärt inlägg.

Dag Selander sa...

Det du skriver är också ett PM om att varje enskild person har något att nedlagt i sin själ: sökandet efter sanningen. Alla - oavsett var vi befinner oss begåvningsmässigt - har vi "a spirit of research"... att både vilja och få upptäcka mera av det en människa möter.

Dag Selander sa...

Förmågan och gåvan att vilja "forska" söka efter sanningen hör samman med Hoppet.

Jag kom att tänka på författaren Charles Pegui som i boken "Hoppets portal" - som du vet - beskriver tron, hoppet och kärleken med bilden av tre personer på vandring; en gammal och en yngre kvinna samt en liten flicka, tre generationer. Den gamla symboliserar trofastheten, tron och stabiliteten. Den yngre kvinnan är kärleken, den utgivande. Den lilla flickan symboliserar hoppet.

Tillsammans ute på en skogsvandring ser och upptäcker den lilla flickan så mycket. Hon går hundra steg i sitt upptäckande, medan de vuxna går tio meter. Myrorna på väg till myrstacken i solgläntan. Citronfjärilen som flyger. Humlan som surrar i sommarhagens blomster. Och nya upptäckter lockar vidare och framåt. Medan tron och kärleken rör sig tryggt och säkert i sin takt, så är hoppet ständigt på väg framåt, framför de andra. Och drar dem med sig. Charles Pegui skildrar med sin bild hur trons grund och stabilitet och kärlekens utgivande behöver hoppet och dess förande framåt, mot målet. Utan hoppets närvaro stagnerar trons och kärlekens liv. Med det levande hoppet vitaliseras och inspireras tron och kärleken.

Jag gillar systrarna, men kanske allra mest nyfikenhetens sr Hopp...

S G sa...

Hej Z!
Jag har fixat en miljöblogg till min far, så att han också kan vara med i bloggosfären och debattera. Jag håller på att lägga ut diverse artiklar och inlägg han har skrivit genom åren. Som du kan läsa där så är han en total kompostmotståndare, samt motståndare till miljöetablissemanget.
Jag vet inte om trackern funkar, det verkar inte riktigt som det för jag har testat att besöka miljöbloggen från olika datorer men trackern visar bara noll besökare hela tiden. Skumt. Adressen till farsans blogg är:
http://miljoinnovator.blogspot.com

/Sara

l_johan_k sa...

"Jag tror att man kan komma väldans långt med respektfulla och återkommande samtal, samt övertalning."
z, det funkar ju inte (kolla t.ex. signaturen RIL på VoF:s-forum).

Det finns inga argument som kan omvända en inbiten kreationist.

Kollade du upp Credoakademin?

Aleph sa...

I_johan_k: Tyvärr måste jag nog konstatera att det sunda förnuftet inte heller står högt i kurs bland skeptikerna i VoF:s forum. Jag slutade för länge sedan att försöka hålla respektfulla och sakliga diskussioner med dem; det funkade ändå inte, och då stod vi ändå på samma sida... Maken till korkade, förvirrade diskussioner har jag sällan stött på på nätet.

Härom veckan gjorde jag som sunda förnuftet viskade i mitt öra: sade upp mitt medlemskap.

Z sa...

Tack för fina kommentarer.
Skulle vara kul om ni ville presentera er livssyn på era bloggar en dag.

om den inte är religiös, så kan ni väl skriva om förnuft, politik, etikett, etc

S G:
Kollar upp din fars miljöblogg med en gång.
Johan K:
Jag har svårt att hitta nya inlägg hos Credoakademin men jag ska kolla debattforumet, där det väl skrivs även då det inte kommer nya bloggposter

l_johan_k sa...

z: Jo, debattforumet är fullt av kreationister. De måste rimligen anse att du kommer att komma till helvetet för din "vetenskapstro". ;)

Aleph: Jag funderar själv på att ge fan i internetdebatter. Man kan vara arg i flera veckor.

Z sa...

Johan K
man kan trösta sig med att: Internet & media kan sänka den störste hjälte med sina tillmälen och ord.

l_johan_k sa...

z, tror du på helvetet?

Z sa...

Johan K
Jag måste tyvärr, hur hemskt det än låter, ta Jesu ord på allvar även i de passager där han nämner helvetet. Jag respekterar ju allt annat Han säger.
Helvetet kan ju vara tomt. Jag vet inte, hoppas det.

En teori som har framförts är att det finns olika lång skärseld och inget evigt straff.

Det största teodicéproblemet av alla (det nämnda) behöver också tas i akt.

Gästskribenten Doktorn har skrivit en eller två uppsatser i detta ämne, så jag kan be honom skriva en post (Vill låta honom vara den som avslöjar sin idé om hur det kan ligga till). Doktorn vill ta Ingemar Hedenius' frågor på allvar. Tufft.

l_johan_k sa...

Vilka hamnar där?

Z sa...

Johan K
Vet ej.
Hoppas ingen.
Kyrkan säger allmänt: Den som begått dödssynder medvetet utan att ångra dem.
Och vad som verkligen är dödssynder vet endast Gud, så vi kan inte döma varandra till helvetet, eller så.

Aleph sa...

Hrm... Om bara Gud vet, hur ska vi då själva kunna undvika att begå en dödssynd?

Z sa...

Aleph
Allmänt: Att undvika att agera efter
dessa känslor:

avundsjuka
högmod, stolthet
lust
frosseri
girighet
vrede
lättja

är en riktlinje man har.
En präst föreslog också: likgiltighet, men det kan väl vara under rubriken lättja.
Det är i princip omäjligt att undvika att känna dessa egocentrerade känslor, men man ska alltså inte låta dem bygga bo, och framför allt: ångra det man gjort illa och försöka börja om utan att göra om synden (svårt)

7 dygder att agera efter :)
tro
hopp
Kärlek
omdöme
rättvisa
måttfullhet
styrka

Kärleken kommer först av dessa sju. :)

Aleph sa...

Det kan hända att jag misstolkade det du skrev: "Och vad som verkligen är dödssynder vet endast Gud, så vi kan inte döma varandra till helvetet, eller så."

Jag läste det som att vi människor inte kan vara säkra på att det vi tolkar som dödssynder, är desamma som Gud håller som dödssynder...

Johan Stenberg sa...

@ l_johan_k: "Det finns inga argument som kan omvända en inbiten kreationist".

Så sant som det är sagt. Men det finns heller inga argument som kan omvända en inbiten ateist. Förnuftet läggs ofta åt sidan av dem som målat in sig för mycket.

Anonym sa...

Bra inlägg. När kag växte upp i frikyrkan fick jag bilden av tvivel som något fult man helst borde hålla sig borta från, dock mänskligt ty man är ofullkomlig, men det skulle inte ta överhanden.

l_johan_k sa...

"Men det finns heller inga argument som kan omvända en inbiten ateist. Förnuftet läggs ofta åt sidan av dem som målat in sig för mycket"
Det där är fel eftersom förnuftet har företräde framför ateismen.* Om Gud skulle visa sig här och nu så finns han. Det har dock inte presenterats ett enda hållbart logiskt eller empiriskt gudsbevis. Ateismen är därför den mesta parsimoniska (och därmed mest förnuftiga) slutsatsen.

*I alla fall hos mig.

l_johan_k sa...

PS: Det jag menar är att jag omfattar preliminära, inte absoluta, sanningar. DS

z sa...

Anonym
Tack
Huvudsaken är att tron är målet, det man jobbar för.

l_johan_k sa...

Angående Credo:
Både Ibstedt och Kärrsmyr (moderatorer) är kreationister/ID-förespråkare. Selander (ordförande) är ju välkänd ID-förespråkare.

Mitt intryck är att Credo är ett gäng fanatiker.

Z sa...

Johan K
ja, jag tittade på länken och det stämmer. Ska försöka lista ut vad han menar med sin intelligent design.
Menar Ibstedt att en Skapargud är upphov till universum håller jag med, men om han inte kan acceptera forskningsresultat och geologi/paleontologi och tänka sig att Gud kan ha skapat evolutionen och använder detta medel jämt, som en konstnär,
så ska Ibstedt få se på debatt!
;)

l_johan_k sa...

Med tanke på att Ibstedt är med i föreningen Genesis så får du förvänta dig debatt.

Då jag vägrar att gå in på Credos debattforum hoppas jag att du kommenterar en eventuell debatt på bloggen.

l_johan_k sa...

"Om du menar att Gud skulle kunnat skapa världen genom processer som är helt igenom slumpartade så menar jag att det är omöjligt."

Kenneth Miller anser att det är möjligt.

Davids Gud är tydligen inte allsmäktig. För övrigt är David ännu en fysiker som svamlar om evolutionen.

Anonym sa...

Jättebra inlägg! Jag är själv kristen och det är alltid intressant att läsa om andras tro. Tvivel är helt klart viktigt - för troende och andra. Vad du säger om religion och vetenskap låter också vettigt...

Z sa...

Anonym
Tack!

Johan K
Kenneth Miller?
Min man, som är filosof och teolog (Doktorn, du vet) har nämnt honom och haft lånebok hemma med Millers namn på. Ska be Doktorn skriva nya inlägg, t ex om Miller,
Han är svår att få igång, eftersom han vill att inläggen ska ha extremt hög kvalité ;)

Fredrik Bendz sa...

Låt mig citera Tage Danielsson (som parafraserar Paulus):

Eftertanke
Jag tror på tvivlet.
Tvivlet är all kunskaps grund
och all förändrings motor.
tvivlet är till yttermera visso trons förutsättning.
Den som tror utan att först tvivla
är en jublande dumskalle och en klingande cymbal.
Och den som tror utan att samtidigt tvivla
är en föga mindre jublande dumskalle
och en föga svagare klingande cymbal.
Tron kan försätta berg
men tvivlet kan sätta tillbaks dem igen.

Jag tror även på tvivlet efter detta,
tvivlet som ständigt rättar till
ständigt ställer frågor
och skaffar svar på frågorna
i evigheters evighet.
Tvivlet förgår aldrig.
Men profetians gåva, den skall försvinna,
och tungomålstalandet, det skall taga slut,
och kunskapen, den skall försvinna.
Ty vår kunskap är ett styckverk.
Om jag talade både människors och änglars tungomål
men icke hyste tvivel,
så vore jag allenast en ljudande malm
och en klingande cymbal.

Tvivlet är tåligt och milt.
Tvivlet avundas icke, tvivlet förhäver sig icke,
det uppblåses icke.
Det skickar sig icke ohöviskt,
det söker icke sitt, det förtärnas icke,
det hyser icke agg för en oförrätts skull.
det gläder sig icke över orättfärdigheten,
men har en glädje i sanningen.
Det fördrager allting, det tror allting,
det hoppas allting, det uthärdar allting.

Så bliva de då beståndande,
tron hoppet, tvivlet, dessa tre;
men störst bland dem är tvivlet.

Eller om det var kärleken.
Nu blev jag osäker igen. Tusan järnvägar också.
Sannerligen säger jag eder?

Z sa...

Fredrik
Visst är tvivlet viktigt, det är dessutom oundvikligt, alla har det.

Jag tror att tron är en kamp, varje dag, med meditation, bön, ifrågasättande. Bönen öppnar mina ögon känner jag, och får mig att fortsätta spekulera och forska.
Moder Teresa kämpade i femtio år med detta, tydligen

Anonym sa...

du behöver inte kunna så många bibelord för att känna helig andes närvaro
men du behöver kunna en enda princip
förlåt andra som gjort dig orätt så som Jesus förlät människor (lukas 17: 1-4 )
gör denna princip till vana och du kommer märka att dessa tankar blir som en stötdämpare inom dig som tar smällen
helig andes närvaro i dig tar oförätten
detta innebörden
att ------helig ande----- -Jesus-----helig ande----- (lukas 1:35 ) BÄR dina missgärningar i NUET ( jesaja 53 )
mvh c

http://jesus-jesus-jesus-jesus.blogspot.com/2007/07/tro-frlsning-httpwww.html

man kan säga kärleken har alltid funnits
det är bara att kliva in i den

Z sa...

Anonym: Fint sagt!

Kraxpelax sa...

Gud kan inte bevisas. Kunde han det, skulle vi människor helt passiveras och vår frälsning därigenom bli meningslös. Härav följer att tron innehåller ett ofrånkomligt element av agnisticism.

Tranströmer vill även jag varmast rekommendera.

Z sa...

Kraxpelax
Tranströmer är en pärla

Ur Vermeer

Det gör ont att gå genom väggar, man blir sjuk av det
men det är nödvändigt.
Världen är en. Men väggar...
Och väggen är en del av dig själv
man vet det eller vet det inte men det är så för alla
utom för små barn. För dem ingen vägg.

l_johan_k sa...

Kraxpelax kommentar är nästa lika bra som detta (men endast nästan).

Hans Lundahl sa...

"Tänk bara på Thomas av Aquino som tog tvivlarna och förnuftet på sådant allvar att han listade hundratals argument MOT Guds existens"

Två:

1 Gud är per definition det oändliga goda. Men om ena af två motsatser är oändlig, är andra obefintlig, altså skulle, om Gud funnes, det onda icke finnas.

2 Rakknifven som tillskrifvits (i annat bruk) den ngt sednare Ockam.

Se artikeln med de fem svaren han ger

Hans Lundahl sa...

Det fins för öfrigt annat att tvifla på än Guds existens, i fråga om tveksamheter i det egna kristna lifvet.

Skicka en kommentar

Sjung ut