6 maj 2008

Resonerar lite om mirakel

Kommentatören Pekka S skriver:

"Katolska kyrkan erkänner ett 300 år gammalt mirakel som äkta. Jag skulle vilja se bevisföringen bakom detta beslut. Och kanske en diskussion..."

Tack för förtroendet! Visste inte ens om detta mirakel. Undrar, precis som du, hur kyrkan nu kan besluta sig för att en 300 år gammal uppenbarelse, av Jungfru Maria, är äkta.
Dagens beviskrav kan inte uppfyllas: Foton/inspelningar, etc...

Hur kommer den Heliga Stolen fram till detta just nu?
Vet inte, men jag kan gott kosta på mig att vara apologetisk för min påve:

Kanske har man i bevisföringen jämfört denna historia om en fårvaktande tonårsflicka som sett Jungfru Maria,
med händelserna i Lourdes och Fatima. Många detaljer stämde väl överens.

Någon som vet mer?



Jag undrar föresten lite kring den Heliga Elden i Jesu tomma grav i Jerusalem: Där inne tänds visst en fackla varje år, på mystiskt vis:
Den grekisk-ortodoxe patriarken går in under en viss tid på Påsknatten (natten till Påskdagen). Efter en stund kommer han ut med facklan tänd.

Det finns många skeptiker och kritiker till detta påstådda mirakel.
Jag kan säga att jag inte tror att de hittar på, eller medvetet fuskar, prästerna.

Som kristen får man lära sig att inte ljuga. Med detta menar jag inte att vi aldrig ljuger, bara att jag har svåt att tro att sådant skulle sättas i system, t ex som information på prästseminarier:
"Här går vi varje år in med en fackla och låtsas att vi inte själva tänder den. Men säg det inte till någon."
Det tror jag bara inte.
En tradition och ett system av lögner genom århundradena?
Låter otroligt. Då skulle det för länge sedan ha läckt ut, hur det hela går till. NÅGON invigd skulle nog ha svårt att hålla tätt.

Tror ni inte det?



Orthodox Wiki: Holy Fire

UPPDATERING: Dagens bloggtips: Prästflickan tar sig an tedodicéproblemet


Photo: Lourdes Cathedral in Summer, France.
User: Erin Silversmith, Licence: GNU free documentation

114 kommentarer:

Pekka S sa...

Kul att du nappade på min fråga!

Vore det mycket begärt av mig om jag ber om en kort redogörelse för bevisföringen gällande Fatima eller Lourdes? För att få en inblick i resonemanget?

Gällande den heliga elden och lögner - Att folk ljuger är något vi alla är smärtsamt medvetna om. Finns det någon människa som aldrig har ljugit? Finns det människor som systematiskt ljuger? Har man kunnat visa att kristna ljuger mindre än andra? Jag misstänker att min uppfattningar i dessa frågor inte är så värst olika andras.

Men att eldar tänds utan naturlig orsak har vi inga som helst belägg för. Det bryter mot flertalet naturlagar och saknar all form av kontrollerad bevisning.

Vad är då mest troligt?

Visst vill vi tro på våra medmänniskor och än mer våra meningsfränder. Men ska man gå efter sin vilja att tro eller viljan att följa sannolikhet?

Om fenomenet bygger på fusk tror jag inte att det öppet deklareras på några seminarier. I stället lär det handla om en hemlighet som ett fåtal känner till.

Förövrigt var det ett intressant exempel du tog upp. Hade inte hört talas om denna eld innan. Märkligt...

averater sa...

så värst många naturlagar behöver den där facklan inte bryta mot. Jämför med en vanlig tändsticka. Nån form av kemisk reaktion som alstrar värme vore inte heller otänkbart om prästerna håller facklan mot något eller lägger den på nått ställe.

Om facklans tändande har en naturlig förklaring så ligger det eventuella undret i hur det kommer sig att det funkar just där och hur de upptäckte det.

Appropå lögnen, så är det inte det faktum att vissa (alla?) ljuger som är konstigt utan att ingen nånsin har sagt hur det funkar.

Nihonshu sa...

Att kristna skulle ljuga mindre än andra finner jag rätt komiskt. Framförallt med tanke på att jag som ateist ser på kristen tro som att man ljuger för sig själv kring verkligheten och låter sig styras av känslor snarare än förnuft. Så så mycket för det här med kristen överlägsen moral kring lögner. Framförallt eftersom lögner faktiskt är subjektivt som begrepp. Ha det i åtanke.

Vad gäller att hemlighålla det hela är det ju inte så värst komplicerat. Det räcker med att 1 person har hand om det generationsvis och att resten av prästerna som sköter stället bara väljer att titta bort. Det har hållits tyst om betydligt mer dramatiska och större saker i historien än så här. Du får det att låta som det vore en fejkad månlandning man skulle hålla tyst om när det i själva verket bara är en fackla som man med lätthet kan smussla med och det i en omgivning där väldigt få har intresse av att avslöja det hela.

Ställ dig snarare frågan: Varför skulle någon avslöja detta? Och vem i denna miljö skulle det vara? T om jag som hard core militant ateist finner ingen inbyggd glädje i att sabba någons lilla tradition då den är rätt harmlös och säkert gör många glada. Jag anser att kritik mot religioner ska föras på större plan och inte kring enskilda små saker eftersom folks tro knappast står ochfaller med en fackla.

Nihonshu sa...

Oj, nu lät det som jag påstod att månlandningen var bluff. Det menade jag inte.

Pekka S sa...

averater: Givetvis kan det finnas en naturlig förklaring som inte har med lögn att göra. T ex kan facklans sammansättning vara känslig för något i gravmiljön.

Men om det inte finns någon naturlig förklaring måste naturlagar uppenbarligen brytas.

Borde kanske direkt nämnt andra naturliga förklaringar utöver medveten fusk, men jag ser lögnen som den mest sannolika förklaringen.

Z sa...

Pekka S
jag har inte studerat någon bevisföring i Lourdes- eller Fatima-fallen och ber därför någon läsare som vet mer att kommentera detta.

Dock kan jag allmänt säga att det krävs ett antal oförklarliga (dokumenterade) tillfrisknanden i samband med besök.
Metacrock berättar lite om kriterierna:

"Estimages of healings run as high as 20 million, although documented cases are not nearly that high. Of all these the Catholic chruch has only taken 65 cases as official miracles, but there are 4000 "remarkable" cases that just barely missed because they could not meet all the strengent rules required by the committee.

The rules the committee has set have grown over the years. They are strict, they are oreitned around a scientific understanding of medicine, and they are callculted to promote a scientific outcome. For example, they don't take Lukemia cases unless they have been free of the symptoms for 10 years, that's because they know the remission rates and want to avoid the prospect of just getting someone in remission.

They require complete medical documentation for the prognosis and diagosis. All x-raya snd results of other texts, and the full course of treatment must be known to the committee before they will even consider a case."

Läs gärna inlägget för det handlar om diskussion med ateister, om Lourdes.

Z sa...

Nihonshu
Haha, nej det lät inte som om du påstod att månandningen var en saga.

"Du får det att låta som det vore en fejkad månlandning man skulle hålla tyst om när det i själva verket bara är en fackla som man med lätthet kan smussla med och det i en omgivning där väldigt få har intresse av att avslöja det hela."

Fast ren statistik säger att sådant förr eller senare avslöjas av någon av dessa få. Tycker att minst 900 år låter som en lite för lång tid för en medveten lögn att kunna föras vidare
(alltså en typ av fejk som man kan påvisa om man kommer åt facklan och gravkammaren)

Jag håller med om att tron på Gud inte står och faller med denna fackla, för de kristna jag talat med om saken.

Averater:
Exakt: Jag skulle också vilja veta hur det funkar, i så fall.

Charlotte Therese sa...

Z,

Har inte kollat in det nygamla miraklet fast jag fick ett mail om det för nån dag sen, och inte heller läst alla kommentarer här än.

Men jag var i Heliga Gravens kyrka en ortodox påsk - tyvärr visste jag inte om miraklet då, så jag var där vid fel tidpunkt (tror det var några timmar för sent - eller för tidigt - var där halva natten).

När jag kom hem från resan fick jag höra om det.

Det ska visst inte vara någon vanlig eld - utan blåaktig - och den bränns inte om man rör vid den.

Och den sprider sig från ingenstans upp på läktarna t.e.x, till folk som har ljus i händerna. Helt plötsligt tänds ett ljus i personens förvånade händer. Bl.a. en nunna var med om det läste jag nånstans.

Förklara det här den som kan - jag lyssnar gärna. Finns det något kemiskt ämne som uppträder så?

Enbart på den ortodoxa påsken. I en (1) kyrka. Byggd över platsen där Jesus begravdes och uppstod.

Intressant också att detta inte inträffar under den katolska påsken (det är ju skilda datum för ortodox och katolsk påsk).

Vill Gud säga något....? Vad...?

Charlotte

l_johan_k sa...

Problemet med mirakel är att de undergräver vetenskapen. En kristen kan inte acceptera både mirakel och vetenskap.

Helena sa...

Inte? Jag gör det ;)

l_johan_k sa...

Accepterar du mirakel kan du inte lita på naturens likformighet, d.v.s. den kristne kan inte berättiga induktion.

Nihonshu sa...

Z: Du missar en viktig poäng. Bara för att någon avslöjar något behöver det inte bli avslöjat. Dvs hur kan du veta att det inte har drällt av avslöjanden om facklan som folk helt enkelt valt att inte lyssna till. Vill folk tro på något så skiter de ju i påståenden om att det är fejk, även om det finns bevis för det.

averater sa...

Det finns inget som hindrar från att tro på mirakel och samtidigt hålla på med vetenskap. Ett större problem än de som väljer att bortse från vetenskap anser jag vara de som tar vetenskapen för absolut sanning (och därmed det enda som är rationellt att tro på).

Att naturen man forskar på skulle påverkas av mirakel antar man att det inte påverkar utfallet. Det kan man anta vare sig det är sant eller inte. Även utan mirakel så finns den indetermenistiska slumpen som hindrar alla utfall från att vara likformiga.

Nihonshu, folk kan tro på vad de vill, det stämmer. Vissa lyckas till och med intala sig att ateismen skulle stämma :-)
Men jag ser det fortfarande som ossanolikt att en sådan lögn inte skulle läcka ut om det nu är rent båg. (jag har ingen koll på hur just detta ligger till)

l_johan_k sa...

Den kristne kan inte ens berättiga att solen går upp i morgon.

l_johan_k sa...

averater, ditt resonemang ovan verkar peka på det faktum att den kristne forskaren måste låna principer från en ateistisk världsbild för att berättiga sin forskning.

averater sa...

Varför ska jag berrättiga att solen gick upp idag eller om Jesu återkommst dröjer kommer göra det imorgon? Jag tror inte jag förstår vad du menar Johan.

Jag förstår inte heller vad som skulle vara ateistiskt med att Gud ibland inte gör mirakel eller att han har skapat en fantastisk värld som vi kan forska på och försöka ta reda på hur den är funtad.

l_johan_k sa...

För att utföra vetenskaplig forskning måste du utgå ifrån att inga mirakler stör ditt experiment. Men Gud kan utföra mirakel när han vill.
Ergo, den kristne vetenskapsmannen måste låna principer från en ateistisk världsbild för att berättiga sin forskning.

Detsamma gäller för den som tror att solen går upp i morgon.

Helena sa...

Johan,
Som kristen anser jag att Gud har skapat hela världen med dess regler. Om jag som människa vill förstå naturen, måste jag upptäcka dessa regler och följa dem.

Vetenskapen är det verktyg som jag har i min hand i utforskandet. Det ger mig möjlighet att förstå vår materiella värld, men den kan inte förklara Gud, som inte är materiell.

Gud däremot är inte begränsad av reglerna, det är han som ensam hade makt att göra dem och det är han ensam som han makt att avvika från dem, även om han högst sällan gör det.

Undantaget bekräftar regeln, som ordspråket lyder ;).

Vetenskapen är inte en ateistisk världsbild, även om många ateister har det som sin livsåskådning. Det var inte ateisterna som var först att utforska världen ;) det har människor i alla tider gjort oavsett livsåskådning.

Z sa...

Charlotte

Har bett Doktorn om en upplevelsebeskrivning från den gång då han fick vara med i den ortodoxa påsken i Jesusalem i Heliga gravens kyrka och vara en av många som tog emot elden i sin fackla.
(Men Doktorn ska inte känna någon press!.......)

Johan K

Jag håller med om Helenas beskrivning:

"Gud däremot är inte begränsad av reglerna, det är han som ensam hade makt att göra dem och det är han ensam som han makt att avvika från dem, även om han högst sällan gör det."

Tänk på att man vid helgonförklaringsprocesser etc har mycket stränga krav för att påvisa oförklarliga tillfrisknanden. Bland annat ska oftast någon ateistisk läkare ha med patienten (och vidimerandet) att göra.

Visst, man kan alltid misstänka att denne ateistiske läkare är mutad på något sätt, men varje gång?

Tror du det?

l_johan_k sa...

Gud har åsidosatt naturlagarna ett flertal gånger.
Den kristna världsbilden kan därför inte rättfärdiga induktion eller identitetslagen.

När det gäller mirakler är det som Hume säger:
"(...) no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish."

Helena sa...

Johan,
Varför inte?
Naturlagarna finns kvar även om ett eller annat mirakel inträffar.

Mirakler i sig avskaffar inte naturlagarna, då hade det inte varit något mirakel utan något naturligt eller i alla fall vanligt.

Antingen får vi lita på samstämmiga vetenskapliga rapporter eller inte.

Du verkar lita mindre på naturlagarna och vetenskapliga rapporter än vad jag gör. ;)

l_johan_k sa...

Eftersom någon allsmäktig gud inte ingår i min ontologi har jag inga problem med induktion.

averater sa...

Att jag väljer att anta att Gud inte stör mina experiment trots att han kan det har inget med ateism eller nån ateistisk väldsbild att göra???


Induktion är inte en allmängiltig vetenskaplig metod. Exempelvis det klassiska exemplet med de svarta svanarna: Bara för att jag bara har sett vita svanar behöver det inte finnas några svarta. Och på samma sätt att bara för att alla (eller de flesta) fall hittils har visat på en sak så måste det inte vara så då något (hittils) oförklarligt (inte nödvändigtvis mirakel) kan ändra på utfall.

Vetenskap har väldigt lite med sanning, utan mer med sannolikheter, att göra. Och då solen sedan jorden blev till har upplevt en soluppgång per dygn (på varje plats på ekvatorn iaf...) är inget bevis för att det alltid kommer ske. Men jag tror på det trots att Gud kan välja att stanna jorden ett tag om han vill. Detta tror jag alla kristna skriver under på och inte kan anses höra till någon ateistisk världsbild.

Doktorn sa...

Tack, Z, för att du inte lade någon press på mig att berätta om ljusundret i den heliga gravens kyrka! ;-)

Det äger alltså rum varje ortodox påskafton, omkring kl 14. (Synd att du missade det, Charlotte Therese!) När jag var där 2004 var Gravkyrkan i Jerusalem fullproppad med människor, som alla hade förberett sig med vaxljus i sina händer. Israelisk militär (!) stod uppställd för att hindra de olika ortodoxa kyrkorna från att råka i luven på varandra.

Den grekisk-ortodoxe patriarken gick först i den procession som tågade flera varv runt själva kravkapellet i kyrkan. Själv stod jag alldeles intill och följde inte minst soldaternas allvarsamma uppsyn. Till slut gick patriarken in ensam i graven, men det kunde jag inte se. Ca en kvart senare hade något uppenbarligen hänt. Plötsligt blev det liv och rörelse i kyrkan. Ett par unga män sprang ut ur kyrkan för allt vad benen höll. Tydligen var de på väg med den heliga elden till en helikopter som skulle ta den direkt till Grekland. Inom några minuter hade elden spridit sig till alla i kyrkan - dock på helt naturlig väg, från ljus till ljus, såvitt jag kunde se. Den mörka kyrkan blev som ett eldhav (vaxljusen var närmast att likna vid facklor i storlek). En av de som stod runt omkring bad mig hålla hennes fackla eftersom hon kände sig yr och var tvungen att sätta sig ner på golvet. Jag minns att särskilt en av soldaterna såg orolig ut. Kanske var han rädd för brandrisken.

Själv bevittnade jag alltså inget oförklarligt. Enligt vad Niels Christian Hvidt skriver i sin bok Mirakler: möten mellan himmel och jord tillhör det ceremonin att israeliska tjänstemän finkammar graven innan patriarken går in, varefter de förseglar ingången med vax. När patriarken går in sägs han endast ha en vit fotsid klädnad på sig.

Till saken hör att det ska finnas många vittnesmål från århundradena (eldundret ska ha ägt rum varje påskafton i minst 1200 år) av pilgrimer som berättar om hur deras egna facklor har antänts av ett blårött ljus.

Det var en surrealistisk upplevelse att vara med i kyrkan den eftermiddagen: processioner, militär, eldhav, dånande klockringning. För egen del har jag starkare minnen från själva påsknattens lugna firande i samma kyrka. Att på plats i gravkyrkan dra sig till minnes Jesu död och uppståndelse har gjort bestående intryck.

l_johan_k sa...

Det är korrekt att induktion inte är det enda verktyget inom vetenskapen, t.ex. är deduktion och falsifikation också centrala delar inom den vetenskapliga metoden.

Gud är allsmäktig -> Gud kan få hundar att föda elefanter -> logisk motsägelse

Gud är allsmäktig -> Gud kan stanna solen i sin bana när han vill -> ingen induktion.

För att berättiga att logikens lagar är absoluta, samt att världen går sin gilla gång, måste den kristne implicit anta en ateistisk (eller deistisk/panteistisk) ontologi.

Mer om detta.

averater sa...

"Gud är allsmäktig -> Gud kan få hundar att föda elefanter -> logisk motsägelse

Gud är allsmäktig -> Gud kan stanna solen i sin bana när han vill -> ingen induktion.

För att berättiga att logikens lagar är absoluta, samt att världen går sin gilla gång, måste den kristne implicit anta en ateistisk (eller deistisk/panteistisk) ontologi."


Den första köper jag inte, klart gud kan få en hund att föda en elefant. Fast jag har aldrig hört om nått sådant fall.

Den andra: Så länge Gud låter bli att stanna jorden så ger induktion att jorden borde fortsätta att snurra... Men givetvis får alla fysiker nått att fundera på om jorden visar sig ha stått stilla nån gång.

Och sist. Jag tror inte Gud kan upphäva logiken utan enast fysiken. Dvs givet de matimatiska axiomen så kan inte Gud ändra på de matematiska lagarna. Inom fysiken där inga liknande axiom kan antas så tror jag inte att Gud heller är bunden av några lagar utan är fri att liksom den indetministiska slumpen få partiklar att flytta på sig (tunnling). Dock med skillnaden på inderministisk slump och Gud att Gud har ett syfte eller tanke. Dessutom tror jag Gud kan skapa och inte bara omvandla, men där finns ingen bra jämförelse inom fysiken utan det är ett rent lagbrott mot fysikens lagar som de nu är formulerade (energins oförstörbarhet).

l_johan_k sa...

Det är irrelevant om Gud verkligen har utfört ett sådant mirakel, det viktiga är att Han kan utföra ett sådant mirakel om Han vill. Gudshypotesen står alltså i konflikt med identitetslagen då koncept som "övernaturlighet" och "mirakel" denoterar en upphävning av en given entitets identitet. Varje mirakel innebär därför ett brott mot logikens lagar.

averater sa...

Men observera att jag inte tror Gud kan bryta logikens lagar, bara fysikens.

l_johan_k sa...

Men du sa ju själv att Gud kunde få en hund att föda en elefant, d.v.s. att han kan bryta mot identitetslagen.

Z sa...

Johan K

bara en inflikning:

"För att berättiga att logikens lagar är absoluta, samt att världen går sin gilla gång, måste den kristne implicit anta en ateistisk (eller deistisk/panteistisk) ontologi."

Nej, det måste jag inte. Jag säger att naturlagarna definieras så här:

De gäller,
såvida inte Gud plötsligt bestämmer sig för ett undantag (vilket jag tror är VÄLDIGT sällsynt)

averater sa...

Men vad som är en hund är en fysikalisk egenskap och har väldigt lite med logig/matematik att göra. Identitetslagen gäller väldefinerade saker som en siffra men inte molekylansamlingar som mycket väl kan omformas till andra utan att det är något brott mot någon logisk lag (dock ibland fysikaliska).

Hund är ett exempel på något svårdefinerat och något som man istället observerar och utifrån observationen drar sannolika slutsatser, som att det är högst osannolikt att den kommer föda elefantungar.

Jag tror inte ens identitetslagen gäller atomer som är relativt lätta att "veta" vad de består av. På grund av helt naturliga orsaker kan ju en atom sönderfalla/joniseras eller flytta på sig.

Jag vet inte hur tydligt detta inlägget är. Men jag tror vi avser olika med vad som identitetslagen gäller för. Där jag tror en hund och dess egenskaper inte berörs medan ett logiskt påstående eller tal berörs.

Z sa...

Johan K: fast denna invändning var tänkvärd:

"Gudshypotesen står alltså i konflikt med identitetslagen då koncept som "övernaturlighet" och "mirakel" denoterar en upphävning av en given entitets identitet."

jag tänker att om Gud = logiken, så kan ingenting bryta mot logiken.

Man kan ju se det på det sättet.

averater sa...

Det är faktiskt också logisk hållbart att anta att Gud kan bryta mot logikens lagar, dock kan en sådan person aldrig ärligt försöka övertyga någon annan om det eller bli övertygad av någon annan om något (eftersom Gud kan ha sabbat logiken).

Forskning och vetenskap kan man ändå hålla på med vad man än tror. Man måste ju inte tro på allt (eller ens något) forskningen hävdar, den ska gälla ändå (intersubjektivt hållbar).

Intressant tankeexperiment men spela kvitta, jag vet ingen resonabel människa som tror så.

Pekka S sa...

Lourdes besöks varje år av mer än 6 miljoner människor. Alla som besöker stället har givetvis inte krämpor som de hoppas få botade, men många har det. Men hittills har endast 65 personer har blivit "bekräftade" som mirakulöst helade.

Nu är det ju så att tillsynes mirakulösa tillfrisknanden även sker i den vanliga sjukvården utan att några heliga platser besöks. Även sjukdomar med en extremt små förbättrings- eller överlevnadsodds botas ju ibland. Bara för att oddsen är små behövder det ju inte handla om mirakel. Var går i så fall gränsen? Vid odds på 1/1000, 1/10000 eller kanske 1/1000000?

Hur stor är sannolikheten att någon av de miljoner människor som sökt helande i t ex Lourdes, efter besöket tillfrisknar från en sjukdom med små förbättringsodds? För varje enskild individ är oddsen ibland ytterst minimala. Men oddsen för att någon bland dessa minimaloddsare tillfrisknar är goda. Tvärtom vore oddsen väldigt små för att ingen skulle tillfriskna efter besöket. Detta kallas för The law of truly large numbers. Och denna insikt tycks fattas i kriterierna som beskrivs på Metacrock.

Man måste också vara medveten om att man i detta fall tittar på korrelationer mellan händelser, inte nödvändigtvis kausala samband. Man får se upp med post hoc ergo propter hoc.

Eftersom det är så extremt svårt att dra slutsatser om kausalitet i sådana här fall borde man egentligen titta på sjukdomar med i princip inga naturliga förbättrings- eller överlevnadschanser. Ex vore amputationer, kroniska förlamningar, tay-sachs, canavans, krabbes, adrenoleukodystrofi, pankreascancer, grava förståndshandikapp eller liknande. Det finns trots allt många sjukdomar där tillfrisknande är mycket ovanligt, men statistiskt påvisbart. Det kanske inte ens finns medicinskt fastställda orsaker till dessa tillfrisknanden. Men detta betyder inte att mirakelvädjan är default-alternativet.

När det gäller den heliga elden har jag inte mycket att tillägga då jag delar Nihonshus tankar.

Charlotte: "Förklara det här den som kan - jag lyssnar gärna."

Först och främst måste vi kunna konstatera att något extraordinärt ens har hänt. Det räcker inte med anekdoter för att fastställa sådant. Det är ingen mening att börja klura kring förklaringar på det icke-fastställda. Det är som att försöka ge en naturlig förklaring till en vandringssägen.

Pekka S sa...

"Det ska visst inte vara någon vanlig eld - utan blåaktig - och den bränns inte om man rör vid den."

Eld kan ju ha olika färger beroende på material, gaser, temperatur, osv. Olika material/gaser brinner dessutom med olika temperatur.

Har letat efter videor på elden men i dessa håller individerna sina händer max ett par sekunder på elden, vilket inte imponerar. Någon som har längre sekvenser?

En till fråga. Får deltagarna ta med sig egna facklor eller används endast facklor som finns på plats? I videoklippen ser alla facklor likadana ut. Vilket material har då dessa och hur är de preparerade?

Z sa...

Pekka S
Jag håller med om att det inte imponerar om man endast kan röra vid elden ett par sekunder.

Är också nyfiken.

Charlotte Therese sa...

Först nu skummar jag igenom svaren här. Svarade i Doktorns inlägg för någon dag sen en bit upp i bloggen, där hittar ni också en länk till mer material kring detta.

Jag lade in lite videoklipp igår i min blogg - bl.a. ett där en man håller ansiktet i elden ganska länge. Så länge att åtminstone jag tycker att det borde göra förfärligt ont vid det laget.

Sen fanns det en video med ett plötsligt blått sken - vad är det? För starkt för att vara en fotoblixt - och osannlikkt att alla skulle fyra av sina kameror exakt sama sekund, men inte dessförinnan eller efter. Vad är det alltså?

Och hur kommer det sig att elden tänds av sig självt just på den ortodoxa påsken men inte annars.

Och att den tycks kunna komma från två håll samtidigt - inte bara inifrån kapellet - läs berättelsen i min blogg.

Och att den kan självantända ljus uppe på läktaren.

Folk har med egna ljus - i alla möjliga färger - inte bara facklor.

Sen tänkte jag på det ni skriver om logik - jag tror att Gud kan göra saker som vi inte tycker är logiska - men det beror inte på att Gud inte skulle vara logisk - utan på vår begränsade fattningsförmåga....

Charlotte

Pekka S sa...

Charlotte: Killen som har elden i ansiktet rör på lågan hela tiden och därmed hinner inget ställe i ansiktet hettas upp ordentligt. Något mirakel kan vi knappast kalla det. David Blaine slog nyligen rekordet i att hålla andan under vatten: 17 minuter. En oerhörd prestation! Men mirakel? Nja...

Det blåa skenet - vet inte vad det var. En kemisk reaktion? En skarp, välriktad kamerablixt? Ett spöke? Utomjording? Gud? Inget någon av oss kan veta just nu...

Helena sa...

Bernadette från Lourdes hade sin hand i en helt vanlig ljuslåga i 15 minuter utan brännsår (under en extas).

Sågs av många människor och då de ville ingripa hindrades de av en doktor som var närvarande. Han ville se hur länge hon klarade av att hålla handen i ljuslågan.

Pekka S sa...

Helena: Vilka bevis finns för detta?

Charlotte Therese sa...

Pekka,

Skulle du frivilligt göra så där i ansiktet med en vanlig fackla?

Aldrig att jag skulle det.

Möjligen med helig eld.

Läste nånstans att det bara är i början elden inte bränns.

Hur länge dröjer det innan vanlig eld bränns?

Håller man andan som ett experiment är det inget utifrån kommande mirakel utan något man själv gör - men visst - en otrolig bedrift.

Tänds en eld av sig självt och elden inte bränns, och orsakar alla dessa andra fenomen - så är det en lite annan sak tycker jag.

Värt att fundera över...

Helena,

Skillnaden här är att folk inte behöver vara i extas för att inte bränna sig...

Men visst finns det många liknande berättelser ur helgonens liv - om sånt vi inte kan förklara vetenskapligt.

Det kanske helt enkelt beror på att ämnet "kroppens reaktion på andlighet" helt enkelt är för lite utforskat?

Skulle vara intressant om någon tog sig an det och forskade vidare...

Nu har jag tagit reda på en del om Mariauppenbarelserna som just godkändes. Ganska intressanta fenomen där med! Skrev om det idag.

Charlotte

Helena sa...

Pekka,
Förutom många människors (troende och skeptiker) vittnesmål så fanns det på plats en läkare som tog tid hur länge som hon hade handen i lågan, undersökte handen efteråt och som prövade att sätta hennes hand i samma låga en gång till varvid hon utropade att han brände henne. Detta är väl dokumenterat.

Liknande fenomen har uppträtt i en by i Spanien (Garabandal) där de som varit med har undersökts av ett otal antal läkare och andra professionella. Både mycket skeptiska och troende har varit med i den undersökande skaran.

Med andra ord, det finns bevis.

Tuve sa...

Pekka
"Alla som besöker stället har givetvis inte krämpor som de hoppas få botade, men många har det. Men hittills har endast 65 personer har blivit "bekräftade" som mirakulöst helade."
Detta är en sanning med modifikation. Förutom petitessen att det numera är 66 bekräftade fall, så gäller detta endast det som kallas för första gradens mirakler. Jag kan inte definitionen på första gradens mirakler exakt i huvudet, men i princip krävs det att det skall vara ett omedelbart, fullständigt och ihållande tillfrisknande från en obotlig sjukdom. Dessutom får det inte lov att finnas någon möjlig förklaring till tillfrisknandet. Det senaste fallet (som du uppenbarligen missat) undersöktes i flera år (om jag minns rätt var det 10+) innan det fastslogs som gällande. Exempel på första gradens mirakel är att en kvinna med totalt förstört ansikte fick tillbaka sitt ansikte då hon badade i Lourdesvattnet. En skeptiker som såg det lär ha sagt "Hon var inte tillräckligt vacker".

Det har skett många mirakler av lägre grad, utöver de av första graden. Det är inte så många som ens kan uppfylla förkriterierna för att ett mirakler skall kunna klassas som första gradens om det skulle ske. De grupper av sjukdomar du räknar upp: t ex "amputationer, kroniska förlamningar" typiska exempel på sådana sjukdomar som kan komma i fråga för första gradens mirakler.

Om du vill ha dokumentation, så är jag övertygad om att det finns. Hur tillgängligt det är vet jag inte, eftersom det rör sig om individers sjuk- (eller snarare frisk-)journaler... Jag tror säkert man kan få tillstånd att läsa dokumentation om man ansöker om det.

Ett exempel som det skrivits mycket om är Gemma, som föddes utan pupiller, men som efter förbön av Padre Pio började se. Hon är nu i 60-årsåldern, och ser fortfarande utan pupiller. Hennes läkare vidhåller fortfarande att hon inte KAN se, men det gör hon likväl...

Allt gott!

l_johan_k sa...

Några tankar...

Antingen har Gud skapat allt, inklusive logiken. Då är logiken kontingent beroende av Guds vilja och ej nödvändig.

Om Gud ej har skapat logiken är Gud ej den allsmäktige skaparen.

Om logikens lagar är en intrinsikal del av Guds natur måste man visa att någon form av ontologiskt gudsbevis är hållbart, t.ex. skulle man kunna visa att man inte kan berättiga modus tollens om Gud inte existerar.

Om Gud står bortom logiken är han per definition ologisk. Ologiska objekt kan inte existera, Ergo, Gud existerar inte. (Ontologiskt bevis för Guds icke-existens.)

Om det är så att vi inte kan förstå Gud är det ej berättigat att vara teist, endast agnostiker.

Pekka S sa...

Charlotte: Nej, jag skulle inte utan vidare vifta med eld i ansiktet. Risken finns att ögonfransar/bryn får det jobbigt. Men om jag trodde att det var en magisk, icke-brännande eld, så skulle jag inte tveka.

"Tänds en eld av sig självt och elden inte bränns, och orsakar alla dessa andra fenomen - så är det en lite annan sak tycker jag.

Värt att fundera över..."


Först av allt måste vi konstatera att allt detta faktiskt händer. Det finns inga oberoende studier om att elden tänds själv. Det finns inga temperaturmätningar av elden. Osv.

Värt att fundera över... ;)

Helena: Har du källa till dokumentationen av Bernadette eller byn i Spanien? Har du läst källorna?

Tuve: Utifrån din beskrivning verkar det som att kyrkan endast talar om mirakel när det gäller fenomen av den första graden. De andra fenomenen är för dåligt underbyggda för att kunna kallas mirakel enligt deras kriterier. Eller hur?

Du skriver ett par intressanta saker. För det första att det måste handla om obotliga sjukdomar, vilket låter bra. Kvinnan med det förstörda ansiktet verkar vara ett mycket intressant exempel. Har du före- och efterbilder jag kan ta del av? Kanske länk till annan dokumentation? Har du sett bilder själv? Har du läst dokumentation från något mirakelfall?

När det gäller denna Gemma - Det finns faktiskt folk utan pupil som kan se. Jag undrar vad hennes doktor menar med att hon inte KAN se? Om han nu ens menar det. Det är för mig svårt att lita på anekdoter.

Pekka S sa...

Har letat vidare efter kyrkans mirakelkriterier, men inte hittat hela listan.

Några intressanta synpunkter dock:

1. Sjukdomarna behöver inte vara obotliga, dock "allvarliga".

2. Det räcker inte att boten är exceptionell. Den måste vara oförklarlig. Ok, men sådant händer ju i vanliga vården. Den medicinska vetenskapen är inte fullkomlig.

Roger Pilon, the head of Lourdes' committee: "Pilon believes that as medical science and psychology uncover rational explanations for more cures, it becomes increasingly difficult to name something a miracle. He regrets the trend and, without relaxing his own stringent standards, suggests that the church give more importance to instances where the divine can be said to have been present in a cure, without being its sole explanation."

Mhmm...

Tuve sa...

Pekka
"De andra fenomenen är för dåligt underbyggda för att kunna kallas mirakel enligt deras kriterier."

Är det ett påstående eller en fråga? Om det är ett påstående får du gärna motivera varför det måste vara så.

Det var mer än 10 år sedan jag läste om de olika graderna av mirakler. Men jag har för mig att andra (eller tredje?) gradens mirakler handlade om tillfrisknanden som inte var omedelbara, men fullständiga och ihållande. Det behöver alltså inte vara sämre underbyggt, bara mindre spektakulärt, skulle man kanske kunna säga.

Helena sa...

Pekka,
Jag hittade en länk som visade vilka de 66 godkända miraklerna är:
http://www.lourdes-france.org/upload/pdf/gb_guerisons.pdf

Lite mer utförligt beskrivna här:
http://www.theworkofgod.org/Aparitns/Lourdes/Lourdes1.htm#

Intressant hur det går till i undersökningarna(http://www.pamphlets.org.au/?page_id=66):
"Any doctor of the whole world regardless of creed or colour is free to investigate the evidence of the Medical Bureau of Lourdes. If the Bureau is satisfied that the cure appears to be genuine at the end of a second investigation (at least twelve months after the first) the case is then referred to the Medical Commission in Paris. This Commission, composed of eminent physicians and surgeons, studies the case on the evidence of the medical documents and from a purely technical stand point. The Commission makes a thorough study of the documents, certificates, results of examinations, x-rays, bacteriological analyses and everything to do with the case. The Commission calls in whatever specialists may be needed. After this examination the Commission may reject the cure or accept it. The Commission never uses the word “miracle”. It merely says, “We find no natural or scientific explanation of the cure.”"

Den här pdf:en är på franska så jag kan inte utläsa vad den säger, annat än att den bland annat handlar om de 66 miraklerna. Kanske den motbevisar dem (?). Den är dock på 22 sidor, så du får lite att läsa ;)

http://www.lourdes-infos.com/IS%202006%2006%20DP%20miracles.pdf

Hoppas att det är dig till hjälp i ditt sökande efter sanningen ;)

Källdokumenten (orginaldokumenten dvs) har jag inte läst, men jag antar att du inte läst alla källdokument som rör vetenskapliga bedrifter... och ändå tror på dem... ;)

Jag skall höra mig för hos några jag känner om man kan beställa kopior av dokumenten. Några ndra vänner till mig har en bok som på ett bra sätt refererar bland annat Brenadettes kropp när de tog upp den efter 40 (tror jag) år i graven.

Z sa...

Pekka S, Tuve

Vill gärna påpeka att Gemma DiGiorgio inte föddes utan pupiller, utan förmodligen med endast pupiller, dvs utan iris (regnbågshinna).
Man kan jämföra bilden på henne (scrolla nedåt)
med artikeln om sjukdomen Aniridia

Pekka S
Jag blir bara lugnare ju mer du studerar detajerna kring tillfrisknanden i Lourdes. Tror att dokumenten talar för sig själva. Ska kolla Helenas länkar.

Tuve sa...

Hm intressant
Det är ju knappast så att man kan anklaga Kyrkan för att vara alltför snabba med att dra slutsatser. Det 67e erkända miraklet (jag får erkänna att jag missat det fallet) erkändes som mirakel efter 53 år...

Pekka S sa...

Tuve: "De andra fenomenen är för dåligt underbyggda för att kunna kallas mirakel enligt deras kriterier."

Är det ett påstående eller en fråga? Om det är ett påstående får du gärna motivera varför det måste vara så.


Så som jag har förstått det finns det endast ett fåtal mirakel som erkänts gällande Lourdes. 66 st. Menar du att det finns fler? Varför nämns dessa inte som mirakel? Eller har jag missat den listan?

"Det är ju knappast så att man kan anklaga Kyrkan för att vara alltför snabba med att dra slutsatser."

Det håller jag med om.

Helena: Tack för länkarna! Ska ta mig en titt!

Om detta gäller som den vetenskapliga kriterien för mirakel...

"We find no natural or scientific explanation of the cure."

...så finns det ju skäl att vara skeptisk. Det handlar trots allt o en vädjan till okunskap.

"Källdokumenten (orginaldokumenten dvs) har jag inte läst, men jag antar att du inte läst alla källdokument som rör vetenskapliga bedrifter... och ändå tror på dem... ;)"

Givetvis har jag inte läst alla rapporter och avhandlingar, men jag har läst en hel del.

Samtidigt är det inte en riktigt god analogi med tanke på det extraordinära beviskrav som borde krävas av mirakelgranskarna. Då blir det väldigt intressant att veta hur de resonerar. Hur vanliga forskare resonerar kring naturliga fenomen är inte riktigt lika kontroversiellt.

Z: "Vill gärna påpeka att Gemma DiGiorgio inte föddes utan pupiller..."

Ok, det förklarar varför hon hela tiden bär solglasögon.

Ett citat i texten förbryllar:
"I had no sight at all. When I was three months old, my mother took me to a very famous eye doctor in Palermo. He told her that, without pupils, I would never be able to see."

Varför säger en duktig ögonläkare detta? Detta var iofs ett tag sedan, men visst kan människor med aniridia se i många fall.

Men utan någon ordentlig dokumentation är det egentligen lönlöst att debattera "mirakel" som denna. Det blir bara en massa "tänk om"-scenarion utifrån två olika perspektiv...

Pekka S sa...

Z: "Tror att dokumenten talar för sig själva."

Inga dokument talar för sig själva. Det är tolkningen och granskningen av dokumenten som är det väsentliga.

Charlotte Therese sa...

Filosoferar över reaktionerna som brukar dyka upp när man talar om detta...

Är det själva ordet mirakel som "stör"?

Eller tanken att Gud kan hela?

Samt att Gud ibland påskyndar det naturliga helandet - eller ett helande som inte alls förväntas - så att resultatet blir oförklarligt?

Tror att de flesta troende skulle välkomna en vetenskaplig verifikation av mirakel.

Jag gör det absolut!

Det tar ju inte bort det faktum att Gud kan stå bakom helandet - oavsett om det skett med läkares hjälp eller enbart genom förbön.

Gud använder sig också av mänskligt kunnande....

Läste nånstans - har glömt var - att det är flera tiotusentals mirakel som har skett i Lourdes. Men bara ett fåtal är spektakulära som de som nämnts här.

Helanden är förmodligen inte till för att övertyga skeptiker - utan för att glädja den som blir botad - och i förlängningen dem som får höra om det.

Med-glädje borde det kanske finnas ett ord för?

Charlotte

Helena sa...

pekka,
"
"We find no natural or scientific explanation of the cure."

...så finns det ju skäl att vara skeptisk. Det handlar trots allt o en vädjan till okunskap."

Sett i sitt sammanhang skulle jag vilja säga motsatsen. Det är när alla tänkbara teorier har prövats, när alla förklaringar kommit på skam och när ingen KAN förklara det som uttalandet kommer. Det är bara att uttala sig om sakernas tillstånd. Jag tror inte någon i detta sammanhang skulle motsätta sig en läkare som KAN komma med en förklaring.

Jag ser inte någon motsats mellan vetenskap som vetenskap. Detta handlar om rena vetenskapliga undersökningar, inte om något bevis för mirakler i sig självt. Det som sker är inte annorlunda än vilken annan prövning av teorier som helst. När det sedan inte kan upphittas en enda teori om hur saken kan förklaras kommer påståendet vilket oftast tar många år.

Pekka S sa...

"Sett i sitt sammanhang skulle jag vilja säga motsatsen. Det är när alla tänkbara teorier har prövats, när alla förklaringar kommit på skam och när ingen KAN förklara det som uttalandet kommer. Det är bara att uttala sig om sakernas tillstånd. Jag tror inte någon i detta sammanhang skulle motsätta sig en läkare som KAN komma med en förklaring."

Det du missar i detta resonemang är det faktum att vi inte har alla svar i dagens läge, inte ens inom den framgångsrika medicinska vetenskapen. Att vi idag inte har svar betyder inte att vi i framtiden inte kan komma att ha det. Om vi har något att lära av historien så är det väl detta?

Det är ju sådant här resonemang intelligent design-förespråkarna håller på med. "Det saknas darwinistisk förklaring på det biologiska fenomenet X alltså är det guds verk (intelligent design)..."

Helena sa...

Pekka,
Om vi återknyter till vad de faktiskt säger. De uttalar sig om sina resultat, INTE om att Gud ingripit.

"We find no natural or scientific explanation of the cure."

Det kan mycket möjligen vara så att vissa sjukdomar kommer att kunna botas i framtiden, MEN det här handlar om OMGÅENDE botanden. Även om vi idag kan bota mycket svåra sjukdomar så sker det inte omgående utan att lämna några ärr, efter enbart ett bad i iskallt (jag vet jag har själv doppat mig i det ...) vatten.

Det finns inget mirakel-piller i bakfickan på dem som doppar sjuka i vattnet. Hade de haft några mediciner hade man kunnat skylla på dem, men en del av det mirakulösa är att det INTE finns några mediciner som orsakar tillfrisknandena.

Fram till den dagen då du kan förklara för mig hur ett bad i vanligt vatten kan bota alla sorters sjukdomar, men inte botar alltid, måste du hålla med mig om följande: Dagens 67 godkända mirakler stämmer enligt nedan:

"We find no natural or scientific explanation of the cure."

Pekka S sa...

Helena: Jag syftar inte på sjukdomars framtida botbarhet. Jag menar att sjukdomar kan dra sig tillbaka eller försvinna av sig själv, utan medicinsk vård. Detta är mycket ovanligt, men det händer. Och med tanke på antalet miljoner besökare till t.ex. Lourdes är det t.o.m. sannolikt att vissas sjukdomar försvinner just vid denna tidpunkt. Det handlar om ren sannolikhetskalkylering. Fenomenet kallas för The law of truly large numbers och saknas såvitt jag kan se bland kriterierna hos mirakelgranskarna.

Jag anser inte att det är upp till mig som skeptiker att motbevis katolska kyrkans mirakelpåståenden. Det är försvararna av dessa påståenden som måste visa att det handlar om genuina mirakel. Det är era påståenden, inte mina.

Och "We find no natural or scientific explanation of the cure" räcker som sagt inte som motivation.

Z sa...

Pekka

"Och "We find no natural or scientific explanation of the cure" räcker som sagt inte som motivation."

Vad skulle räcka som motivation för dig?

Pekka S sa...

Z: Det måste röra sig om ett fenomen långt bortom det man anser vara möjligt. T ex att amputerade lemmar växer tillbaka, att ett barn med Tay-Sachs blir botad eller att någons mycket grava hjärnskador helt försvinner.

Fenomenet måste vara otvetydigt i den mening att det inte ens ska finnas en möjlighet till potentiella felkällor (feldiagnoser, bedrägerier, felaktiga/falska minnen, överdrifter, hallucinationer, kognitiva bias, perseptuella missuppfattnigar, osv).

Problemet för mig är som jag sagt innan att jag inte anser att man kan argumentera för något defaultalternativ utifrån att ett annat alternativ saknar svar. Det är så ID-förespråkarna gör.

Alltså räcker det inte med att vädja till vetenskapens bristande svar för att ge positiv evidens åt ett mirakel. Miraklet måste på något vis stå på sina egna ben. Och "mirakel" är inte heller ett oproblematiskt begrepp. Att vädja till mirakel är trots allt en vädjan till magi eller mystik i stor mening. Det ligger alltså väldigt lite förklaringskraft i ett sådant påstående. Hur skedde miraklet? Vilka mekanismer låg bakom? Hur bevisar man mirakel utan att vädja till okunskap hos "konkurrerande" förklaringar?

Om om man mot all förmodan skulle kunna bygga en så stark bevisning att sådana som jag blev övertygade, så kan man ändå inte säga att det var gud som låg bakom det hela. För att kunna det måste man först bevisa gud existens. Sedan måste man kunna visa att gud är kapabel att utföra dessa mirakel. Osv.

Så tänker jag som vetenskaplig skeptiker. Mina beviskrav är lika höga för religiösa påståenden som för allt annat.

Tuve sa...

Pekka
Nu tycker jag du försöker göra det lite för lätt för dig genom att hänvisa till lagen om riktigt stora tal som en förklaring till de oförklarade tillfrisknandena i Lourdes.

Eftersom du hävdar att människor ibland tillfrisknar omedelbart från mycket svåra förhållanden utan någon behandling så måste du väl åtminstone visa att det sker ungefär lika ofta bland människor som inte besökt Lourdes som det gjort där. För att få ihop lika stort antal allvarligt sjuka får du kanske summera mer än en plats, men det måste väl gå att jämföra de som åker till Lourdes med genomsnittet i t ex Europa i stort.

Eftersom flertalet av dem som åker och har åkt till Lourdes kommit från Europa så torde det inte vara en orättvis jämförelspopulation, åtminstone inte ur ditt perspektiv.

Sker det lika många omedelbara fullständiga tillfrisknanden av svåra sjukdomar, utan behandling, i Europa som det gjort i Lourdes, så kan jag hålla med om att det verkar rimligt att det kan vara en trolig förklaring.

Nu kanske det kan vara svårt att ta fram sådana siffror, så det kanske blir en meningslös poäng... Men du kan väl visa på några exempel på omedelbara fullständiga tillfrisknanden från allvarliga sjukdomar utan behandling som skett under de senaste 50 åren för att åtminstone styrka ditt påstående att det sker...

Allt gott!

Pekka S sa...

Tuve: Du har rätt i att jag inte har statistik på hur ofta människor tillfrisknar från svåra sjukdomar på icke-religiösa platser. Det handlar ju om olika statisktik för varje tänkbar sjukdom/åkomma. Men samtidigt hävdar jag ju inte att "lagen om jättenummer" är den ultimata lösningen, men det är en möjlig lösning i många fall.

Sedan undrar jag om det inte är mirakelbedömningsgruppens jobb att jämföra tillfriskningstal och inte min? Det är ju de som gör bedömningarna. Är det rätt att begära timmars forskning av mig, som endast är skeptisk till påstående gjorda av andra? Det jag som skeptiker försöker göra är att finna potentiella brister i extraordinära påståenden.
Kanske borde du eller någon annan mirakeltroende kolla upp detta med tanke på att denna information trots allt borde vara högst relevant gällande de argument ni valt att tro på?

Tuve sa...

Pekka
"Kanske borde du eller någon annan mirakeltroende kolla upp detta med tanke på att denna information trots allt borde vara högst relevant gällande de argument ni valt att tro på?"
Där har du naturligtvis en poäng.

Men av nyfikenhet vore jag intresserad av att se någon som tillfrisknat på liknande sätt som de som vi hänvisat till. Du hävdade att det händer, men jag har aldrig hört talas om något som ens varit i närheten av så spektakulärt som flertalet av de 67 fallen från Lourdes, samt andra fall från andra platser. Om det händer måste det väl gå att hitta något. Lourdes är ju trots allt endast ett av de relativt många platser där det sker omedelbara och fullständiga tillfrisknanden som inte kan förklaras på naturlig eller vetenskaplig väg. Och de sjuka som åker till sådana platser där det hänt oftare än på andra ställen är ju bara en bråkdel av alla som är drabbade av svåra eller obotliga sjukdomar.

Allt gott!

Helena sa...

Pekka:
Sjukdomar kan dra sig tillbaka, javisst, men skall vi ta ett enda exempel ur de godkända miraklerna och se OM den sjukdomen skulle kunna 'dra sig tillbaka' ...
Herr Louis Bouriette hade en tjugo år gammal skada på sitt högra öga, vilket vid miraklets tidpunkt lett till fullständig blindhet sedan två år tillbaka. Han baddade sitt öga med vatten och fick tillbaka fullständig syn.

Hur vanligt är det att en fullständig blindhet (pga en gammal skada och inte en sjukdom) på en halvtimme (kort tid står det, men vi tar till i överkant) övergår i fullständig syn? Kan blinda överhuvudtaget få sin syn tillbaka med omedelbar verkan när de baddar det med vatten? OM så är fallet (vi antar ditt exempel med mycket stora tal stämmer här) VARFÖR är inte alla blinda ordinerade att badda ögonen med vatten varje dag?

Här är hans eget vittnesmål från den doktor som hade skrivit hans journal sedan tidigare:
"As soon as Bernadette had scratched the soil of the Grotto leading to the
appearance of the Spring which had cured so many sick people, I wanted, he
told me, to try and see if this water would cure my eye.

When the chance came to use this water, l started to pray to Our Lady of
the Grotto, and humbly begged her to be with me when I bathed my eye with
the water from the fountain.

I bathed and rebathed my right eye repeatedly in the space of a short time,
and after these ablutions my sight was excellent, just as it is now"

Vi kan ta ett annat exempel på de godkända miraklerna:
Hon hette Joachime Dehant och hade en enorm cancersvulst på sitt ena ben. JAg citerar för enklelhetens skull:
"Joachime was 29 years old when she arrived there on the evening of
12.9.1878, with an oozing and gangrenous ulcer on her right leg.

This ulcer covered two thirds of the surface of the side of the leg, and what was even more serious was its depth, which led to a permanent
contraction of the muscles, causing a club foot.

The lesion was at least ten years old, and owing to this affection which no treatment could cure, her general state of health was very grave.

The next day, the 13th, she took baths during the morning, her leg wrapped in bandages.

After the second, there was no trace of the ulcer. The flesh and the tendons had virtually become normal again, and the skin was new and rose-coloured. And after another bath later on, her foot returned to its normal position. "

JAg instämmer i Johans citat ;)
"När det gäller mirakler är det som Hume säger:
"(...) no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish.""

Pekka S sa...

Nu har jag som sagt ingen statistik och vet inte hur väldokumenterade alla dessa här fall är, men här är några resultat efter några minuters sökning...

Wikipedia: Spontaneous remission

Spontaneous Remission-An Annotated Bibliography

The Body Can Beat Terminal Cancer — Sometimes

Beating the Odds: Miraculous Recoveries

QuackWatch

Spontaneous Remission of Acute Myeloid Leukemia...

SPONTANEOUS REMISSION OF ACUTE LYMPHOBLASTIC LEUKEMIA...

Man makes “miraculous” recovery from brain death after accident

Alan's miraculous recovery

‘Miraculous’ Recovery for Man Who Fell 47 Floors

Baby makes miraculous recovery after drowning in pool

Back From the Brink: 'I Want to Go Home'

Oz docs amazed at miraculous recovery of stabbed Indian cabbie

Frozen Canadian baby stages miraculous recovery

Papulonecrotic tuberculid with spontaneous remission

Spontaneous remission from RAEB in a child

Pubmed: Sök på "spontaneous remission"

Notera att de flesta av dessa fall är helt eller delvis oförklarade av vetenskapen.

Pekka S sa...

Helena: Gällande Louis Bouriette vet jag inte hur vanligt spontan läkning är i sådana här fall (om det nu rör sig om spontan läkning). Det kanske någon ska kolla upp?

Gällande Joachime Dehant vet jag inte hur väl dokumenterat detta fall är och vilka brister det kan finnas.

När det gäller Hume tror jag inte att du förstått vidden av hans argument.

Hume menade att mirakel endast kan motiveras ifall alla andra möjliga (naturliga) förklaringar var så omöjliga att dessa i princip skulle behöva klassas som mirakel.

Då inkluderas t ex möjligheten att individen och dennes doktorer har ljugit om sjukdomen/åkomman. Kan denna möjlighet förnekas till 100%?
En annan möjlighet är feldiagnos (som sker alltför ofta). Kan detta uteslutas till 100%?
Ett annat alternativ är psykosomatiska symptom, psykologiska eller neurologiska åkommor. T ex kan folk pga sådant inbilla sig vara döva, blinda, halta, osv. Kan sådant uteslutas till 100%?
Kan man helt utesluta att sjukdomen spontanläkts? Osv, osv.

När alla tänkbara felkällor helt uteslutits så kan man börja fundera i mirakeltermer... Så tänkte Hume.

Tuve sa...

Pekka
Tack för listan!
Kollade på några av länkarna du gav, och åtminstone en av dem beskriver en man som vaknar ur koma strax innan de skall dra ur sladdarna till respiratorn, efter att hans mormor/farmor bett Gud om ett mirakel ;)

Lite komiskt i sammanhanget... ;)

Allt gott!

Tuve sa...

Kollade lite noggrannare, Han vaknade inte ur koma, han var hjärndöd, utan någon hjärnaktivitet... Det fanns inget blodflöde genom hjärnan överhuvudtaget.

Helikoptern som skulle hämta hans organ för donation höll på och landa och familjen höll på att ta adjö när farmor/mormor ber om ett mirakel.

intervju

Allt gott!

Helena sa...

pekka,
"Då inkluderas t ex möjligheten att individen och dennes doktorer har ljugit om sjukdomen/åkomman. Kan denna möjlighet förnekas till 100%?
En annan möjlighet är feldiagnos (som sker alltför ofta). Kan detta uteslutas till 100%?
Ett annat alternativ är psykosomatiska symptom, psykologiska eller neurologiska åkommor. T ex kan folk pga sådant inbilla sig vara döva, blinda, halta, osv. Kan sådant uteslutas till 100%?
Kan man helt utesluta att sjukdomen spontanläkts? Osv, osv."

Pekka, det är ju precis vad som gjorts vid varje godkänt mirakel. Det var därför som jag tog upp Hume.

Jag antar att du kommer att svara att man inte till 100% verkligen kan garantera det ena och det andra, men då är frågan NÄR man kan garantera någonting till 100% ... Med den inställningen kan vi förkasta nästan all vetenskap och det är väl inte det som är ditt syfte?

Ditt sista påstående om när du skulle kunna börja tro på mirakler är lite väl enkelt. Den dagen jag, eller någon kristen kan bevisa Guds existens så...

Med nästan samma ord avslutar jag här (mina barn önskar mig mer tillgänglig under dagarna). Den dagen du kan bevisa för mig att Gud INTE finns, skall jag sluta tro på att mirakler kan inträffa. ;)

Två av dessa 'mirakel'människor mediterade då kroppen 'självläkte', de står inget om omedelbara läkningar dock. En gick på medicin. Hinner inte läsa alla...
De kanske är sådana där fall där de inbillat sig sjukdomen och sedan inbillar sig en läkning och det fungerar (lite samma logik som du själv antar ;) ). Hur vet vi att läkarna inte ljuger, att diagnoserna inte var felställda osv ... jag kan med andra ord avvisa 'självläkning' på samma sätt som du avvisar mirakler. ;)

Allt gott!

Pekka S sa...

Tuve: Känner till fallet sedan innan. Tog med det eftersom det av många kan ses som ett mirakel eller nästintill. Jag skulle ju visa extrema exempel utanför Lourdes. Att mans mamma bad för hans förbättring säger föga. Det lär de flesta göra, speciellt i USA.

Helena: "Pekka, det är ju precis vad som gjorts vid varje godkänt mirakel. Det var därför som jag tog upp Hume."

Hur vet du detta?

"Jag antar att du kommer att svara att man inte till 100% verkligen kan garantera det ena och det andra, men då är frågan NÄR man kan garantera någonting till 100% ... Med den inställningen kan vi förkasta nästan all vetenskap och det är väl inte det som är ditt syfte?"

Mitt syfte var att upplysa om Humes resonemang. Han menade just precis att man skulle vara 100% säker, eftersom man alltid måste kunna fullständigt utesluta naturliga förklaringar. Därför anser jag att Hume inte ger dig det stöd du tror dig ha.

"Ditt sista påstående om när du skulle kunna börja tro på mirakler är lite väl enkelt. Den dagen jag, eller någon kristen kan bevisa Guds existens så..."

Nej, så skrev jag inte. Jag skrev att jag inte kan tro på mirakel utförda av gud innan hans existens bevisas. Mirakel med odefinierat ursprung är en enklare sak att tro på.

"Hur vet vi att läkarna inte ljuger, att diagnoserna inte var felställda osv ... jag kan med andra ord avvisa 'självläkning' på samma sätt som du avvisar mirakler."

Hela poängen var ju att presentera liknande fall som förekommit utanför Lourdes. Samma felkällor kan givetvis gälla för de fall jag länkade till. Men det är irrelevant.

Jag tackar för denna intressanta diskussion! Du gör helt rätt i att ge barnen högsta prioritet!

Ha det!

l_johan_k sa...

En övernaturlig förklaring är en negation av naturliga förklaringar. För att berättiga ett mirakel måste man alltså utesluta alla möjliga naturliga orsaker, något som kräver allvetande. Ingen människa är allvetande. Ergo, mirakler kan aldrig berättigas.

När det gäller guds existens ligger självklart bevisbördan på den som kommer med det positiva påståendet.

Tuve sa...

Pekka
Självklart har det skett mirakler utanför Lourdes... Har någon hävdat något annat? Minst ett mirakel krävs för att man skall kunna påbörja en helgonprocess, så det är väl inget konstigt. Vad jag ville veta var om det sker omedelbara fullständiga och långsiktiga tillfrisknande i rimligt stor skala där inte förbön eller bön om helande är inblandat, och det verkar vara några fall där inget sådant nämns. Det är intressant.

Det var för övrigt fler av de exempel du gav som skildrade personer som tillfrisknade utan naturlig eller vetenskaplig förklaring vid förbön bland dina exempel. Exakt vad du ville visa med dem förstår jag inte.

Pekka S sa...

Tuve: Majoriteten av jordens befolkning är troende. Och de lär be för sina anhörigas tillfrisknande när det är sjuka. Att några av de extremt svårt sjuka som beds för blir friska medan de flesta andra inte blir det fungerar inte som bevis för mirakel. Man skulle istället behöva visa att sådana som beds för blir friska i större grad än sådana som inte beds för. Och en sådan koppling lyser med sin frånvaro. Så att folk råkar be vid de exempel jag länkar till säger väldigt lite. Jag slår vad om att många av de anhöriga håller tummarna och tänker positiva tankar också. Men det betyder inte att det ena orsakar det andra. Man får skilja på korrelation och kausation.

Det jag ville visa med mina exempel var att oförklarliga tillfrisknanden sker utanför heliga platser och till stor grad. Det var väl sådana exempel du frågade efter?

Tips - Gör en sökning på Pubmed på "spontaneous remission" så får du mer än 14000 artiklar att läsa i frågan.

Helena sa...

pekka,
jag tittar in här några minuter då barnen somnat för att tillägga en intressant aspekt som jag tyvärr inte kunnat kontrollera närmre.

Först vill jag bara förklara vad jag försökt förmedla (om än mellan raderna) i tidigare kommentarer. Först skall jag citera dig själv för att du skall förstå vad jag menar:

Du skrev
"Det du missar i detta resonemang är det faktum att vi inte har alla svar i dagens läge, inte ens inom den framgångsrika medicinska vetenskapen. Att vi idag inte har svar betyder inte att vi i framtiden inte kan komma att ha det. Om vi har något att lära av historien så är det väl detta?"

Jag:
Vi har inte alla svar, hur kan du då med sådan bestämdhet bortvisa Guds existens? Du har ju själv inga bevis eller svar.

För att citera sidan om vädjan till okunskap som du länkade till:

"The two most common forms of the argument from ignorance, both fallacious, can be reduced to the following form:"
* Something is currently unexplained or insufficiently understood or explained, so it is not (or must not be) true.
* Because there appears to be a lack of evidence for one hypothesis, another chosen hypothesis is therefore considered proven.

" * 1. "You can't prove God doesn't exist, so God exists"
* 2. "You can't prove God does exist, so God doesn't exist""

Ateister som hävdar att Gud inte finns i frånvaro av bevis faller i samma fälla som ID- förespråkarna. Det var vad jag ville visa dig i mina tidigare kommentarer.

Jag kan förstå att mirakler såsom ett gudomligt ingripande inte kan accepteras av en ateist, då måste man avsäga sig sin ateistiska TRO.

Vad jag även ville tillägga var att jag råkade komma på en sida från ett katolskt universitet där en av teologerna hade en intressant teori om mirakler. Det gick ut på att mirakler i princip inte strider emot naturlagarna utan helt enkelt snabbar upp dem/ komprimerar skeendet i tid. Jag kunde inte få tillgång till hela artikeln eftersom det krävde ett speciellt medlemskap, men teorin verkar väldigt intressant.

Pekka S sa...

Helena: "Vi har inte alla svar, hur kan du då med sådan bestämdhet bortvisa Guds existens? Du har ju själv inga bevis eller svar."

Det har jag aldrig gjort såvitt jag vet. Jag erkänner villigt möjligheten att gud existerar. Men jag har inte skäl att tro i dagsläget.

"Ateister som hävdar att Gud inte finns i frånvaro av bevis faller i samma fälla som ID- förespråkarna. Det var vad jag ville visa dig i mina tidigare kommentarer."

Jag håller med, i varje fall när det gäller en "lös" gudsdefinition. Ju mer definierat gudsbegreppet blir desto mer kan det undersökas och bedömas.

"Jag kan förstå att mirakler såsom ett gudomligt ingripande inte kan accepteras av en ateist, då måste man avsäga sig sin ateistiska TRO."

Ateism är avsaknad av tro. Och jag har aldrig påstått att jag inte kan acceptera mirakel. Du verkar bygga dig en halmgubbe av mig och andra ateister.

l_johan_k sa...

Trodde att teisterna som läste den här bloggen var tillräckligt intelligenta för att inte börja tjata om ateistisk TRO. Jag hade tydligen fel...

Helena sa...

Pekka,
jag är ledsen att jag skrev att du bortvisar Guds existens, det var kanske starka ord.

Jag hävdar fortfarande att ateismen är en tro, därför att ingen ateist gör annat än att tro att en/flera Gud/-ar inte finns. Du tror att Gud inte finns, jag att Han finns. Ingen av oss besitter bevis som övertygar den andre.

Du bortvisar inte möjligheten i princip att det finns en gud, men du ställer hela tiden krav på att sätta ( i mina ögon ) oändligheten i ett glas och skärskåda det.

Du definierar ateismen som en avsaknad av tro, men du tror fortfarande. Avsaknad av tro, kräver en underliggande och självklar definition av ordet tro. Avsaknad av tro i din definition antar jag betyder avsaknad av religiös tro/ avsaknaden av tro på en eller flera gudar. Inte har du väl slutat tro på allt? Tro på vetenskapliga resultat som verkar trovärdiga osv osv.

"Du verkar bygga dig en halmgubbe av mig och andra ateister."

Nejdå, flera ateister jag har mött har vågat erkänna att de tror på något, om så bara vetenskapen.

Charlotte Therese sa...

Johan,

Blev lite nyfiken på din senaste kommentar.

VET atesister att Gud inte finns - eller TROR de bara det?

Och ifall de tror det - är det inte en tro - fastän uttryckt i form av förnekande av Gud?

Det verkar för övrigt, utifrån en intressant artikel jag läste idag, som att såväl ateister som bokstavstroende kristna kan komma att marginaliseras i framtiden - då vetenskapen förutspås komma till sådan insikt att den går hand i hand med mystiken:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/05/vetenskap-och-andlighet-en.html

Helena,

Det du skrev om påskyndande av processen skrev jag i en kommentar en bit upp här.

Tycker det verkar vara en bra delförklaring - helt i linje med min erfarenhet av den Gud som har skapat allt och som därför vet hur man bäst reparerar det som är trasigt - i varje unik situation.

Pekka,

Spännande länkar!

Det gjordes nån undersökning för några år sen om förbönens effekt på helande - tror det var nån av de stora dagstidningarna som skrev om det. DN eller SvD.

Har för mig att de som fick förbön blev friska i högre grad än placebogruppen som inte fick förbön. Men jag kan minnas fel här (blandar eventuellt ihop det med en annan undersökning om att de som har en tro är friskare än andra) - så om någon är intresserad - kolla gärna upp det.

Grupperna visste hur som helst förmodligen inte om vilka som fick förbön och inte.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

P.S.

Vi skrev visst samtidigt, och kom fram till liknande tankar - angående Johans kommentar, Helena.

D.S.

Helena sa...

C,
intressant jag skall kontrollera artikeln.

Pekka,
jag tror att jag inte kommer att kunna skriva här i alla fall idag och nästa dag, pga barnens aktiviteter och mina studier tar för mycket tid just nu.

Om du inte fortsätter här, tack för en givande diskussion!

Pekka S sa...

Helena: "Jag hävdar fortfarande att ateismen är en tro, därför att ingen ateist gör annat än att tro att en/flera Gud/-ar inte finns. Du tror att Gud inte finns, jag att Han finns. Ingen av oss besitter bevis som övertygar den andre."

Du får givetvis tro att det är såhär jag ser på saken, men då tillskriver du mig åsikter jag inte tycker mig ha.

Det finns generella två typer av ateism. Stark/Positiv och Svag/Negativ.

Stark/Positiv: Jag tror att gud inte finns.

Svag/Negativ: Jag saknar tro på att gud finns.

Jag tillhör kategorin Svag/Negativ.

Skillnanden kan av vissa tyckas marginell, men den är för mig stor.

Såhär ser jag på saken - Om ingen av oss besitter bevis för guds existens eller icke-existens så har ingen av oss skäl att tro på gud. Vi borde vara åtminstone agnostiska i frågan. Varför tro utan bevis? Jag kan inte se hur min bristande tro i brist av bevis kan kallas för "tro". Det är som att kalla bristande intresse för frimärkssamlande för en hobby.

"Du definierar ateismen som en avsaknad av tro, men du tror fortfarande. Avsaknad av tro, kräver en underliggande och självklar definition av ordet tro."

Är bristande intresse för frimärkssamlande en hobby? Är soffsittande en form av aktiv motion? Är arbetslöshet en form av arbete?

"Avsaknad av tro i din definition antar jag betyder avsaknad av religiös tro/ avsaknaden av tro på en eller flera gudar. Inte har du väl slutat tro på allt? Tro på vetenskapliga resultat som verkar trovärdiga osv osv."

Självfallet tror jag på diverse saker. Men vad har det med ateism att göra? Ateism är ett förhållningssätt till en enda fråga, inte en komplett världbild innefattande en massa andra trosuppfattningar. Jag som ateist kan alltså tro på många saker, men det betyder inte att min ateism i sig är en tro. En sådan slutsats vore ett felslut.

"Nejdå, flera ateister jag har mött har vågat erkänna att de tror på något, om så bara vetenskapen."

Javisst, men vad har det med ateism som påstådd tro att göra?

Pekka S sa...

Charlotte: "VET atesister att Gud inte finns - eller TROR de bara det?"

Detta är en falsk dikotomi. Du utelämnar bl a alternativet - "eller saknar de bara tro?".

Det finns heller inte ett enkelt svar på frågan. Det finns ateister som tycker sig veta att gud inte finns, andra tror att gud inte finns, vissa saknar tro på guds existens och vissa menar att man inte kan erhålla svar på frågan.

"...som att såväl ateister som bokstavstroende kristna kan komma att marginaliseras i framtiden..."

Denna artikel har bl a Steven Novella svarat på. Novella, som själv är neuroforskare vid Yale menar att skribenten (som han förövrigt anser vara insiktsfull) har missuppfattat en del gällande modern hjärnforskning:

Neurologica

Gällande förbönsforskningen så var resultatet lite annorlunda. Patienterna var uppdelade i 3 grupper. En grupp som fick förbön och visste om det, en grupp som fick förbön utan att veta om det och en grupp som inte fick förbön utan att veta om det. Det var ingen skillnad mellan grupperna som inte visste om de fick förbön eller inte. Men gruppen som visste att de fick förbön fick sämre resultat än de andra.

NY Times

Studien i fråga

Z sa...

Pekka S
jag blir osäker på logiken/semantiken här:

"Det finns generella två typer av ateism. Stark/Positiv och Svag/Negativ.

Stark/Positiv: Jag tror att gud inte finns.
Svag/Negativ: Jag saknar tro på att gud finns.
Jag tillhör kategorin Svag/Negativ."

Hur menar du; skulle du säga:
"Jag tror inte att Gud finns"
eller
"Jag vet att Gud inte finns"

och om du säger:
"Jag saknar tro på att Gud finns"

så undrar jag vad du skulle säga om följande mening: Gud finns inte:
skulle du säga:
"Detta vet jag" eller
"Detta tror jag"
eller
"Det vet jag inte" ?

Några andra logiskt möjliga alternativ finns väl inte?

averater sa...

johan: bevisbördan ligger på den som gör ett påstående, vare sig det är positivt (Gud finns) eller negativt (Gud finns inte). Om som du hävdar hade gällt hade vetenskapen inte varit mycket att tro på då det där inte handlar om att bevisa utan motbevisa. Exempelvis tror man på gravitationen tills den blivit motbevisad. Gudsbegreppet blir konstigt inom vetenskapen eftersom man där då skulle tro på både att nån Gud finns samtidigt som man skulle tro på att det inte finns nån Gud.


pekka: menar du med:
"Stark/Positiv: Jag tror att gud inte finns.
Svag/Negativ: Jag saknar tro på att gud finns."

att stark: Jag är övertygad om att Gud inte finns.
och svag: Jag är inte övertygad om att han finns.

Detta kan av vissa tyckas vara lek med ord eller inte alls samma sak. Begreppen tro/veta kan vara lite tvetydiga och ha ganska skillda vardagsbetydelser. Även med begreppet ateism finns samma problematik där vissa hävdar att det betyder övertygelse om Guds ickeexistens medans andra hävdar att det betyder tro på vetenskapen eller liknande.


Det känns som om ni (Johan och Pekka) har lite olika trosinriktning där Johan tror att Gud inte existerar medans Pekka inte (än) har hört något tillräckligt övertygande argument för att tro på Guds existens. Skriv gärna om jag har fel.

l_johan_k sa...

Tomtar, troll och älvor finns inte. Anser ni att jag måste berättiga detta påstående genom att söka igenom hela universum?

l_johan_k sa...

Jag borde kanske ha formulerat mig på följande sätt: Den som framför det mest extraordinära påståendet har bevisbördan.

(Och min kommentar om intelligensen var onödig.)

Tuve sa...

Johan
Jag TROR inte heller att tomtar och troll finns, men jag VET inte.

Sleepaz sa...

Jag vill minnas att det blev slagsmål om denna fackla en gång. Såg rätt komiskt ut )

Pekka S sa...

Z: Jag skulle säga - "Jag tror inte att Gud finns".

Gällande påstående "Gud finns inte" skulle jag säga "Det vet jag inte, men jag lutar åt den slutsatsen." ;)

Averater: Dina tolkning stämmer väl med det jag menar.

Tuve: En kommentar. När du skriver...
"Jag TROR inte heller att tomtar och troll finns, men jag VET inte."
...så håller jag med dig på ett filosofiskt plan.

Men när det gäller våra övertygelsers omsättning i praktiken blir det en annan sak. Du lär, som jag, inte ha den minsta tanke på tomtar och troll i din vardag. Du är inte rädd för att troll ska röva bort dig eller dina kära. Att utföra förbyggande åtgärder mot trollangrepp lär du aldrig ha skänt en minsta tanke. I praktiken är du alltså så övertygad om att tomtar och troll inte existerar att den hypotesen är fullständigt irrelevant i ditt liv. Samma sak lär gälla för osynliga drakar, häxor och mycket annat. Din avsaknad av tro på tomtar och troll ligger så nära vetskap att du tar detta för givet i samma grad som att solen kommer att gå upp och att din kaffekopp inte kommer att förvandla sig till en giftspindel.

Har jag fel?

averater sa...

johan: "Tomtar, troll och älvor finns inte. Anser ni att jag måste berättiga detta påstående genom att söka igenom hela universum?

Jag borde kanske ha formulerat mig på följande sätt: Den som framför det mest extraordinära påståendet har bevisbördan."

Det första. Om du önskar övertyga någon annan om ditt påstående att det inte skulle finnas några tomtar, troll eller älvor så bör du, om än inte söka igenom hela universum, ge någon form av support för ditt påstående såsom argumentet att vi borde sett dom om dom funnits. För att tro på något behöver du inte berättiga någonting.

Vad det gäller det andra så tror jag inte att extraordinärt är ett så enkelt begrepp att det skulle fungera att ha till att avgöra bevisbörda. Vissa anser Guds existens som ett extraordinärt påstående, andra hans ickeexistens. Jag kan också hävda att att gravitationen alltid skulle gälla vore ett extraordinärt påstående.

(jag gillar att använda gravitationen som exempel, då vi vet så väldigt lite om den. vi vet till exempelvis inte om det är en våg, ett fält, en partikel eller något annat. vi vet inte heller hur fort den färdas, även om ljusets hastighet troligen är en bra gissning)


z: Jag hoppas du inte har något emot att det blivit en sånn här debatt här. Jag tycker sådana här frågor är väldigt roliga att disskutera.

Charlotte Therese sa...

Pekka,

Vad gör du för skillnad mellan ateism och agnosticism?

Din beskrivning låter mer som ett uttryck för det senare.

>Det är som att kalla bristande intresse för frimärkssamlande för en hobby.

Hade hållit med om den och de andra liknelserna ifall du inte hade varit ett dugg intresserad av tro/Gud/religion etc.

Här blir väl en parallell snarast en icke-frimärkssamlare som intresserar sig så mycket för frimärken att han använder en hel del tid för att ta reda på allt som går att veta om dem.... ;-)

(Även om han slutligen skulle välja att inte börja samla...)

Ska kolla in länkarna.

Men det låter lite för lättvindigt att klanka på författarens kunskap om hjärnforskning.

Vad har det med slutresultatet att göra?

Om vetenskapen och mystiken kan mötas än djupare i framtiden - är det inte bra?

Tvivlar dock på att argument vare sig från ateistiskt eller troendes håll kommer att ha någon effekt för att komma vidare i sakfrågan.

Det är bara ord.

Medan mystikerna och forskarna sysslar med en påtaglig verklighet.

Hur ska forskarna kunna värja sig om de erfar Gud?

Hur ska de bortförklara det?

Nu finns det ju iofs många troende forskare också...

Och mystikerna har inga som helst problem med vetenskapen.

Charlotte

l_johan_k sa...

Så, vilka bevis har ni för att de resterande 2999 gudarna som ni inte tror på verkligen inte existerar?
Jag utgår ifrån att varje kristen har skrivit en avhandling om var och en av dem...

averater sa...

Jag kan inte argumentera för eller mot alla andra gudar andra tror på då jag känner till för lite om dom. Jag är övertygad om att någon Gud måste finnas eftersom det finns ondska i världen som jag inte tror bara är vad som ska ses som ogynnsammt eller av sammhället och föräldrarna "bestämmt" som dåligt. Om sådan ondska som är oberoende av mig och andra människor finns måste det vara definerat av någon slags Gud.

Jag tror på en Gud som inte vill det onda utan det goda och som bryr sig om oss. Eftersom han bryr sig om oss och inte vill ha nån slags programmerade robotar så låter han oss välja om vi vill göra gott eller ont.

Det onda vi gör måste få konsekvenser då det annars vore meningslöst att ha någon skillnad på vad som är ont och gott. För att inte alla ska bli straffade för allt ont vi gör måste straffet tas av Gud själv.

Jag tror på att Gud har visat sig och vill ha kontakt med oss männsikor eftersom han bryr sig om oss. Jag tror därför att den religion som tillber den Gud som existerar bör ha varit relativt konstant och ha funnits hela den männskliga historien.

Jag får det till att judendom och kristendom passar och eftersom Jesus uppfyller så mycket av judarnas profetior tror jag på han.

Så Jesus är den Gud som tog på sig det straff vi borde fått så att vi ska få gå straffria och ha evigt liv med Gud. Och detta är bara att tacka och ta emot!

l_johan_k sa...

Människan har funnits på jorden betydligt längre än 2000 år.

Jag vill dock fortfarande att ni berättigar varför ni inte tror på de övriga 2000+ gudarna. Jag menar, bevisbördan ligger ju på er, som tror att de inte existerar...

Tuve sa...

Pekka
Du har naturligtvis helt rätt! Jag känner mig rätt säker på min slutsats angående tomtar och troll, men jag vet inte med någon absolut säkerhet och därför kan jag bara tro.

Jag har all respekt för din hållning, vilken jag uppfattar som ärlig.

Tack för en givande dialog!

Johan
Vad gäller andra gudar så gäller i princip samma argument som för tomtar och troll. jag tror men jag kan inte vara absolut säker...

Det finns dock en aspekt i det med andra gudar som är intressant. Om det finns en allsmäktig Gud som skapat och som upprätthåller allt (vilket är min tro), så går det att förnimma Honom i det som Han har skapat. Han har uppenbarat sig direkt för sitt utvalda folk, men inte för andra folk. Men det som andra folk har uppfattat av Gud i det som Han har skapat har de försökt att tolka och förstå utifrån sina olika premisser. Det har gjort att olika folk har identifierat olika aspekter/egenskaper av Gud, som de har betraktat som separata gudaentiteter. Av den anledningen så har Kyrkan av tradition försökt att lära sig om de lokala gudarna och den lokala tron och förklara dem utifrån den kristna guden då de har missionerat. Så i den bemärkelsen så finns det inte med nödvändighet en konflikt mellan min tro på en Gud och andra folks tro på olika gudar. Dessa olika gudar är inte i verkligheten olika gudar utan olika aspekter/egenskaper av den ende Guden, som dessa folk identifierat.

Allt gott!

Z sa...

Flikar in lite kommentarer:

Averater: nej jag har inte problem med över 90 kommentarer; ni kör ju på ett vettigt sätt,
utan förolämpningar;
därför är det intressant.

(Om det är någon som ändå mår dåligt av diskussionen, så säg till så stoppar jag kommentarsfunktionen för detta inlägg; ingen bloggdebatt är värd illamående)

Johan K
Ok, det finns säkert mer än 3000 andra gudar, men religiösa människor tror i regel så här:

1. Antingen tror man på en enda allsmäktig god skapare

2. Eller på ETT HELT GÄNG med gudar, som tillsammans utgör en helhet som bygger upp och är världens upphov.
Eller hur?

Tror inte att folk trodde ENDAST på Tor, t ex, eller ENDAST på Shiva, därför att dessa figurer inte är allsmäktiga i sig.

Det är därför som jag och kristna teologer inte behöver sitta och motargumentera varenda liten gudsfigur genom historien:

Vi kanske ser en samling gudar som ett sätt för människor i histoien att uttrycka vår ende Gud. (fast vi tror inte att de hade rätt formuleringar och begrepp)

Z sa...

Sleepaz
Välkommen

Sleepaz sa...

Tack så mycket Z

Även tack för din kommentar i min blog.

Pekka S sa...

Charlotte: Ateism handlar om ett förhållande till tro medan agnosticism handlar om ett förhållande till vetande. Ateisten saknar tro. Agnostikern saknar vetande eller menar att vetande i frågan är onåbart.

"Hade hållit med om den och de andra liknelserna ifall du inte hade varit ett dugg intresserad av tro/Gud/religion etc."

Ok, då förstod du inte liknelsen. Hobbyn handlar om intressen medan teism handlar om tro. Alltså jämförde jag frånvaro av intresse med frånvaro av tro.

"Men det låter lite för lättvindigt att klanka på författarens kunskap om hjärnforskning."

Hmm? Det var väl just hjärnforskning hans artikel handlade om? Om han har dålig koll på forskningen kan lär väl hans slutsatser också bli lidande?

"Om vetenskapen och mystiken kan mötas än djupare i framtiden - är det inte bra?"

Ifall det är ett produktivt möte som ökar våra kunskaper är det ju bra. I annat fall är det onödigt. Så det handlar nog om en bedömning från fall till fall. Någon generell nytta finns nog inte.

Tuve: Vill bara poängtera att man måste skilja på tro och tro. Vissa trosuppfattningar är trots allt mer eller mindre befogade än andra. Det går alltså inte att "dra all tro över en kam". Ett påstående som "det är din tro och jag har min" eller "det är bara en tro" kan alltså vara missvisande. Du håller säkert med...

Tack själv för diskussionen!

Tuve sa...

Pekka
"Vissa trosuppfattningar är trots allt mer eller mindre befogade än andra."

Absolut! Det är dock min uppfattning att stark ateism tillhör kategorin mindre befogade, ungefär som tron på tomtar och troll...

Allt gott!

Pekka S sa...

Tuve: Och när det gäller svag ateism?

Tuve sa...

Pekka
Bra fråga :)

Om jag förstår dig rätt så innebär din hållning i princip att du inte funnit fog att tro på Gud. Om du skulle ändra dig om du fann fog för det så är det väl en ärlig hållning, annars är det ju inte mycket bevänt med den... Då blir det ju bara ett sätt att slippa stå till svars för att du vägrar tro på Gud...

Allt gott!

Pekka S sa...

Tuve: Ja, du har förstått mig rätt. Kan jag tolka det som att svag ateism inte "tillhör kategorin mindre befogade"? ;)

l_johan_k sa...

Absoluta principer visar att gud inte finns.

Z sa...

Johan K

Och med 'absoluta principer' menar du alltså 'objektiva principer'?

Skriv gärna ner en sådan.

Charlotte Therese sa...

Pekka,

Har lite ont om tid, så det får bli ett kort svar, och då väljer jag att kommentera detta:

>Ifall det är ett produktivt möte som ökar våra kunskaper är det ju bra.

Just så tror jag det kan bli... :-)

Charlotte

Tuve sa...

Pekka
Jag har funderat på den frågan och jag tror jag kan säga ja på att det inte "tillhör kategorin mindre befogade".

Allt gott!

l_johan_k sa...

Logik, objektiv moral...
...kan ej ha skapats, ty då är den kontingent beroende av Guds skaparakt (= ej objektiv).
...är ej en del av Guds natur (ad hoc så länge inget ontologiskt argument finns + Eutyfron + subjektiv.)

l_johan_k sa...

Det är dock fortfarande så att "shifting the burden of proof" är ett felslut.
(Om inte Gud har stökat till logiken...)

Z sa...

Johan K

Men Gud är = det objektivt sanna

l_johan_k sa...

z, jag har redan gett invändningar mot att grunda principerna i guds natur.

Pekka S sa...

Tuve: Vad bra. Jag håller med dig! :)

averater sa...

Johan, du missförstår mig när jag säger att jag även negativa påståenden medför en bevisbörda. Det är den som vill övertyga någon som har bevisbördan. Vad jag hävdar är inte först att de 3000 andra Gudarna inte existerar utan att Jesu fader (den kristne Guden) gör det. Så vad jag försöker visa (inte bevisa med matematisk precision) är bara den Gudens existens. Sedan utgår jag ifrån den Guden när jag argumenterar mot andra Gudars existens, men där är inte denna argumentationen.


Ditt påstående att logik eller objektiv moral som är oberoende Gud skulle finnas är inte en självklarhet som på något sätt visar på att Gud inte skulle existera. Jag tror moralen är oberoende av oss människor och därför gäller alla människor alltid. Dock tror jag det är Gud som bestämt den. Att någon moral skulle finnas som står över Gud (gudarna väljer det goda för att det är gott) är en väl så obegriplig obevisbarhet som gudsbegreppet är.

l_johan_k sa...

Obegripligt, dock med en mindre ad hoc-teori.

Pekka S sa...

Skeptoid tar i sin senaste poddsändning upp de påstådda miraklerna i Fatima. Kanske av intresse?
http://skeptoid.com/episodes/4110

Skicka en kommentar

Sjung ut