29 jan 2010

Ett kryphål in till himmelriket? Halka in på ett bananskal?

Debattören Filippa är en skojig typ (ofta kan man få skrattkramp av vad hon åstadkommer i författarväg). Ett av hennes alster är dock även lite allvarligt vad gäller livsåskådning och intellekt, med en klar liten pik. Efter många minuter av skrattgråt blev jag tvungen att tänka efter lite. Hennes inlägg börjar så här:

"Jag har möjligen hittat ett kryphål in i himmelriket även åt intellektuellt hederliga människor! Det kan vara för bra för att vara sant, men just nu känns det som ett sensationellt teologiskt rön. Jag tänkte därför höra framförallt med er kristna som redan innan ni dött tror hej vilt, för att se om jag kan ha kommit något revolutionerande på spåren...."

Säg mig, tycker ni att ovanstående ironi innehåller någon form av halmgubbeattackering? Slåss Filippa mot väderkvarnar? Eller säger en hel del kristna att man inte kommer till himlen om man inte tror på Gud?

*slår upp stället där tvivlande lärjungen Tomas ber om att få känna på såren i Jesu hand, efter korset, för att förvissa sig om att han verkligen uppstått från döden, att det verkligen är Jesus som han pratar med* (Joh: 20:24)
Om jag inte får se spikhålen i hans händer och sticka fingret i spikhålen och sticka handen i hans sida tror jag det inte." En vecka senare var lärjungarna samlade igen, och Tomas var med. Då kom Jesus, trots att dörrarna var reglade, och stod mitt ibland dem och sade: "Frid åt er alla." Därefter sade han till Tomas: "Räck hit ditt finger, här är mina händer; räck ut din hand och stick den i min sida. Tvivla inte, utan tro!" Då svarade Tomas: "Min Herre och min Gud." Jesus sade till honom: "Du tror därför att du har sett mig. Saliga de som inte har sett men ändå tror."

Kan tänkas att många tolkar den sista meningen med 'salig' som att andra inte kan bli frälsta, men jag får för mig att det inte är så Jesus menar.

Egentligen ser jag att Filippa även tar upp frågan om huruvida det är intellektuellt hederligt att tro på något man inte "sett direkt", eller kan formulera förnuftiga skäl för (som ateisten går med på), men det får bli överkurs att ta upp det också, för den som kommenterar här nedan.


Ps. lästips: Sleepaz: Frälst genom tro?

17 kommentarer:

Teija sa...

Intressant och tänkvärt hos Filippa, men uppenbarligen känner hon inte till att åtminstone Katolska Kyrkan lär att alla som lever i enlighet med sitt samvete har chans att komma till himlen, oavsett om de känner till den kristna tron eller inte. Dessutom tycks hon tro att sexuella synder per automatik leder till helvetet, vilket är fel. Inga synder leder per automatik till helvetet för man har alltid chans att ångra sig. Dessa ateister/humanister har väldigt sällan ordentliga kunskaper om den kristna tron. De baserar sina fördömanden och sitt hån på lösa antaganden och direkta felaktigheter.

Pekka S sa...

Erkänner mig något oinsatt gällande katolikers syn på frälsning.

Är ni verkligen av uppfattningen att tro på Jesus gudomlighet inte är en nödvändighet för att komma till himlen?

Sedan undrar jag vad det innebär att "leva i enlighet med sitt samvete"? De flesta av oss gör väl det, även om snedsteg givetvis förekommer. Räcker det med ett enda snedsteg för att "enligheten" ska sluta gälla eller kan ånger/ursäktande hjälpa?

Är det möjligt för en ateist, som levt ett samvetsgrant liv, komma till himlen? För i så fall är Filippas funderingar inte applicerbara på katolicismen. Dock finner jag dem intressant/tänkvärda med andra kristna skolor i tanke.

Pekka S sa...

Förresten har jag för mig att Jehovas vittnen är inne på Filippas linje, dvs att vi människor får en andra chans till frälsning efter döden. Om vi även då tar avstånd från Gud är det intigheten som väntar.

Stefan Herczfeld sa...

Jag tror att hon slåss mot väderkvarnar, och det på ett klassiskt och enkelt sätt. Hon målar upp en bild som hon sedan ironiserar över. Det är tämligen meningslöst, och jag har svårt att se vad det skulle ha med intellektuell hederlighet att skaffa.

Hon gör en hel rad antaganden, av vilka jag inte hittar något som har någon direkt bärkraft. En kontrollfråga skulle kunna vara varför människor med skiftande gåvor skulle tro trots hennes beskrivning - är det sannolikt att kristen tro är så absurd? En tanke går kanske ändå till Paulus, som säger att den är en dårskap för greker.

För att ändå ta ett antagande ur högen: hon skriver att man skall tro på saker utan egentliga skäl. Är inte bibeln och kyrkans tradition konkreta vittnesbörd. Vittnar inte människor även i våra dagar om sin tro? Tror hon endast på saker som hon kan kontrollera, eller tror hon på sådant som andra påstår i skilda sammanhang, och då inte minst vetenskapliga?

Z sa...

Teija
Dessa ateister/humanister har väldigt sällan ordentliga kunskaper om den kristna tron.
Dets tämmer med mina erfarenheter från debatter. Får erkänna att jag själv inte har så bra kunskaper heller, om de olika riktningarna av kristendomen

Pekka S
Hmm...sedan andra vatikankonciliet så har kyrkan understrukit att alla (döpta, odöpta) har chans att komma till himlen, genom sitt leverne, etc. Det har jag förstått. Men att dopet är extra viktigt ändå. (Få väl läsa på mer)
Jehovas kan jag väldigt lite om, de tror visst inte att det finns något helvete, däremot som du säger, en andra chans. Jag räknar dem nog inte som kristna, de tror inte på någon treenig Gud.

Stefan Herczfeld
Välkommen hit
Ja, den där intellektuella moralens maxim kan misstolkas, och misstolkades nog redan av Hedenius. vad är ett förnuftigt skäl? Man kan ha förnuftiga skäl för att tro något, utan att kunna formulera dem.
Om man googlar kan man hitta en analys av maximen av Lars Bergström (kommer inte ihåg url-adressen just nu). Ska nog skicka över artikeln till Filippa, om hon inte läser det här.

mvh
/z

Teija sa...

Pekka, ja, Katolska Kyrkan räknar med att Gud vill att alla ska komma till himlen. Alltså begränsar Han inte frälsningen till dem som bekänner den kristna tron. Den kristna trons sanning är inte känd av alla och det beror till stor del på att vi kristna är dåliga föredömen och dåliga på att missionera. Skulle Gud låta andra människor gå förlorade pga våra synder? Nej, Guds barmhärtighet och vishet är större än så. Samvetet, om vi ärligt lyssnar till det, är Guds röst, men man gör alltid fel någon gång. Vi är inte felfria någon av oss, men det finns alltid möjlighet att börja om på ny kula. Guds tålamod är stort. Han vet ju faktiskt hur Han har skapat oss. Och, ja, ateister kan komma till himlen...

Pekka S sa...

Tack för intressanta svar. Vilka kriterier (om några?) anser ni katoliker gäller för att man ska kunna komma till himlen? Ska man leva på något speciellt sätt? Ska man acceptera några trossatser?

Sedan skulle jag vilja påstå att många ateister har väldigt bra, t o m bättre, koll på Bibeln och kristendomen än vad många kristna har. Eventuellt är katoliker mer insatta än andra kristna.

Z sa...

Hmm...menar du minsta tänkbara kriterier för att komma till himlen? Jag vet inte om vi har några sådana specifika konkreta saker man bör göra. "Ta avstånd från djävulen, söka Sanningen, agera med god vilja" är väl en vag formulering jag kommer på (den kan gälla ateister också). Däremot finns föreskrifter i Katolska kyrkans katekes, iaf hur kyrkan ser på olika gärningar och företeelser.

Sedan skulle jag vilja påstå att många ateister har väldigt bra, t o m bättre, koll på Bibeln och kristendomen än vad många kristna har. Eventuellt är katoliker mer insatta än andra kristna.
Jepp, många humanister/religionskritiker och frikyrkliga är bättre på vilka ord och meningar som står i bibeln än vad många katoliker är, så kan det vara.

Men vad de inte är lika bra på i regel, är att förstå att bibeln inte är det allra heligaste vittnesbördet för oss katoliker, utan det är traditionen, som vi ser som garanten för att det som står i evangelierna stämmer (förste påven är enligt våra uppgifter lärjungen och vittnet Petrus, berättartraditionen, etc.


Kyrkan fanns innan Nya testamentet sattes ihop. Det sattes ihop av kyrkan, Uppenbarelseboken godkändes som bibelbok först några hundra år senare, t ex.

Dessutom är vissa inte så bra på att låta bli att dra fram en mening och analysera den bokstavligt utan att försöka fråga om tolkningen (kyrkans tolkning) och sammanhanget.

Stefan Herczfeld sa...

Pekka!
Jag tror att frågan såsom du ställer den är svår att svara på.

Jesus använder en mängd olika angreppsvinklar för att belysa vilka som kommer dit, och vilka som inte gör det. Ett exempel kan vara "inte alla som säger ´Herre! Herre!' ... utan de som gör ...".

Klassisk katolsk teologi säger att det handlar om dem som lever i gemenskap med Gud. Man betonar också att frälsningen inte finns utanför kyrkan: inte på puben, inte i skogen, inte i köptemplet, inte på TV, inte i andra religioner. Frälsningen är räddningen från att förgås tillsammans med djävulens falska förespeglingar (jfr. syndafallet), och med egen självtillräcklighet.

Den som lever ärligt, men inte känner eller kan sätta ord på, Kristus lever ändå i tron. Det gällde t.ex. romaren, vars dotter botades av Jesus.

Hela angreppssättet att fråga efter minimikrav leder mina tankar till att gemenskapen med Gud egentligen är ett störningsmoment i det liv som jag lever och vill leva. Vad är då gemenskapen egentligen värd?

östliga traditioner skiljer sig inte kraftigt från den katolska, även om betoningen ofta hamnar ännu starkare på att leva sin tro, och att detta självklart görs i den kristna gemenskapen, kyrkan.

Självklart är Gud fri att frälsa vem som helst, men traditionen säger att ha inte kan frälsa någon som säger nej.

Om bibelkunskap. Det är självklart bra att ha, men den frälser inte. Lika litet som det gör en god skådespelare av att kunna en massa spridda repliker från olika verk utantill. Min erfarenhet är att de flesta katoliker hyggligt känner till vad evangelierna handlar om, liksom skapelseberättelsen, patriarkerna, Mose och hans förehavanden, samt namnen på ett par profeter och några av apostlarna. Vad de i stället kan är sakramenten, mässans innehåll och vikten av förböner.

Det mest beklämmande med Filippa är att hennes klyftigheter inte gäller en semesterresa eller en ny bil, utan det eviga livet för hennes egen del.

Anonym sa...

Hej Z och alla andra!
Trevligt att läsa era kommentarer. Man lär sig alltid något nytt. :)
Jag läser som sagt vad ni skriver men jag har våndats lite för att svara. Jag vill inte dras in i någon evighetsdiskussion (av tidsskäl) och jag vill heller inte tjafsa till Z:as blogg (en fallenhet jag tyvärr råkar äga.)

Det där med samvetet som Teija nämnde låter som en extremt vidsynt grej. Det låter för bra för att vara sant. Det måste finnas något aber här?

Det fanns en kommentar som jag tyckte var läskig och som jag skulle vilja kommentera av den anledningen:

"Det mest beklämmande med Filippa är att hennes klyftigheter inte gäller en semesterresa eller en ny bil, utan det eviga livet för hennes egen del."

Till Stefan:
Du tror på en av alla tusentals gudar som miljarder av människor tror eller har trott blint på, utan varken bättre eller sämre skäl än du har. Sannolikheten att du blir frälst genom just din tro torde därför vara extrem liten, även om det finns gudaväsen.

Jag tycker med andra ord att du skulle låta mindre läskig om du skulle ha utgått från detta perspektiv och ändrat modus i ditt utspel. Kanske genom att avsluta ditt inlägg med ett "(tror/hoppas lilla jag iallafall)" eller något liknande.

En fråga till dig Stefan:
Varför tror du att Gud skulle ta illa upp för att jag väntar med att tro på honom och känna en önskan att bo hos honom i evighet tills jag får ett rimligt skäl att tro på honom och en rimlig möjlighet att föreställa mig vad ett liv i evighet hos honom skulle innebära?

Mvh
/Filippa

Z sa...

Filippa! Du får gärna tjafsa på min blogg, så länge det inte tar onödig tid från din vardag.

I väntan på Stefan H, så skulle jag vilja akutsvara på två sätt på din fråga, för den kan delvis uppfattas som lite trivial:

ifall du inte finner förnuftiga skäl för att tro på denne allsmäktige gode Skapargud, så kan du liksom inte göra det, det säger sig självt, låter inte som någonting Gud skulle straffa för, tycker jag.

(Och jag märker att jag inte behöver ta upp yttervärldens existens och dylikt i diskussionen, ifråga om avfärdande, eftersom du inte verkar ha en strikt empirisk definition av 'förnuftiga skäl'?)

Däremot kan man kanske vara...lite envis eller hårdnackad ibland här i livet och möjligen bortse från förnuftiga skäl som man redan fått sig till dels (Detta var en allmän spekulation om oss alla)

Men så länge som ditt eget samvete och förnuft säger att nej, du ser inte skäl till att det skulle finnas en Gud, så ser jag inget annat alternativ än att du är ärlig om det, skulle påstå att det är det hederliga alternativet i så fall.


mvh
/z

Anonym sa...

Hej zäta och tack för svaret!

Javisst, min fråga är säkert trivial för er eftersom ni redan tror hej vilt och inte har haft någon större anledning att fundera särskilt över den. Men för någon som mig, som inte ser mer skäl att tro på er Gud än på Elefantguden, är denna fråga, som Stefan kanske skulle ha uttryckt det, en fråga som kan avgöra var jag får tillbringa evigheten någonstans, och av den anledningen intressant att fundera över.

Därför tycker jag att du gav ett glädjande besked:
"ifall du inte finner förnuftiga skäl för att tro på denne allsmäktige gode Skapargud, så kan du liksom inte göra det, det säger sig självt, låter inte som någonting Gud skulle straffa för, tycker jag."

Ditt synsätt är förenligt med min ursprungstes, att man kan vara intellektuellt hederlig och ändå komma till himlen om man skulle vilja det.

Hypotetisk fråga: Tänk om det finns ett gudomligt högre väsen som en dag berättar för dig att det trots allt utdelar frälsning och straff till vanligt hederligt folk beroende på huruvida de har trott på honom innan de haft anledning att göra det; skulle du backa upp gudomen då eller försöka övertyga honom om att tagga ned?

Överlag är jag mycket nyfiken på hur ni föreställer er Evigheten och Himmelriket (och kanske andra platser man kan välja att bo på). Vad gör man om dagarna? Hur är samhället inrättat? Har man några särskilda förpliktelser? Förändras man som person eller är man sig själv?

Mvh
/Filippa

Stefan Herczfeld sa...

Ett kort och enkelt svar:
1) det är självklart hederligt att uttrycka sin övertygelse. Det är därutöver önskvärt att vara öppen med både källor och konsekvenser.
2) Gud är den han är oavsett vilka hållningar vi väljer att inta, och vilka skäl vi vill anföra för dessa hållningar.
3) En del människor finner det rationellt att beakta andra människors erfarenheter och deras vittnesbörd, och att pröva det mer djupgående innan man avfärdar det. 4) Jag konstaterar fortfarande antaganden, vilka jag inte kan se något rationellt stöd för. Att olika människor uttrycker sig på skilda sätt om Gud och i andliga frågor innebär inte att det finns många Gudar att välja bland, eller att det är människan som skapar sin Gud.
5) Om himmel & helvete. Gud står utanför tiden, han har skapat den. Vår mänskliga tillvaro kan kort beskrivas som pendlande mellan glädje och smärta, mellan hopp och förtvivlan. De flesta någorlunda vuxna människor har en erfarenhet av att dessa saker kan ha helt olika kvaliteter. Det rör sig på många olika plan. En sak är t.ex. att gå igenom något som "kostar" i hopp om att det kommer något ännu bättre efteråt, t.ex. utbildning eller idrottslig träning. En annan aspekt är att både glädje och smärta kan delas. Ytterliggare en aspekt är att både glädje och smärta tenderar att vara övergående.

Ser man det över livet i stort, kan man konstatera att vi i vissa skeden har fullt av möjligheter och hopp, medan många senare i livet inte längre ser någon mening i sin tillvaro. Oftast är detta grundlagt tidigt.

Just detta med mening, till skillnad från avsikt, är något som definitivt förefaller skilja oss ifrån djuren. Ett lidande får en större mening om den delas med andra, eller på annat sätt kommer andra tillgodo t.ex. en förlossning, samtidigt som en glädje också får en större mening om den delas, och inte kommer på andras bekostnad.

Skillnaden mellan himmel och helvete kanske är just denna, mellan sann glädje och fåfänga, mellan en livgivande och en dödsbringande smärta, mellan mening och meningslöshet, mellan gemenskap med Gud och i hans totala frånvaro, där man är helt hänvisad till vad man kan åstadkomma själv...

Terror Flynn sa...

Lukas 12:8-10:
"Jag säger er: var och en som känns vid mig inför människorna, honom skall också Människosonen kännas vid inför Guds änglar. Men den som förnekar mig inför människorna skall bli förnekad inför Guds änglar. Var och en som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som hädar den heliga anden får inte förlåtelse."

En katolik som jag nämnde detta inför blev märkbart orolig och började prata om att det är svårt att veta vad Jesus menar. Så det stämmer nog att det kan vara vanligt bland katoliker att inte se något som hopplöst i detta avseende.

Många brukar också glömma bort vad som står efter Johannes 3:16:
"Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv. Ty Gud sände inte sin son till världen för att döma världen utan för att världen skulle räddas genom honom. Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte har trott på Guds ende sons namn."

Z sa...

Filippa skrev:
Hypotetisk fråga: Tänk om det finns ett gudomligt högre väsen som en dag berättar för dig att det trots allt utdelar frälsning och straff till vanligt hederligt folk beroende på huruvida de har trott på honom innan de haft anledning att göra det; skulle du backa upp gudomen då eller försöka övertyga honom om att tagga ned?


ja du Filippa, vid denna absurda situation hoppas jag att jag tydligt hade protesterat mot denne småsinte gud som dömer folk som t ex inte ens hört om evangelietexterna (historierna om Jesus Kristus), eller som ärligen inte funnit några förnuftiga skäl att tro på honom, till ett helvetesstraff. Låter i mänskliga öron inte som någon som är värd tillbedjan

mvh
/Z

Pekka S sa...

"Låter i mänskliga öron inte som någon som är värd tillbedjan"

Kul att se det svaret!

Samtidigt är det precis sådär Gud beskrivs av många andra kristna. Och hör och häpna - de tycker inte att han är småsint eller ond. Visst är det intressant? Tror du inte att det till stor del handlar om ett psykologiskt försvar av den tro man har och vill behålla? Det är lätt för oss som står utanför att kritisera.

Vilka liknande försvarsmekanismer är vi själva "offer" för? Vilka känner inte igen känslan av "försvarsvilja" när ens egna förebilder/övertygelser attackeras? Känner ni t ex inte detta ibland när Påven kritiseras?

För att återknyta till Filippas tankar - Visst säger MÅNGA kristna att man inte kommer till himlen utan gudstro. Vissa nöjer sig inte ens med det, utan menar att man mer specifikt måste tro på Jesus som Gud (och Guds son) om man ska kunna se sig som frälst. Och andra går givetvis ännu längre. Att denna teologiska uppfattning skulle vara småaktig eller intellektuellt tveksam kan de inte se. Troligtvis av psykologiska skäl.

Z sa...

För några veckor sedan blev jag involverad in en diskussion på kommentarsfältet till tidningen Dagens ledarblogg, angående detta ämne.
"Ta Jesus på allvar!"

Har fortfarande inte fått svar på min fråga till blogginläggs-författaren som i sitt inlägg kräver tydligt svar från danska präster, i en fråga som kan tydas lite dubbelt (Är Jesus enda vägen till Gud?): tror han att alla som dött som ickekristna, är i helvetet nu?

Skicka en kommentar

Sjung ut