29 juni 2010

Sommar-fråga: Finns det åsikter som du tolererar?

Finns det åsikter som du inte alls hyser - du är rent av kanske motsatt - men som du märkt att du förvånande nog tolererar, inte har något emot? Du får inte panik när du hör dem (ser dem inte automatiskt som farliga), blir inte ilsk, men du deklarerar ändå din egen hållning.

Du krafsar dig i håret och tänker: "Men, men...det här GÅR att leva bredvid, det här klarar jag ju av!". Kanske är du rent av oförstående inför dina meningsfränder som inte alls står ut med att den ståndpunkten finns?


Uppdatering: Det har uppstått en (ganska viktig) spin-off-diskussion bland kommentarerna, men jag är alltså fortfarande nyfiken på åsikter som ni accepterar (inte blir arga på) trots er egen motsatta syn (-:


Åsikt som jag inte har några speciella problem med att tolerera: Eva Dahlgren nobbar Gud 
Tidigare, relaterat: Har du fått någon att byta åsikt? 
VoFs forum-tråd i ämnet: Vad tolererar du?

34 kommentarer:

skogsman sa...

Jag har nog inga större problem med någon åsikt, så länge det är på den nivån. Handlingar är en annan sak.

Jag kan alltså prata med åsiktsmotsåndare utan att döma dem. Men samtidigt känna avsmak. Däremot accepterar jag inte att personer kränker de som har andra åsikter än de själva.

Det var ju ett tråkigt svar. Jag vet.

Daniel sa...

Rent allmänt har jag inte så svårt att tolerera ideologi som ligger långt från mig. Jag blir mer upprörd i politiska sakfrågor än om någon har en ideologi som skiljer sig från mig - så tillsvidare att de kan formulera sig väl i det dvs. Märkte det så väl när jag läste statsvetenskap för många år sen. Alla ideologier, i sin rena form, genomtänkt formulerat låter faktiskt bra. Det är först när individer förvränger eller när man försöker göra praktisk politik som irritationerna uppstår. Med det vill jag även ha sagt att allt låter bra i teorin... :)

Pekka sa...

Jag har inga problem med folk som tror att jorden är ihålig :)

Anonym sa...

Synd om Eva Dahlgren - men hon ska veta att Gud i alla fall bryr sej om henne. En vacker dag upptäcker nog Eva att hon behöver Gud också. Vi som tror på Gud kan väl enas om att be för Eva och hennes vänner - då brukar det ändra sej.
/Bosse

Zoltan sa...

Om man som katolik studerar följande flod av "åsikter", så lär man nog tolerera alla andra åsikter av denna värld...

"If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it" - Joseph Goebbels.

Daniel sa...

Zoltan: Ja för ta till sig att det finns allvarliga problem inom katolicismen kan man ju uppenbarligen inte göra som katolik. Bättre att skaka åt huvudet åt facebookgrupper och tycka synd om sig istället.

Zoltan sa...

Daniel,

Vilket är det allvarliga problemet "inom katolicismen"? Du verkar ju sitta inne med någon problembeskrivning och kanske också lösningar? Låt höra!

Anser du att den länkade gruppen uppvisar en seriös ton och verkar det minsta insatt i det de kritiserar?

Hoppas du kan svara på dessa båda frågor utan att ducka.

Daniel sa...

Zoltan: Det är kul att du tar upp begreppet "ducka", när det är princip det som ni katoliker gör i den här frågan - hela tiden.

Problemet med katolicismen? Ja läran tänker jag inte orda så mycket om, utan det är praxis som är intressant. Där man likt ingen annan institution på jordens yta beskyddar de egna, oavsett vilka vidriga brott de än begått. Tex övergrepp på barn. Utan istället försöker "ni" göra om det till en diskussion där det skulle handla om att det minsann finns andra som också förgriper sig på barn i samhället, inte minst elaka ateister. Det är oerhört fascinerande att ni verkligen tror att folk inte ser hur ni ducka problemet. Det eller så är det så skrämmande att ni faktiskt inte förstår problemet. Jag börjar bli osäker på om ni bara tjafsar, eller om ni faktiskt inte begriper var det är skon klämmer. Du kan förhoppningsvis upplysa mig om det med ditt svar.

Vad gäller facebookgruppens seriositet eller inte så är jag ju fullt medveten om att allt annat än lovordande av herr pontifex maximus ses som oseriöst av dennes apologeter - så vad hade du tänkt att jag skulle svara på den "frågan"?

Z sa...

Skogsman: ja, det är ingen lätt balansgång. Man vill att meningsmotståndaren är tålmodig och inte brusar upp eller blir ilsken, samtidigt som man tillåter sig själv att prata vitt och brett om sin egen ståndpunkt.

Daniel: Ja, det är skönt när folk kommer ner på jorden och diskuterar specifika situationer istället för att se precis allt ifrån en viss formel, de relevanta faktorerna är många fler än man tror. (samtidigt som man förväntar sig att de allmänt har en princip eller två som de aldrig ruckar på.)

Pekka S: ....men så är de också utdöda vid det här laget? Var inte det en gammal "teori"? (-;

Zoltan: Har inte läst diskussionen men har hört om den: Vissa av de där kommentarerna i facebook-gruppen är helt säkert sådana som jag har svårt att förlika mig med, och alltså inget som jag har som exempel på ståndpunkter jag är tålmodig inför.
Jag har inte själv oändligt med tålamod eller så, ville mest ta upp det här som en fundering både för mig själv och läsarna. Vi gillar ju att berätta om vad vi stör oss på! Så jag skämtade till det och frågade om det möjligen fanns något som var okej också.

Z sa...

Bosse:

Synd om Eva Dahlgren - men hon ska veta att Gud i alla fall bryr sej om henne. En vacker dag upptäcker nog Eva att hon behöver Gud också. Vi som tror på Gud kan väl enas om att be för Eva och hennes vänner - då brukar det ändra sej.
/Bosse


Ja, det finns kändisar som verkar stå för en del av den bild som många av oss har om Jesus. Eva Dahlgren är en sådan person, och därför berör det mig extra när hon säger att hon inte är religiös eller troende. Däremot blir jag som sagt varken arg eller skrämd.

Pekka S sa...

Zoltan: Ihålighetsanhängarna är numera inte många, men visst finns de:
- http://www.voyagehollowearth.com/
- http://blogg.aftonbladet.se/snilleblixten/2010/06/alla-planeter-ar-ihaliga-bildbevis-detta-faktum-motbevisar-per-automatik-big-bang-teorin

Zoltan sa...

@Daniel,

"var det är skon klämmer"

Ja, men säg det då!!!

Vad exakt i den katolska kyrkans struktur gör den att "likt ingen annan institution institution på jordens yta beskyddar de egna, oavsett vilka vidriga brott de än begått"? Du verkar ju veta och jag väntar fortfarande på svaret.

Om Facebookgruppen ställde jag en enkel fråga som kan besvaras med antingen "ja", eller "nej", men också där duckar du.

@Z,

jag tycker det är OK med ståndpunkter som är sakliga och konstruktiva.

Daniel sa...

Zoltan: "Ja, men säg det då!!!"

Jag skrev det tydligt i min kommentar. Så lång är inte den här tråden att du kan ha missat det. Sluta ducka.

"Vad exakt i den katolska kyrkans struktur gör den att "likt ingen annan institution institution på jordens yta beskyddar de egna, oavsett vilka vidriga brott de än begått"? Du verkar ju veta och jag väntar fortfarande på svaret."

Korruption? Att den lockar till sig pedofiler pga sin skyddade struktur och att man jobbar med barn? Fullständigt irrelevant VAD det är som gör det. Den gör det och eftersom mörkertalen på sexualförbrytelser per definition alltid är väldigt höga blir ju siffran i verkligheten ännu värre än den redan kusliga som rapporterats. Svara på min fråga istället för att gå in på sidoämnen där man bara kan spekulera.

"Om Facebookgruppen ställde jag en enkel fråga som kan besvaras med antingen "ja", eller "nej", men också där duckar du."

Nej jag duckade inte. Eftersom det var en fullständigt oseriös fråga (en retorisk lek från din sida) fick jag ju svara lite mer komplicerat än bara "ja eller nej". Allt är ju nämligen inte svartvitt. Svara på min fråga istället för att gå in på retoriska lekar. Jag tänker inte kommentera huruvida en facebookgrupp är seriös eller oseriös. Min åsikt om gruppen är totalt irrelevant och tjänar bara som syfte att avleda diskussionen från väsentligheter till guilt by association och red herrings. Sluta med retoriken och svara på min enkla inledande grundfråga i min föregående kommentar.

Zoltan sa...

@Daniel,

"sidoämnen där man bara kan spekulera"
Baserar du dina angrepp på spekulation? Du häver ur dig en mängd oförskämda generaliseringar och anser det vara fakta?

Du påstår faktiskt att vissa problem är unika för katolska kyrkan och anser sedan att det är "fullständigt irrelevant VAD det är som gör det".

Du påstår sedan att jag duckar, när jag hela tiden ber dig utveckla problemet och dess orsaker.

Tillämpar du samma logik på polis- och läkarkåren? Lockar de till sig horbockar och nekrofiler eftersom de har "skyddade struktur och att man jobbar med barn"?

Daniel sa...

Zoltan: "Du påstår sedan att jag duckar, när jag hela tiden ber dig utveckla problemet och dess orsaker."

Så kan man ju också kalla det. Du duckar och försöker gå in på diskussioner om annat än kärnfrågan. Men eftersom DET är kärnproblemet som ni katoliker lider av - att ni inte vill ta ansvar för skiten inom er kyrka utan bara skylla ifrån er/peka finger åt annat så är det kanske inte så konstigt. Men tack för att du så tydligt exemplifierar och bevisar min ståndpunkt för alla.

"Tillämpar du samma logik på polis- och läkarkåren? Lockar de till sig horbockar och nekrofiler eftersom de har "skyddade struktur och att man jobbar med barn"?"

Nej och nej eftersom de inte har samma skyddande struktur.

Tänker du svara på min fråga eller bara fortsätta slösa bort min tid med att byta ämne? Du får en chans till, sen lägger jag ner diskussionen.

Zoltan sa...

@Daniel,

Återigen hänvisar du till någon unikt "skyddande" struktur i katolska kyrkan, utan att alls förklara vad detta unika är. När jag frågar, så kan du inte förklara.

Sedan fortsätter du generalisera och säger att "kärnfrågan" är att katoliker "inte vill ta ansvar för skiten inom er kyrka"?

Vet du alls vad som gjorts och görs?

Du beskyller oss för att "skylla ifrån er/peka finger åt annat" när någon påpekar att de omtalade övergreppen inte orsakats av organisationsform eller livsstil.

Är katolska kyrkan ansvarig för att någon är pervers? Huvudproblemet är att du sett ett vidrigt fenomen och anser det vara unikt för katolska kyrkan.

Kyrkan kan inte "bota" pedofili. Vi kan bara försöka hitta dem innan de hunnit ställa till någon skada.

När vi sedan rensat färdigt, så finns alla pedofilerna någon annanstans - jag ser det knappast som en lösning...

Har jag nu svarat på din "kärnfråga"?

Det jag gärna vill veta är hur du byggt din bild av katolska kyrkan och om du tror den är riktig. Och tror du att alla som knappt ens satt sin fot i en katolsk byggnad har en bättre bild än de som är aktiva, troende katoliker?

Det märkliga är ju att utomstående kritiker (som du) påstår sig veta mer om oss än vi själva.

Daniel sa...

Zoltan: "Det märkliga är ju att utomstående kritiker (som du) påstår sig veta mer om oss än vi själva."

Det är inte direkt okänt att hängivna anhängare till något sällan är mest självkritiska. Vet mest om er gör ni säkert, men vet bäst är en annan femma.

"Är katolska kyrkan ansvarig för att någon är pervers? Huvudproblemet är att du sett ett vidrigt fenomen och anser det vara unikt för katolska kyrkan."

Du läser verkligen inte vad jag skriver utan kör på med en diskussion om dina egna frågor. Det besvärar dig tydligen oerhört mycket att jag inte tänker diskutera jämförelser eller hur? I min (och de flesta normalbegåvades) värld finns det nämligen en grundläggande sak: Två fel gör inte ett rätt. Det är fullständigt irrelevant ifall det finns pedofiler inom andra delar av samhället. Frågan handlar öht INTE om att det finns pedofiler i katolska kyrkan - varför kan du inte begripa det?

Låt mig ta det en gång till: Frågan handlar INTE om att det finns pedofiler i katolska kyrkan - utan frågan handlar om det faktum att ni inte gör något åt det och istället blir sura när ni blir kritiserade för att inte göra något åt det!

Titta nu på texten ovan en gång till. För det mesta tyder på att du faktiskt inte förstår vad jag skriver. Läs om texten fem sex ggr till innan du fortsätter läsa mer. Jag har liksom skrivit fem inlägg nu utan att du vill diskutera sakfrågan sakligt.

Det lilla som har hänt i frågan (omplaceringar, tillsägelser, tomma ursäkter) har ju inte tillkommit innan det blev löpsedelsmaterial i världens tidningar. Det var verkligen inga ärliga ursäkter ens utan bara precis framtvingat. Och framförallt. Var är fängelsecellerna där det ska sitta präster i? De står tomma - för kollegiet håller varandra om ryggen och gör sitt bästa för att det inte ska kunna hålla till åtal. Vad är ett barns ord mot en älskad församlingsprästs? Inte mycket. Och det vet prästerna så väl om.

Det vi väntar på, vi ickekatoliker - är att ni ska göra er av med alla de präster som har sysslat med detta. Sluta gömma dem. Sluta ursäkta dem. Sluta slingra er. Utan ärligt be om ursäkt och ärligt göra något åt saken. Ni kommer bli kritiserade tills ni gör det. Så enkelt är det faktiskt.

Det är DET som irriterar folk - att katolska präster eller andra som ser präster begå skit inte rapporterar det direkt - INTE att det finns pedofiler i kyrkan precis som överallt annars. Jag tror inte att celibat leder till att man blir pedofil. Det är en läggning som man troligen föds med. Däremot blir en inrättning likt den vi har sett i kyrkovärlden med barn som utnyttjats av prästen ett osedvanligt effektivt ställe för dessa rovdjur att härja på. Det är bokstavligen talat stängda dörrar och maktsituationer - som bara har en jämförelse i samhället och det är barnhem. Inte helt oväntat rapporterar 30% av de som levt på barnhem också att de utsatts för övergrepp. För där är situationen om än möjligt ännu värre.

Men ännu värre situationer ursäktar inte pedofilin inom kyrkan. Och det ursäktar framförallt inte alls att ni så kategoriskt vägrar göra något åt saken med de skurkar vi snackar om - och faktiskt se till att de ansvariga tas om hand av rättvisan utan mer mörkläggande.

Men den här diskussionen med dig, visar att eftersom ni ("som vet bäst") inte ens VILL förstå vad problemet är, så är vägen dit oändlig och tills dess kommer inga drabbade få den upprättelse de förtjänar.

Zoltan sa...

"hängivna anhängare till något sällan är mest självkritiska". Kul, syftar du på Föreningen Humanisterna?

"jag inte tänker diskutera jämförelser". Det tog du upp i en av dina första kommentarer: "likt ingen annan institution på jordens yta..." och senare jämför du med övergrepp på statliga institutioner och säger "där är situationen om än möjligt ännu värre". Tillåt mig därför presentera min första jämförelse: just nu är ungefär 140,000 kvinnor sexslavar, enbart i Europa.

"ni inte gör något åt det", "kategoriskt vägrar göra något åt saken med de skurkar vi snackar om", "inga drabbade få den upprättelse de förtjänar", "ärligt be om ursäkt"

Återigen staplar du groteska generaliseringar och lögner på varandra. Det finns inte plats här att bemöta alla stolligheter; jag kan bara rekommendera dig att läsa på och försöka se skeenden i sitt sammanhang och i det samhällsklimat de skedde.

Några fakta för att ge perspektiv på dina utfall:
Barnaga förbjöds i Sverige 1979, men är fortfarande tillåtet i de festa länder.
En öppen diskussion om pedofili började först i slutet av 1980-talet. Innan dess talades det inte om fenomenet (minns någon Doris Hopps bordell?)

Ett grundläggande problem är att kyrkan tillämpar kyrkolagen för sina utredningar och påföljder, vad annars? Idag anser de flesta att kyrkan parallellt borde ha anmält alla misstankar till civila myndigheter. Dagens kunskaper om vilka allvarliga skador olika övergrepp kan ge offren har inte alltid funnits, varken i kyrkan, eller i övriga samhället. Faktum är att i många länder har vissa övergrepp inte ens varit straffrättsligt definierade förrän långt senare - vilka myndigheter ska man då rapportera till?

Ledsen att göra dig ytterligare besviken avseende verkligheten, men påföljden för alla slags övergrepp är inte fängelse och det mesta har preskriptionstider.

Du tolkar min kommentar som du vill; jag ser inte att någon försökt ursäkta övergrepp, men däremot försöka förstå varför det som hänt har kunnat hända.

Om man vill åtgärda ett problem, så måste man förstå dess orsaker och sammanhang.

Men, du har bestämt dig för vad som hänt, händer och kommer att hända - oavsett hur många präster som fått/får sitt straff, oavsett hur många ursäkter påven presenterar och oavsett hur många miljarder kyrkan betalar ut i olika skadestånd.

Z sa...

Daniel

Emellanåt har det gått skakigt och trögt för kyrkan med att åtgärda och utreda övergrepps-anmälningarna (Och media fick rycka ut innan det blev utredningar i en hel del av fallen), det håller jag allt med om att det verkar som.

I de fall man har uppmanat de drabbade och deras föräldrar att hålla tyst om saken, är det förstås extra allvarligt, och där undrar jag om man inte borde avskeda de kyrkoherdar och biskopar som gjort så.

Zoltan har dock här ovan presenterat en analys och betraktelse över varför det kunde gå som som det gick och om tidsandan för några decennier sedan.

Z sa...

Zoltan, Vad tycker du? Borde inte kyrkan stänga av de biskopar och kyrkoherdar som hållit förövare om ryggen på detta sätt? (Fast det kanske redan görs just sådana utredningar av kyrkan, iaf av Sveriges katolska stift, och Sveriges biskop Anders Arborelius har till och med lovat att avgå, ifall utredningen visar att han skött ärendena på oegentligt sätt)

Ifall informationen framkommit under sekretessbelagda samtal såsom bikt eller själavårdssamtal, så finns regeln om att inte berätta för någon, inte polisen, inte någon utomstående, men så borde de ändå inte ha flyttat prästerna till andra församlingar, tycker man. Och inte uppmana offren att hålla tyst om saken. Det är de detaljerna som kvarstår som skumma för mig, hur jag än vrider och vänder på det hela.

Zoltan sa...

@Z,

Det är inga enkla frågor med enkla svar, tyvärr.

Alla ärenden måste undersökas, alla anklagelser måste verifieras - även präster är oskyldiga innan de bevisats om motsatsen. Jag hoppas nämligen fortfarande på att vi lever i ett rättssamhälle.

Sedan tror jag att de som kan lagföras, ska åtalas och straffas, som alla andra människor i varje land. De som medverkat till brott (skyddat dömda brottslingar) ska straffas i vanlig ordning för det. Goes without saying?

Detta är processer som måste ta tid, även när pöbeln och media ropar på blodshämnd (något katolska kyrkan avskaffade för längesedan)...

Slutligen har vi en jättelik gråzon: ska man straffa personer för att de varit/är korkade? Att flytta präster var tyvärr en metod alla trodde skulle fungera - ingen visste förrän på 1980-talet vad exempelvis pedofili var.

Det enda generellt rätta kanske är att alla som medvetet bidragit till att människor på något sätt skadats ska avsättas. Vi ställer högre krav på våra präster än på andra och ger dem enormt förtroende.

Jag kan bara spekulera i logiken med att försöka uppmana offer att hålla tyst - fenomenet är ju ännu vanligare inom familjer, i denna stund och i allas vår närhet.

Det allra viktigaste är att lära sig av misstagen och säkerställa att de inte upprepas, men det är ohyggligt svårt att filtrera fram alla rötägg. Mig veterligen är sådant omöjligt - alla människor förändras och kan bli monster, både du och jag.

Nu hinner jag inte mer, måste bada badkar med småbarn, annars börjar de snart lukta mycket konstigt...

Annorzzz sa...

Är KK en pedofilmagnet?
Ytterst tveksamt, men ge gärna fakta som visar detta.

Är Kyrkan undflyende mot alla anklagelser?
Kanske mer under JP II, men inte idag. Ratzinger har alltid gått till attack på detta område.

Daniel sa...

Jag hade skrivit ett långt svar till Zoltan, men när jag skickade iväg det tyckte den här bloggen att något var fel och jag kunde inte få tillbaka kommentarstexten. Fan vad blogspot suger verkligen... Har ju knappast lust att skriva om allt igen.

Nåja, några saker kan jag väl repetera och det är det är min förvåning över det fruktansvärda hån gentemot offren för övergreppen som Zoltan uttrycker:

"Ledsen att göra dig ytterligare besviken avseende verkligheten, men påföljden för alla slags övergrepp är inte fängelse och det mesta har preskriptionstider."

Det är inte jag som är ledsen, det är offren till våldtäkter i kyrkan som är ledsna över det. Rikta ditt sarkastiska hån till dem istället direkt och försök inte låtsas som att du bryr dig mer om offren än om din kära kyrka - för det gör du inte - det visar tydligt din kommentar.

Och att det är så att kyrkan har ett grepp om samhället och har haft det genom tiderna - den kontext du pladdrar om - den stärker ju inte din argumentation - utan visar ju tydligt på felet med kyrkan som kollektiv maktapparat i det civila samhället. Förövrigt har vi haft lagar om våldtäkt och pedofili i flera hundra år - så försök inte skylla på bristande lagar (om våldtäkt av minderåriga sen medeltiden!). Läs på innan du uttalar dig.

Och nej två fel gör inte ett rätt, vilket i princip gör hälften av dina övriga kommentarer meningslösa. Och nej, jag är inte med i humanisterna, så att håna dem leder till till någon fungerande provokation. Ledsen att behöva berätta så här grundläggande saker för dig.

Eftersom du inte presenterar några som helst hållbara argument till varför endast 2% av prästerna som anklagats för våldtäkt har dömts för det till fängelse, utan snarare vill få det att låta som att det i princip inte alls har skett ofta, så finns det väldigt liten poäng för mig att fortsätta diskussionen. Du är allt för oseriös och allt för fanatisk i ditt försvar av katolicismen för att kunna ta till dig fakta ändå.

Adios.

Zoltan sa...

@Daniel,

Du verkar inte begripa att katolska kyrkan inte stiftar våra lagar och inte heller driver den globala psykologiska forskningen.

Du visar inte heller någon förmåga att förstå hur våra samhällen har förändrats i hanteringen av detta problem.

Och du kallar mina försök att beskriva dessa sammanhang som sarkastiska hån!

Däremot är du väldigt snabb att dra slutsatser och fördöma både mig och många personer som faktiskt kan vara oskyldigt anklagade.

Jag antar att du är bekant med de rättsskandaler som skett inom detta område både i Sverige och Norge då enskilda tappat behärskningen på det sätt du gör?

Eftersom allt jag skriver kommer att upplevas som "sarkastiska hån" så rekommenderar jag istället en rapport som kvantifierar problemet och förklarar de procenttal du inte heller verkar begripa.

Adios y vaya con Dios.

Z sa...

Zoltans skrev:
Du visar inte heller någon förmåga att förstå hur våra samhällen har förändrats i hanteringen av detta problem.

Ja, det är tur att man numera kommit på att förövare har en tendens att fortsätta med dåden, och inte kunna sluta, samt att endast professionell terapi hjälper + att det tydligen är oerhört kränkande för offren om inte personerna ifråga blir avstängda från sina ämbeten.
+ att man nu förstått att övergreppen ger oerhörda psykologiska konsekvenser för offren senare i livet.


Det som kvarstår är dock fortfarande de fall då man fått familjerna att skriva på papper om att inte processa mot kyrkan, vilket torde vara något värre, dvs då verkar agendan uppenbarligen ha varit annan än att hantera fallet på ett bra sätt för offrens bästa,
utan där låg nog även skydd för kyrkans anseende också, som orsak. Tyvärr.

L Jacobson sa...

Det var en lång privat fajt!

Kan dock svara på frågan om Katolska kyrkans skuld. RKK bryr sig mindre om bibeln än om sin egen tro. Så här sa svenske katolske biskopen: "Det är inte bibeln som är Saningen utan Romersk-katolska kyrkans tolkning av bibeln!" Det säger nästan allt. Och så måste det vara eftersom RKK har så många traditioner som inte bara är obibliska utan också strider mot sunt tänkande.

1. Påveväldet (Jresus säger att ingen får kallas Fader)
2. Mariadyrkan (Maria var en människa, inte Gud)
3. Förbön får döda (försent)
4. Bön till helgon (förbjudet)
5. Celibatet (krav på celibat människorfientligt och mot bl a Paulus´ord)
6. Munkväsendet (vi skall inte isolera oss)
7. Ämbetssynen (lekmän får inte göra vissa saker som bara präster gör.)
8. Den har fortfarande inte gjort upp med alla korståg och förföljelser mot andra kristna och ickekristna.
Etc

Z sa...

L Jacobson Välkommen hit!

Om jag låter bli att kommentera dina punkter, utan bara helt enkelt ponerar att katolska kyrkan börjar anta den teologi som du föreslår, varje punkt, tror du att antalet övergreppsfall skulle minska då i andel? (det har den visserligen redan gjort under de senaste tio åren, trots bibehållen lära)

Jag har svårt att hitta några statistiska belägg för att övergreppen skulle vara i högre andel bland katolska präster än bland andra samfund/andra grupper i samhället.

Har du någon statistik som visar att just den typen av samfund/lära som du förespråkar, att det är mindre andel bland dess tillskyndare som begår övergrepp mot barn, än det är bland katolska präster?

Och har det skett mindre mörkläggning i de samfunden?

mvh
/Z

Annorzzz sa...

L Jacobsen

Din tolkning av bibeln är då så otroligt mer överlägsen?

1. Jesus säger att ingen heller får kallas "Lärare"; har ni söndagsskolelärare? Se även 1 Kor 4:14f.
3. Förbön för döda nämns i 2 Mack 12:39-46; 2 Tim 1:16-18; ”måtte Herren låta honom [den döde Onesiforos enligt bl.a. 1:16 och 4:19].
4. Bön till helgon förbjuds vardå? Mose och Elia stod och samtala med Jesus i Luk 9:28-31.
5. Celibatet finns i Matt 19:12; Luk 18:28ff; 1 Kor 7:8; 1 Tim 5:9ff - speciellt om löften i v12 - och Upp 14:4
OSV

Du lider av hybris (din tolkning är rätt) och obibliskhet; då Skriften inte hävdara "Skriften Allena" som auktoritet. Dina traditioner skulle jag inte vilja följa.

Hans-Georg Lundahl sa...

Heliocentrism, utom när "den sjelf" är intolerant mot geocentrism.

Hans-Georg Lundahl sa...

Ofvan var @ frågan.

@ Zoltan "att katolska kyrkan inte stiftar våra lagar och inte heller driver den globala psykologiska forskningen"

Men tyvärr fölgde kyrkomän forskningen vid en tid då denna antog att paedophilie var botbart med therapie.

I öfrigt kan man fråga sig hvadan sådan forskning skulle kunna tillfoga ngt als till Kyrkans 2000-åriga kunskap om menniskans sjel.

Hans-Georg Lundahl sa...

@ Jacobsen:

1. "Påveväldet (Jesus säger att ingen får kallas Fader)"

Ändå kallar St Paulus vissa församlingar sina andliga barn.

2. "Mariadyrkan (Maria var en människa, inte Gud)"

Vi dyrka icke Maria som Gud, utan som Moder till Gud. Nekar protestanten att Sonen är Ett Med Fadern?

3. "Förbön får döda (försent)"

Icke enligt II Mackabéerbok.

4. "Bön till helgon (förbjudet)"

Att dyrka dem som om de vore Gud eller gudar är det. Katholicism är icke Santeria.

5. "Celibatet (krav på celibat människorfientligt och mot bl a Paulus´ord)"

Tvertom i enlighet med St Pauli ord "jag önskar att alla vore som jag". Katholsk kristendom tvingar ingen till celibatet som icke redan sjelf frivilligt (och definitivt efter laglig pröfvotid) annammat det.

6. "Munkväsendet (vi skall inte isolera oss)"

Jesus isolerade sig hvarje natt och de fyrtio dagarne. Elias bad ensam på berget Karmel. O s v.

7. "Ämbetssynen (lekmän får inte göra vissa saker som bara präster gör.)"

Jesus valde ut 72 bland alla lärjungar och sednare 12 bland alla lärjungar eller bland de 72 och sedan St petrus bland de tolf. Han riktade missionsbefallningen åt de 11 (d v s 12 minus Judas Ischariot).

8. "Den har fortfarande inte gjort upp med alla korståg och förföljelser mot andra kristna och ickekristna."

Korstågen voro från Katholska Kyrkans sida svar på aggressioner mot kristna folket och helgedomar (kristna palestinier, pilgrimmer der, Heliga Grafven, redan kristnade grannfolk till de europeiska målen för korståg) eller rent humanitära för att bereda infödda rätten att höra missionärer och icke offras till solgudar.

Katharerna voro icke kristna.

Judarne voro icke förfölgda af Katholska Kyrkan, som tvertom satte stränga straff på pogromanstiftare.

Z sa...

Hans-Georg skrev:
Heliocentrism, utom när "den sjelf" är intolerant mot geocentrism.

Ok. Tack för att du tolererar heliocentrism. (-:

Nyfiken: Vilket av synsätten tycker du ska läras ut i grundskolan?
(Jag tror det blir rätt mycket jobbiga pålagor på barnen om en massa teorier ska läras ut parallellt med andra, man får nog välja)

HGL sa...

1) Skall astronomi läras ut i grundskolan?
2) För tidig skolbarnsålder vore utlärande af båda synsätt intet betungande. Det är vid / strax före puberteten det blir vigtigt med bestämda åsigter och deras ifriga förfäktande.
3) Hvilken grundskola? Jag är mot monolitisk stats-skolning:

Schau hier!

Z sa...

Ok, anser du att det är den version som har stöd i den peerreviewade vetenskapliga litteraturen som bör läras ut, eller någon annan version, om man saknar budget/tid?

Skicka en kommentar

Sjung ut