14 dec. 2007

Två dogmer om jungfru Maria. Av Doktorn

Den 8 december högtidlighöll den romersk-katolska kyrkan Jungfru Marias utkorelse och fullkomliga renhet. Vad innebär den bakomliggande trossatsen (den sedan år 1854 definierade dogmen) att Jesu moder Maria avlades utan synd, och vad innebär den besläktade trossatsen (den sedan år 1950 definierade dogmen) att Maria med kropp och själ upptogs till himlen? Att dessa båda dogmer inte är tydligt formulerade i Bibeln behöver inte sägas, men vi kan ändå fråga oss (den något vaga frågan) om de representerar uppfattningar som protestanter i ekumenisk dialog med romerska katoliker kan finna teologiskt acceptabla.

Dogmen om Marias obefläckade avlelse gör gällande att Maria vid sin tillblivelse, vid befruktningsögonblicket, var fri från arvsynd genom Guds särskilda nåd. Maria antas med andra ord ha varit syndfri från allra första början av sin existens, och som namnet på högtiden antyder antas hon också genom Guds nåd ha bevarats fri från synd under resten av sitt liv.

För att rätt kunna bedöma denna trossats fordras att man betraktar den i ljuset av Kristus, särskilt med avseende på inkarnationens mysterium. När Guds Son blev människa antog han enligt trosbekännelsen ”kött genom den helige Ande av jungfrun Maria”. Han hämtade med andra ord sin mänskliga gestalt från sin moder (ty Josef hade inget med den saken att göra). Eftersom det är otänkbart att Kristi mänskliga gestalt skulle vara fläckad av synd, följer enligt romersk-katolsk tro att även Maria var fri från synd.

Finns det något teologiskt alternativ? En möjlighet är att ta avstånd från den romersk-katolska läran om arvsynden, enligt vilken den sargade mänskliga naturen med sina syndiga böjelser förs vidare från individ till individ via fortplantning. En annan möjlighet är att anklaga dogmen ifråga för att vara överflödig, ty om nu Gud kunde hindra arvsynden från att befläcka Marias mänskliga natur, utan att hennes föräldrar tvunget var syndfria, kunde han väl hindra arvsynden från att befläcka sig själv, utan att Maria tvunget var syndfri?

Man kan tänka sig ytterligare möjligheter. Den romersk-katolska kyrkan har dock förbundit sig till dogmen om Marias obefläckade avlelse och den därtill hörande trossatsen att Maria genom Guds nåd bevarades syndfri. Den anser det vara otänkbart att Guds moder Maria skulle vara befläckad av synd.

Av samma anledning anser den romersk-katolska kyrkan att det vore otänkbart att Guds moder Maria skulle förmultna i graven. Syndens lön är ju döden, att ens kropp återigen blir till stoft, men eftersom Maria antas vara fri från synd antas hon också vara fri från syndens konsekvenser. Dogmen om Marias upptagning till himlen följer logiskt från dogmen om hennes obefläckade avlelse.

Många kanske vill ifrågasätta dessa båda trossatsers status som obestridliga dogmer, men bör de ifrågasättas på grund av sitt teologiska innehåll? Uppfattningen att den person, vars kropp bokstavligt talat (i nio månader) var ett Guds tempel, också var fri från synd framstår enligt min bedömning inte bara som en uppfattning som protestanter i ekumenisk dialog med romerska katoliker borde kunna finna teologiskt acceptabel, utan som en uppfattning som man som kristen borde finna värd att bejaka, även om något avgörande bibelord inte kan anföras därtill.

Doktorn

(Om bilden: Bartolomé Esteban Murillo. The Assumption of the Virgin. 1670s. Oil on canvas. The Hermitage, St. Petersburg, Russia.)

[Notera att bilden målades 180 år före fastställandet av första dogmen och nästan 300 år före dogmen om Marias upptagning till Himlen /z]

Blogg-reaktioner på detta inlägg
Nya Mariadogmer (Ave Maris Stella)

49 kommentarer:

kyrksyster sa...

Om Marias avelse var obefläckad var hennes föräldrar syndfria... och deras föräldrar...

Men hela GT berättar om klantskallar som ställer till det och ändå får vara Guds redskap...

Maria är utvald, helgad, skyddad och kanske också syndfri.
Men egentligen är ju Jesus den ende syndfrie, därför kunde han frälsa oss. Därför att han levt det sanna livet blev han det felfria offret som kunde besegra synd o död...

Men om hela hans släkt var felfria...?

Gustaf sa...

Synen på Maria, helgon, påven och nattvarden är sådana frågor som konservativa protestanter inte kommer att ge avkall på (kanske inte lutheraner).

Z sa...

kyrksyster
Jag tänker så här:
Maria, som är en människa, fick en Gåva av Gud, syndfriheten och att hon därmed slapp dö.

Det var inte hennes släktingar längre bak i tiden, utan hon själv, som fick presenten (i ögonblicket som hon blev till i sin mammas mage).

Jesus behöver inte denna present själv, för det var Han som gav den.

"Men varför behöver Hans mor vara syndfri, då?" undra du kanske.
Jag tror helt enkelt inte att vi kan svara på det, jag ser det som en gåva, ett mysterium,

och resultatet är att Gud i sitt mäskliga väsen fått alla sina mänskliga gener från en syndfri person.

Gustaf sa...

Z!
Min kommentar igår kan synas hård. Detta var inte meningen.
Din förhoppning ang. Maria och protestanter tror jag dock grusas av verkligheten. Kanske dock inte lutheraner (vilka också har en snarlik nattvardssyn som ni).

Z sa...

Gustaf

Jag väntar på Doktorns (inläggs-författarens och teologens) eventuella svar till din kommentar. Doktorn är min medskribent.

Själv är jag inte teolog och frågar därför: Vad är det för skillnad mellan protestanter och lutheraner (& vilka lutheraner menade du? :))

Jag känner två präster i SvK som säger sig ha mycket nära förhållande till jungru Maria :)

X sa...

Det är svårt att se hur den som bär Gud i sitt inre och ger honom Hans mänskliga gestalt inte skulle vara förberedd på något sätt inför den stora uppgiften. Frågan kan kanske ställas hur Gud förberedde Maria.
Hur skulle Gud få mänsklig gestalt av någon som själv syndade? Skulle inte Guds mänsklighet bli färgad av den människans synd?

Kyrksyster;
Jesus är Gud, därför kunde Han frälsa oss. Även om vi människor blir syndfria, kan vi ändå inte frälsa världen ;)
X

Gustaf sa...

Frid z!

Lutheraner är en gren av protestantismen och kanske den som hade mest av katolska kyrkan kvar(anglikanska är vad jag förstått mer politisk än teologisk utbrytning ur KK, du vet säkert bättre). Sedan finns reformerta, dessa avviker på en rad punkter från lutheraner - exv. nattvardssynen. Baptisterna avviker inte bara vad gäller synen på dopet från reformerta och lutheraner. Även om det finns marginella baptistförsamlingar som avviker, hävdar dessa tex den fria viljan och inte predestination. Nattvardssynen är reformert - dvs åminnelsehögtid.
Nu är jag ingen lutheran (utan baptist), men vad jag förstått så hyste Luther vördnad för Maria.
Den svenska pingströrelsen bygger på baptismen men bejakar att troende kan undfå den Helige Andes nådegåvor (ortodoxa antikarismatiska baptister hävdar att detta slutade efter apostlarna). Livets ord är en speciell företeelse...

Z sa...

Gustaf Tack!

blev genast mer nyfiken på dessa olika grenar: baptister och reformerta. Ska läsa mer om dem ikväll

fridens pingstliljor!

Johan Stenberg sa...

Dessa dogmer synes mig vara det mest anti-intellektuella i Katolsk teologi. Frågan har redan diskuterats flera gånger på olika bloggar och så fort någon försöker ge ett svar på frågan "varför var det nödvändigt" så blir det minst sagt... otillfredsställande. De teologiska utläggningarna liknar minst sagt efterkonstruktioner. Enda sättet för mig att acceptera dessa dogmer är att bortse ifrån de teologiska utläggningarna och istället utgå ifrån att Kyrkan tror som den gör därför att den varit med från begynnelsen och vet vad som hände + tagit emot uppenbarelser.

Rent generellt har jag också en invändning emot att heliga ting inte skulle kunna förmultna. Nedbrytningsprocesserna är en del av guds skapelse och måste ha funnits redan före syndafallet på den tiden när ingenting var fläckat av synd. Edens Lustgård skulle kollapsa inom några dagar om inte förmultningen hade fungerat. Även i Marias levande kropp så måste nedbrytningen ha fungerat ända från hennes egen födsel, annars hade hon dött mycket snart efter födseln. Så att förneka förmultelse är lika knasigt som att förneka evolutionen tycker jag...

Z sa...

Johan ;)
busfråga innan jag sticker till lunch:

Tror du att denna förmultningsprocess även finns i Jesu nuvarande förklarade kropp?
Förruttnelsens yttersta konsekvens i naturen, är döden.

Tror du att den finns i Himlen?
(ja,ja ;) jag vet att Edens lustgård kanske inte var samma sak som Himmelriket, men ändå undrar jag: fanns döden hos Adam och Eva i paradiset, före syndafallet?)

Johan Stenberg sa...

Z. Yes, jag känner mig övertygad om att de biologiska mekanismerna var ungefär desamma i Edens lustgård som hos oss idag. Hur skulle det annars fungera med exponentiell tillväxt av biologiskt material som aldrig försvann? Ganska snart skulle allt biologiskt material nå upp till månen och en kontinuerlig konstgödsling skulle behövas.

Utgår från att uppståndelsekropparna i himlen är annorlunda beskaffade. "Där gifter man sig inte och blir inte bortgift" sa Jesus. Där sker alltså ingen exponentiell populationstillväxt och inte heller något konstgödslande blir nödvändigt.

Tror ni verkligen inte att cellerna blev kontinuerligt utbytta även i Maria? Det vore väldigt märkligt om hennes kropp inte utvecklades under hennes jordeliv.

Trevlig lunch! :-)

Johan Stenberg sa...

Z. Får jag bara inflika en kort replik på en sak som du skrev (som verkar vara grundläggande):

"Förruttnelsens yttersta konsekvens i naturen, är döden."

Det är precis tvärtom skulle jag säga. Nedbrytning sker i en biologisk kropp under hela livet. Det biologiska livet kan inte fortleva utan det. Maria hade alltså dött mycket snart om nedbrytningen inte hade verkat även i hennes kropp. Nedbrytningens konsekvens är alltså inte döden, men nedbrytningen fortsätter även efter döden. Även en oblat kommer att nedbrytas om du inte förvarar den rätt, tror du inte det?

Z sa...

"Även en oblat kommer att nedbrytas om du inte förvarar den rätt, tror du inte det?"

Jajamen, oblaten förruttnar (i dess accidens, eller vad man nu ska kalla det som vi uppfattar kring oblaten, rätta mig gärna kring termernas namn)

"Nedbrytning sker i en biologisk kropp under hela livet"

Detta finner jag också helt sant, men ingenting här i världen motsäger direkt ett mysterium. Tror vi inte att Gud skulle kunna skapa en människa utan förruttnelse-processer (utan att vi förstår hur det hela går till,förstås)?

Men det finns ingen dogm kring att jungfru Maria inte skulle ha dött utan blivit upptagen direkt, så det behöver du inte tro på :)

Vissa tror att hon dog först och sedan blev upptagen med kropp och själ.

Det enda dogmen säger, är att hon inte har, eller har haft, någon arvssynd samt att man inte kan finna några bendelar/rester från hennes kropp här på jorden.

.....jag kan undra hur man kan gå genom väggar (som Jesus efter uppståndelsen) om man har förruttnelseprocesser kvar i kroppen....

Men jag vet alltså inte säkert, jag heller.

Kristina sa...

Jag har ju redan kommenterat den obefläckade avlelsen på min blogg och försökt lägga fram varför den faktiskt är äkta och tänkte nu fokussera lite på varför den INTE skulle vara äkta (vilket jag också skrivit om på min blogg). Många protestanter går ju hej vilt och säger "Nej, Maria var absolut INTE fri från synd". Men det finns ju egentligen bara två argument som möjligen skulle stödja detta, och det är dels det som Paulus säger om att alla har syndat, och dels det faktum att det inte står rätt upp och ner i Bibeln. Men granskar man dessa två blir dem väldigt tunna. Så frågan blir varför man vill ifrågasätta något som inte började ifrågasättas förrän på 1800-talet (eller möjligen slutet av 1700-talet)?
Jag kan däremot betydligt bättre förstå dem som vare sig vill säga det ena eller det andra. Men att bestämt hävda att Maria var syndare är ju i mycket obibliskt (vilket sådana som säger sådant å andra sidan gör anspråk på att inte vara).

Gustaf sa...

"Så frågan blir varför man vill ifrågasätta något som inte började ifrågasättas förrän på 1800-talet (eller möjligen slutet av 1700-talet)?"
Dogmen kom ju inte förrän i mitten på 1800-talet. Därför behövdes den inte ifrågasättas.
Ang. Marias ev. syndfrihet blir det endast spekulationer byggda på filosofiska resonemang eftersom det inte står "Maria var fri från synd ifrån födelsen" eller "Maria var en syndare frälst av nåd". Går man till bibeln anser jag att det troligaste är det senare.

Gustaf sa...

Det finns andra texter än de som Kristina hänvisar till som bestrider Marias syndfrihet.

Kristina sa...

Gustaf:

"Dogmen kom ju inte förrän i mitten på 1800-talet. Därför behövdes den inte ifrågasättas."

Det är förvisso sant, men det är precis lika sant att det varit en självklar lära i Kyrkan innan dess också. Dogmen bekräftade alltså bara det hela. Det kan ju också ses som en bidrganade orsak till att det blev en dogm just då, dvs att folk plötsligt började ifrågasätta läran som resultat av att sekulariseringen spridde sig och blev inomkryklig i protestantiska grupper. Tidigare trodde ju även protestanter på läran.

"Ang. Marias ev. syndfrihet blir det endast spekulationer byggda på filosofiska resonemang"

Precis som treenighetsläran, något av det mest fundamentala i den kristna tron. Doktrinen om treenighetsläran framställdes inte av Kristus eller ens apostlarna utan av kyrkofäderna, trots att det måste ha setts som en minst sagt stor sensation och nyhet att Gud var treenig.

"Det finns andra texter än de som Kristina hänvisar till som bestrider Marias syndfrihet."

Vilka?

Gustaf sa...

"Tidigare trodde ju även protestanter på läran."
Vilka protestanter pratar vi om?
Jag har inte hört talas om att frikyrkliga anammat detta (men jag är ingen kyrkohistoriker), tror knappast det.

Treenighetsläran: stämmer. Jag tror på en treenig Gud, men håller inte med om att detta är det mest fundamentala. Man behöver inte instämma i athanasius trosbekännelse för att kallas kristen (Jesu gudomlighet anser jag mycket viktig men att försöka reda ut de tre personerna och deras inbördes förhållande är filosofi).

Några bibelord att begrunda:
Gal 3:22, Rom 3:10, 3:23, 5:12, Pred 7:20, 2 Kor 5:21, Luk 1:46-47, Luk 11-27-28, Matt 12:48-50.

Kristina sa...

"Jag har inte hört talas om att frikyrkliga anammat detta (men jag är ingen kyrkohistoriker), tror knappast det."

Fast de frikyrkliga samfunden uppkom ju precis just när (eller kort efteråt) protestanter börjat ifrågasätta läran. Jag är inte heller kyrkohistoriker, men en liten gissning skulle ju kunna vara att faktiskt frikyrkorna drev på det hela lite granna? Men det är hur som helst nytt att ifrågasätta Maria som syndfi.

Beträffande treenighetsläran så är det ju som jag ser det ett krav för att man skall kunna kalla sin tro för kristen att man bekänner den läran. Här är vad jag vet de flesta både katoliker och protestanter rätt enade.

Gustaf sa...

Frikyrkorna uppkom samtidigt med Luther...(Dvs 1500-talet).

Kristina sa...

Gustaf:

Några kommentarer till de olika bibelställen, som jag antar att du delvis använder för att visa på fler ställen som pekar på att Maria inte var fri från synd:

Rom 3:10 "Ingen finns som är rättfärdig, ingen enda"

Men ändå står det i såväl GT som i Evangelierna om många personer är rättfärdiga. Jag tror alltså att det stället snarare vill säga att ingen av och i sig själv är rättfärdig, och det är en stor skillnad.

Luk 1:46-47: "Då sade Maria:
"Min själ prisar Herrens storhet,
min ande jublar över Gud, min frälsare"

Visst säger vissa att lära om att Maria som syndfri skulle strida mot hennes behov av frälsning. Men så är det faktiskt inte. Maria fick bara detta i förskott, Gud är knappast bunden av tid och rum.

Luk 11:27-28:
"När han sade detta hördes en kvinna i mängden ropa: "Saligt det moderliv som har burit dig, och saliga de bröst som du har diat."
Men han svarade: "Säg hellre: Saliga de som hör Guds ord och tar vara på det."

Vid en första blick kan detta ställe tyckas som att Jesus skulle förringa sin mors betydelse. Men faktum är ju att han inte alls förnekar det som sägs om Maria, han framhåller ju det som ett föredöme att efterlikna.

"Han svarade honom: "Vem är min mor, och vilka är mina bröder?"
Och han visade med handen på sina lärjungar och sade: "Det här är min mor och mina bröder" Den som gör min himmelske faders vilja är min bror och syster och mor.""

Det här stället visar ännu tydligare på hur vi uppmuntras att se till Maria som ett föredöme och efterlikna det. Eftersom protestanter ofta hänvisar till det för att framhäva något som står i nästan motsats till det undrar jag hur du tolkar det här stället? Menar du att Jesus skulle vilja förminska Maria som sin mor? Men varför skulle Jesus som är sanningen vilja förminska betydelsen av sanningen? Vore det dessutom inte att vanhelga sin mor att göra så? Med tanke på att Jesus lydde lagen i allt förefaller ju det föga troligt.

Gustaf sa...

Även om de flesta protestanter (eller alla?) tror på en treenig Gud använder vi inte Ath. trosbekännelsen. Jag antar att en anledning är att den är filosofisk och detta brukar inte frukyrkliga hålla på med.
Det centrala i den kristna tron är vad Jesus gjorde på korset och vårt gensvar på detta: tro, omvändelse och dop.
Den enda trosbekännelsen som finns i bibeln är "Jesus är Herren". I princip räcker denna.

Kristina sa...

Gustaf:

Jaha, du menar de reformerta då? Tänkte inte på dem som frikyrkor, men det är mycket möjligt. Hur de ställde sig i frågan vet jag inte riktigt, men Luther ifrågasatte det åtminstone inte. Vad jag gjorde heller inte andra protestanter det till en början. Men någon som vet mer i frågan kanske kan svara på om det stämmer?

Kristina sa...

Gustaf:

Nej, man måste inte använda sig av den athanasius trosbekännelsen. Grekisk-ortodoxa kyrkan gör vad jag vet inte det till exempel.
Men Nicaenska och apostoliska säger ju även dessa att Gud är treenig.

Gustaf sa...

Kära Kristina!

Jag tror vi skulle kunna diskutera fram och tillbaka ang. Maria. Jag tror inte vi kommer så långt. Vi kommer att gräva ner oss i teologiska skyttegravar.

Nej, jag menade inte de reformerta. Jag menar de döparrörelser som uppstod i Schweiz, Österrike och Tyskland. Tex Konrad Grebels församling i Zürich.

LeoH sa...

Jag upplever att kristenheten ägnar alltför mycket tid åt att spekulera. Spekulationer som alltför ofta blir stridsfrågor om tro eller icketro.

För min egen del är jag inte religiös i någon vettig mening av ordet. Om någon anser att Maria var syndfri ända från födelsen så må det vara hänt. Jag träter inte om det. Däremot skulle jag bli smått irriterad om om tron på, att Maria avlades utan synd, skulle göras till villkor för frälsningen. Då skulle jag bekämpa dogmen, som den värsta bokstavstroende fundamentalist:-)

Simon Wämmerfors sa...

Som Johan påpekade har denna fråga snurrat några gånger i bloggdabatten, jag har själv har varit ganska insyltad.

För det första tror jag att argumentet att Maria måste ha varit syndfri för att Kristus skulle kunna vara det, för eller senare måste överges. Det håller bara inte. Det är ett mycket rationellt argument och vår Gud är sannerligen inte rationell (i våra ögon) alla gånger. Gud gör vad han vill, han är inte beroende av något för att sända sonen till oss. Man måste nog istället hävda att han valde att göra det utan att behöva det.

Det största problemet med dogmen är att Paulus och Johannes (Rom och Joh1) rakt av avfärdar syndfria människor. Det katolska svaret brukar vara att de i själva verket gjorde undantag, för t.ex. Kristus är ju undantagen. Här är också isen väldigt tunn. Alla har syndat säger Paulus, och alla vi vet och tror att Gud själv är själva definitionen av rätt och fel. Det som inte är av Gud är synd. Gud är därmed själva "regeln" personifierad, och kan aldrig vara ett undantag från en regel som då måste vara större än honom själv.

Vad som är riktigt är att begrepp ibland används retoriskt i skriften och att det skulle kunna vara fallet även i dessa texter så att alla bara betyder många. Samtidigt har jag ännu inte, trots många varv i debatten med verkligen slipade debattörer, fått någon motivering till varför det skulle vara så i dessa fall. För så går vi ju i normala fall tillväga när vi tolkar skrift. Vi läser och försöker förstå vad författaren vill säga. Och här blottas lite av vår skillnad i syn på skrift och tradition tror jag. Rätta mig och jag har fel, men det verkar som om att en katolik inte heller behöver en motivation, för dogmen är ju fastställd och därmed är saken klar.

Z sa...

Simon W

"...argumentet att Maria måste ha varit syndfri för att Kristus skulle kunna vara det, för eller senare måste överges. Det håller bara inte."

Det är sant. Det var en gåva till Maria. Inget som Gud behövde, tror jag, men kanske det som Maria behövde.

Vilket tempel i världen har, på ett så konkret sätt, hyst Gud i sig? Som Maria under dessa nio månader?

Det var nog Hon som fick gåvan, förberedelsen.

Vi kan inte heller logiskt sluta oss till att Gud är treenig, hur skulle man tänka ut det? Det behövdes uppenbarelser, dvs Jesu ord och evangelietexter.
Vem skulle komma på siffran tre? "Gud är bäst om Han är treenig?" Nej, det är helt enkelt, på olika sätt, uppenbarat för oss.

På samma sätt kan vi inte veta varför Maria "måste" vara syndfri: jag tror som sagt att det är en gåva.

Kaplansgården sa...

Några klargöranden. Såväl romersk-katolsk, som ortodox och luthersk lära erkänner Maria som Semper Virgo.

Såväl Romersk-katolsk, som ortodox och luthersk lära erkänner också Marie syndfrihet, däremot ser man olika på hur det skett.

Däremot erkänner traditionell protestantisk teologi, om man nu kan använda ett sådant samlingsbegrepp på något som egenligen inte alls är enhetligt, till skillnad från Romersk-katolsk och ortodox teologi inte Assumpti Mariae. Däremot menar man att Maria liksom helgonen finns hos Gud. Därför avvisade aldrig Luther möjligheten att be om Marias förbön.

Vidare skriv någon att protestantiska kyrkor inte är bundna vid den athanasianska trosbekännelsen. I detta sammanhang vill jag bara påpeka att den tillsammans med den apostoliska och nicenska trosbekännelsen utgör Svenska kyrkans huvudbekännelser.

Doktorn sa...

Bra skrivet, Z! (Ok, jag är partisk, men ändå...)

Jag tänker på Johan Stenbergs fråga: Varför skulle det vara nödvändigt...? Nej, vi kanske inte kan ge något annat svar än tradition och uppenbarelse (liksom vi inte kan svara på varför Gud nödvändigtvis är treenig). Vad jag ändå tycker är ett hyfsat argument är detta: När Gud sträcker sig mot en människa för att av hennes natur göra något till sitt eget, då verkar det konstigt att Gud skulle sträcka sig mot något som är präglat av synd. Tack gode Gud för att han sträcker sig mot syndare för att rädda dem, men när han sträcker sig mot jungfru Maria är det för att ta något som hon har och göra det till sitt eget. I denna unika situation verkar det märkligt, i mina ögon, om Gud skulle räcka ut handen (bildligt talat) i riktning mot en syndig natur för att av denna forma sig en egen mänsklig gestalt.

Apropå Kristinas och Gustafs intressanta diskussion om vad reformatorerna trodde och inte trodde, kan man säga att semper virgo, läran att Maria alltid har förblivit jungfru, var okontroversiell under reformationens teologiska strider (se NE). Vad de anabaptistiska rörelser som Gustaf talar om (och som Luther själv var mycket kritisk till) hade för åsikt i den frågan, vet jag ej.

Z sa...

Kaplansgården, tack för din upplysning, jag blev lite lättad, kan jag lugnt säga.

Trosbekännelsen är något de klassiska kristna kyrkorna har gemensamt.

Doktorn,
tack för att du tog dig tid att kolla upp i NE, bl a :) :)

Gustaf sa...

Doktorn!
Anabaptisterna är begynnelsen på alla frikyrkor. Dessa förföljdes både av Zwinglianer, Lutheraner och Katolska kyrkan.
När Kristina pratade om frikyrkor som en senare företeelse var jag tvungen med klargörandet att dessa var samtida med Luther. Frikyrkan i Sverige är betydligt yngre (men som vanligt kommer saker till Sverige mycket senare än på kontinenten).

Kaplansgården sa...

Låt mig citera professor Aleksander Radler, Kyrkoherde i Burträsk som i sin dogmatik: "Kristen dogmatik" s. 234f., Studentlitteratur, Polen 2006, skriver följande om om roms syn på Immaculata Conceptio (särskilt den sista punkten är viktig, menar jag):

"a Sentensen was preserved immaculate from all stain of original sin vill säga: Maria är befriad från varje fläck av arvsynden och detta inte i efterhand, utan hon har bevarats för varje befläckande i förväg.

b Formuleringen at the first instant of her conception förutsätter en distinktion mellan aktiv och passiv avelse. Dogmat yttrar sig inte över om den aktiva avelsen, dvs. Marias föräldrars fortplantingsakt, var fri från skuld. Det handlar inte heller här om biologiska spekulationer, utan mottagaren av detta privilegium är inte Marias kropp eller själ utan hela hennes person. Det första ögonblicket av hennes avelse är enlig uppfattaningen hos kreatianismen den tidpunkt vid vilken Marias själ skapades och ingöts i hennes kropp. Den avgörande punkten är här att skapelse och helgande av hennes själ sammanfaller tidsmässigt. detta betyder att hon inte vid någon tidpunkt var drabbad av arvsynden.

c Passusen by singular grace and privilege of the Omnipotent God utgår därifrån att Marias obefläckade avelse var en engångs och förtjänt gåva av en allsmäktig Gud.

d Satsen in virtue of the merits of Jesus Christ, the savior of mankind betyder att grunden för detta Marias privilegium var Kristi återlösningsgärning. Eftersom Maria genom den naturliga fortplantningen också vara underkastad arvsyndens lagmässighet, så var hon också i behov av återlösning. Medan andra männsikor verkligen träder in i tillvaron med arvsynden, så blev Maria med hänsyn till Kristi återlösningsförtjänst bevard för det verkliga behäftandet med arvsynden. Detta betyder att hon återlöstes i förväg. Detta kristologiska hänförande förstärktes ytterligare i den följande tiden, och utifrån denna aspekt vinner läran om immaculata conceptio också inom den evangeliska teologin en viss förståelse.

Doktorn sa...

Gustaf,

Jag minns att jag som ung läste den gripande berättelsen om Balthasar Hubmaier, anabaptisten som under tortyr (under Zwinglis styre?) tog tillbaka sin övertygelse om vuxendopet, bara för att senare djupt ångra sig och återigen bli torterad, denna gång utan att ta tillbaka sin övertygelse. För denna ståndaktighet blev han bränd på bål (och hans hustru slängdes i sjön med en sten runt halsen några dagar senare, såvitt jag har läst).

Johan Stenberg sa...

Doktorn. Tack för din replik. Och jag medger att ditt argument blir logiskt om man tänker sig att arvssynden verkligen sitter i generna och om Gud av detta skall "forma sig en egen mänsklig gestalt".

Det resonemanget är dock lite främmande för mig. Om du ser Maria som Herrens tempel så ser jag henne mer som en container som Jesus fick sin näring från. (grovt uttryckt förstås). Jesus klarade sig ju bra utan något heligt tempel från dess att han föddes till dess att han korsfästes, så varför skulle han behöva ett syndfritt tempel just de nio första månaderna. Enbart om man tror att "genetisk helighet" överfördes från Marias kött till Jesu kött så kan det bli relevant.

Men åter igen - tänker man sig verkligen att generna har någon betydelse för Herrens helighet? Mycket märkligt tycker jag!

Dett innebär alltså inte att jag underkänner Marie syndfrihet - bara att den påstådda grunden för den är lite märklig.

Gustaf sa...

Doktorn!
Jo, i Zürich torterades Hubmaier under Zwingli. I Wien blev han bränd på bål (och hans fru dränktes).
Eftersom många ledare tidigare varit präster (tex Hubmaier var fd katolsk präst), munkar och språkvetare (latin,grekiska och hebreiska) fanns en teologisk tyngd hos anabaptisterna. Dessa karakteriserades av biblicism.

Gustaf sa...

Vid rättegången i Rottenburg (1527)mot Michael Sattler (en fd munk), och några till, anfördes flera punkter varav en var att de (dvs anabaptisterna) hade föraktat och smädat "Guds moder" och helgonen.

Han svarade:"Vi ha icke skymfat Kristi moder eller helgonen. Hon bör tvärtom äras bland alla kvinnor, ty hon har fått nåden att föda en frälsare för hela världen. Men att hon är förmedlare och förespråkare för oss inför Gud, vet Skriften ingenting om. Ty hon måste liksom vi vänta på domen. Paulus säger i 1 Tim 2:5: Kristus är vår förespråkare inför Gud. Beträffande helgonen säga vi, att vi äro de heliga, som nu leva och tro. Detta kan jag belägga med Rom 1:7, 1 Kor 1:2, Ef 1:2 och med andra ställen, där Paulus alltid skriver till de älskade och heliga. Fördenskull äro vi, som tro, de heliga. De som dött i tron, kalla vi de saliga."

Gustaf sa...

Ursäkta om jag tröttar ut er.

Domen mot Sattler:
"Mellan hans majestät kejsarens åklagare och Michael Sattler har såsom rätt fastställts, att Michael Sattler skall överlämnas i skarprättarens hand. Denna skall föra honom till avrättningsplatsen. Han skall skära av tungan på honom. Därefter skall han smidas fast vid en vagn. Vidare skall man två gånger med glödande tänger slita stycken från hans kropp. Och efter det att han förts utanför stadsporten, skall man på samma sätt (dvs med glödande tänger) ytterligare fem gånger slita bitar ur kroppen."
Därefter brändes han till aska.
Männen brändes och kvinnorna dränktes (inkl. Sattlers fru).

Det var en grym tid...

Helena sa...

Måste kommentera en sak angående förruttnelse. Det finns ett antal helgon inom katolska kyrkan som INTE ruttnat än idag. Vad Gud vill med det vet jag inte, men det är ett faktum. Varför skulle Han inte kunna göra det i andra sammanhang?

Johan Stenberg sa...

Helena. Jo, jag känner till, och har sett det. Jag känner mig dock inte helt övertygad om att det har med deras helighet att göra. (Är dock helt öppen för att det kan vara så).

Jag skulle bli mer övertygad om man kan visa att enbart heliga "lik" inte bryts ner - dvs att det inte finns några exempel på "syndiga lik", ekorrar och växter som till följd av naturlig impregnering och bra förvaring inte bryts ner så snabbt. Jag har en känsla av att det dräller av välförvarade lik har en långsam nedbrytningstakt.

Om man tolkar bibelversen "syndens lön är döden" på erat vis så tar man heller inte hänsyn till att Kristus redan tagit syndens lön på sig själv. Han har dött på våra vägnar.

Helena sa...

Alla,
God Jul och ett gott nytt år 2008!
Jag drar mig undan för att förbereda mig inför julen.

Johan,
Visst finns det mumifierade lik lite överallt. Men det är inte så i dessa helgons fall. Någon har legat i frätande ämnen (släckt kalk tror jag) för att köttet skall fräta bort, men legat rosiga kvar. Bernadette hittades i perfekt kondition, fast rosenkransen rostat och kläderna delvist förmultnat. Vad jag har kunnat läsa mig till var bland annat levern sas "färsk" efter att hon varit död i sådär 50 år. Det är först när naturliga orsaker utesluts som det kan kallas mirakel. Jag tror inte jag känner till någon mumifierad ekorre o dylik som motstått frätande ämnen och legat som sovande i ofördelaktig miljö. ;)
Helena

Z sa...

En fröjdefull (och fridfull) julhelg önskar jag dig och din familj, Helena :) :) :)

Gustaf sa...

Jag vill önska dig, Z, och Doktorn en fridfull jul och ett välsignat 2008!

Ps. Trevligt att du/ni kommenterar på aletheia!

Z sa...

Gustaf Detsamma! Så skoj att du hittat hit. Jag ska lista Doktorns inlägg i marginalen. Här är hans första artikel.

RUDIE sa...

Helana skriver:
"Måste kommentera en sak angående förruttnelse. Det finns ett antal helgon inom katolska kyrkan som INTE ruttnat än idag. Vad Gud vill med det vet jag inte, men det är ett faktum. Varför skulle Han inte kunna göra det i andra sammanhang?"

Vet någon om några bra linker om helgon som inte har ruttnat bort?
Ock vilka helgon är det?

Jag vet St. Sunniva som blev funnen død i en hula ock var lika hel. Det så ut som hun sov, mens de som var med henne bara var knoklar. http://www.katolsk.no/biografi/sunniva.htm

Har man bevis för detta?

Helena sa...

Rudie,
Här är en länk om Bernadette (foton). Du kan hitta texter om henne också på nätet:
http://www.catholicpilgrims.com/lourdes/lourdes_photo_aa.htm

Läs boken: The incorruptibles av Joan Carroll Cruz. Mycket intressant och lättläst bok.

Här är en länk till Wikipedia om st. Zita (dog 1272):
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Zita

Hinner inte gräva mer just nu. Valde dessa två länkar därför att de har med foton. Har själv varit och tittat på Bernadette och kan garantera att hon ser ut som på bilden. Hennes hud är överdraget av ett vaxlager, då den p g a tvättning svärtades.

Gott nytt år!

Johan Stenberg sa...

Hmm.. ytan på Bernadettes kropp såg ju fräsch ut (om det inte är en vaxdocka vill säga...). Om det är äkta och opreparerat så är det onekligen lite speciellt.

Zitas kropp är däremot enligt text och bild naturligt mumifierad, dvs inget mirakel ö.h.t. där. Jag har massvis med mumifierade skalbaggslarver som också kommer att kunna bevaras i några hundra år åtminstone...

Z sa...

Hrm....naturligtvis ska just en annan rycka ut till heliga Zitas försvar:

Not all of the Incorruptibles, however, could be chalked up so neatly to the work of surgeons. Some, such as Saint Zita, the wizened peasant saint in the flower-scented cathedral in Lucca, revealed not a trace of human intervention, as pathologist Gino Fornaciari of the University of Pisa discovered during a Church-requested examination of her body. A native of Tuscany, Fornaciari grew up hearing stories of Saint Zita. As a mummy expert at the University of Pisa, he has examined the bodies of eight Italian saints and beati, from the Blessed Diana Giuntini of Santa Maria a Monte to the famous Saint Anthony of Padua.

Working in a small curtained-off area, the pathologist and his team carefully inspected Saint Zita's body, then delicately threaded an endoscope into her chest and abdominal cavities. The gentle saint, it transpired, was no stranger to poor health. She was born with a congenital dislocation of the tibia and suffered later from tuberculosis and lead poisoning, a result, in all likelihood, of the lead she unwittingly ingested from the glazes on household pots. In addition, she must have frequently struggled for breath, thanks to anthracosis, a chronic disease of the lungs probably caused by exposure to the soot in medieval lamps. These maladies she stoically endured until she died. Still, Fornaciari could detect no trace of unguents or resins or incisions on her cadaver. Saint Zita was whole and complete, possessed of all her internal organs. "She is a very beautiful mummy," says Fornaciari, "perhaps the best mummy I know of among the saints."

Källa: The Incorruptibles

Z sa...

Johan

Kul förresten, att du fick mig att slå upp detta :)

Skicka en kommentar

Sjung ut