3 juni 2007

Intelligent design & Dawkins kanske påminner om varann?

...Kom på en sak....

Intelligent design-människor och Richard Dawkins-folket begår nog samma misstag.
-
Intelligent design:
"Ni biologer som talar om evolution har fel, därför att de flesta arter har funnits hela tiden och de bara "uppstår", som i ett mirakel, trollslag. Systematiska mirakel. Evolution är "rubbish." "

Dawkins:
"Varför ska barnen tvunget lära sig så mycket om sina föräldrars religion? Den är "rubbish" och det är mycket rationellare att sluta tro på spagettimonstret/Gud/jultomten/tekoppar som roterar kring solen osv.... "
-
Båda lägger sig i den andres fält, och förenklar den andres fält, därav dessa ytterst skeva formuleringar. Visst får man uttala sig utanför det egna expertisområdet. Vi lever i ett fritt land, som tur är. Men tänk på att resultatet av uppsatsen/artikeln/boken blir därefter.
Det känns som om de två grupperna helt glömmer att respektera den andres mångåriga arbete.

En biolog är ingen teolog.

En teolog är ingen biolog.

Nog kan man hävda att Gud inte finns, men argumenten formuleras mycket bättre av ateister som läst in en hel del universitetspoäng i teologi. De har en förståelse om VARFÖR folk tror.
Ni får verkligen rätta mig om Dawkins läst en hel del teologi. Jag kan inte mycket om honom, men de teologer jag mött i Lund som inte tror på Gud, formulerar sig mer.... nyanserat....

-
Kan inte Gud ha skapat evolutionen?
-

Blogg-reaktioner:
Teologerna och sanningen (Allotetraploid)

65 kommentarer:

Johan sa...

Klokt inlägg!

För övrigt har jag alltid undrat varför Dawkins har så stor genomslagskraft. För oss biologer betyder han ingenting. Han är en pratmakare och inget annat.

Z sa...

Oj,
jag trodde han var en högst erkänd biolog, i stil med David Attenborough

aquinas sa...

David Attenborough är ingen biolog, utan en BBC-reporter.

Dawkins är etolog, doktorerade under Tinbergen. Etologi är en ganska flummig gren av biologon, där man hela tiden löper risken att projicera mänskliga beteenden på djurvärlden. Till skillnad från till exempel molekylärbioogi eller växtfysiologi och systematik, så har man lätt att frångå sitt studieobjekt och glida ut i rena spekulationer. Och det är just detta som Dawkins gjort sitt namn på: Spekulativ naturfilosofi.

z sa...

Jag är tydligen ingen biolog ;)
trots 3 års gymnasiebiologi

Harald Cederlund sa...

Tack för ditt tips!

Och angående Dawkins så är han ju en tämligen välerkänd biolog och författare - känd framförallt för "The selfish gene". Att han sen är lite skränig i sitt sätt betyder inte att han har fel i sak...

Själv anser jag att det har ett kulturhistoriskt värde att lära sig om sina föräldrars religion - att lära sig utöva den tycker jag däremot är att gå för långt.

rasmussenanders sa...

Till Dawkins försvar så var det faktiskt han som först föreslog att den naturliga selektionen verkar på gener, inte individer, inte baser, inte kromosomer mm. Så det är inte sant att han inte har bidragit.

Ganska länge nu har han haft en professur där hans jobb är att informera allmänheten om vetenskapen. Jag tycker att han har lyckats mycket väl med detta.

Dawkins gör en skillnad på att lära barn "vad man ska tänka" och "hur man ska tänka". Han skriver många gånger i the God Delusion att barn ska själva få bestämma vad de tror på. Skolans uppgift är att lära barnen hur man ska tänka. Dvs hur man testar hypoteser, vilka fallgroparna är mm...

p.327
"I thank my own parents for taking the view that children should
be taught not so much what to think as how to think. If, having
been fairly and properly exposed to all the scientific evidence, they grow up and decide that the Bible is literally true or that the movements of the planets rule their lives, that is their privilege. The important point is that it is their privilege to decide what they shall think, and not their parents' privilege to impose it by force majeure.
And this, of course, is especially important when we reflect that
children become the parents of the next generation, in a position to
pass on whatever indoctrination may have moulded them."

Z sa...

Anders
Hoppas Dawkins inte tycker att själva amnet teologi/religionsvetenskap är onödigt.
Tänk om någon okunnig tyckte att ämnet etologi var totalt onödigt.

Kan man bevisa att memen existerar (ex. från The selfish Gene)?
I laboratorium?
Har dessa meme en egen vilja?
Vilket materia består memet av?

Vad jag menade med mitt inlägg var att det är viktigt att vara ödmjuk inför någons mångåriga arbete inom ett fält.

Men du har rätt: "The selfish gene"
är ett intressant bidrag till fenomenologin/metafysiken/psykologin/biologin

Harald:
Tack för din påminnelse om The selfish gene
Den var underhållande
:)

Z sa...

...men du har helt rätt i att även barn bör ha religionsfrihet

rasmussenanders sa...

Var frågorna angående memer till mig? Jag tror att de flesta ser memteorin som i dagsläget väldigt spekulativ. Det är en intressant teori, men inte mycket empiriskt stöd så här långt.

Om memer skulle existera skulle de förmodligen vara antingen aktivitetsmönter i neurala nätverk, alternativt morfologiska förändringar i synapser i hjärnan.

Personligen tycker jag inte man ska ha mera respekt för Guds hypotesen än någon annan hypotes. Skriver jag en artikel och försöker få den publiserad kan jag räkna med djupgående kritik, och ibland också mindre personangrepp. Varför ska religionen få en frilott och behandlas med mycket mera respekt?

Dawkins är förresten också för att man i skolan undervisar om alla religioner. Dels för att han tycker det är en del ov vårat kulturarv och dels för att barnen ska kunna se att alla folkgrupper har trot på olika saker.

aquinas sa...

Guds hypotes??? Hmmm...Genesis är ju ingen dokumentär från Guds verkstad, den förklarar vår ontologiska mening så att säga, men har noll vetenskapligt värde. Däremot ett enormt värde då den judiske Jahve där är kontaktbar och kommunicerbar till skillnad från andra religioners gudaväsen. Så öppnas människans medvetande, att vi kan nå verklig kunskap om omvärlden. Vetenskapens grundval är alltså den judisk-kristen verklighetsuppfattningen. Detta missar Dawkins helt i sin (välbetalda) verksamhet som ateismens apostel.

Dessutom är hans tes om genen som selektionsfaktor idag oerhört utmanad, då man varje dag upptäcker nya aspekter av det oerhört komplexa samspelet mellan gener och proteiner.

Z sa...

Anders
Det finns hypoteser inom olika områden, som bör ifrågasättas och studeras, det har du rätt i:

Men jag föredrar om en teolog/filosof/logiker kritiserar Guds-hypoteser, i alla fall de som skriver böcker i ämnet.

Strängteorin är ett annat exempel:
Ibland kan jag känna att jag vill skriva en ifrågasättande bok i ämnet, men då får jag först läsa ännu mer kvantmekanik osv än jag gjort. Annars blir boken torftig för en strängteori-läsare.

Exempel 3.
Innan jag skriver en artikel som självsäkert påstår att det inte finns någon könsdiskriminering i Sverige, bör jag ödmjukt uppsöka institutionen för genusvetenskap, kvinnohistoria, osv och ställa frågor. Annars är jag inte seriös.

Jerker sa...

S. J. Gould lanserade i Rocks of Ages idén att vetenskap och religion utgör två NOMA (Non-Overlapping Magisteria). Klassist formulerad återges idén i frasen "The Bible tells us how to go to heaven, not how the heavens go.", som tillskrivs (troligen oriktigt) Galileo. Samma idé har nyligen lyfts fram i den svenska bloggosfären. Så vad finns det då att säga om dess meriter och tillkortakommanden?

Till teorins fördel talar att vetenskapen inte kan befatta sig med existentiella och moraliska frågor så som de numera formuleras medan teologin skulle kunna begränsa sig till just dessa och inte befatta sig med empiriska frågor. På så sätt skulle man kunna gräva ned stridsyxan och var part få sin del av verkligheten att beskriva utan att mötas. De skulle röra sig på olika plan; icke överlappande kunskapsområden. Men är detta en realistisk vision? Mitt svar är ett rungande nej.

rasmussenanders sa...

Till Aquinas,
När jag skriver Guds hypotesen, så menar jag framförallt hypotesen att den finns ett övernaturligt väsen, en Gud. Denna hypotes tycker jag att man kan säga en del saker om baserat på vad vi vet idag. Vi kan mer eller mindre förklara allt som hänt sedan Big Bang utan att blanda in ett övernaturligt väsen, det bevisar inte att det inte finns ett sådant väsen, men frågar du mig så är en hypotes utan några bevis mindre sannolik.

Sanningen i Genesis kan man ju också diskutera. Jag vet inte hur ni ställer er till berätelserna däri, men jag tycker att vi idag visat att människor inte kan bli över 150år gamla, man kan inte göra en kvinna med ett revben, jorden är inte 6000 år gammal, växter kan inte komma innan det finns ljus mm mm.

Samspelet mellan proteiner och gener gör förändrar inte det faktum att genen är selektionsfaktorn. Detta eftersom vi ärver gener men inte proteiner.

Till Z:
Jag tycker det är väldigt bra när folk från andra dicipliner ställer sig kritiska till ens teorier och hypoteser. Man kan lätt bli insnöad på ens eget sätt att tänka.

Johan sa...

Jerker lyfter fram Stephen J. Gould. Det är bra! Till skillnad från sagofarbrorn Dawkins så har faktiskt Gould bidragit väsentligt till att forma en modern evolutionsteori och han citeras regelbundet av evolutionsforskare. Hans punctuated equilibrium är mycket bra! Att han dessutom skrev flera bra populärvetenskapliga böcker innan han dog får ju dessutom räknas på plus-sidan.

Dawkins The Selfish Gene är väl iofs spännande, men det kan man säga om Jorden runt på 80 dagar också.
Det kanske är onödigt att raljera över Dawkins, men jag tycker att han avgudas för mycket i vissa ateistiska läger. Selektionen sker förvisso i huvudsak på individnivå - av Dawkins paradigm blev det intet.

rasmussenanders sa...

Det där tycker jag att du får belägga med någon sorts referens. I alla biologikurser jag har tagit så pratar man om genen som selektionsfaktorn (har tagit kurser både vid UCSB, Cambridge, och i Lund). Ofta funkar det om man tittar på individer. Detta eftersom det ofta är i genernas intresse att det också går bra för individen som de befinner sig i. I de fall där genens och individens intressen står i konflikt kommer den naturliga selektionen göra så att genen går segrande ur striden (fråga en mamma om hon skulle offra sig för sina barn till exempel). Hur skulle det vara med lite konstruktiv kritik istället?

Gould är också intressant tycker jag...

Jerker sa...

Vem som är bäst av Gould och Dawkins kan man ju lämna därhän, men i rättvisans namn bör det sägas att Dawkins har tre publikationer omnämnda i Futuyamas "Evolutionary Biology" han är citerad i Hamiltons "Narrow roads of gene land" och har fått skriva förordet till Canto utgåvan av Maynards Smiths "The theory of evolution". Han finns också omnämnd i Mark Ridleys "The problems of evolution". (Detta var bara ett axplock från bokhyllan) Så att kalla honom perifer och säga att han inte citeras i den vetenskapliga litteraturen är rent upp åt väggarna fel.

Vad beträffar "Dawkins" paradigm så är det kärnan i kontemporär evolutionsbiologisk forskning. Det är dock missvisande att kalla det hans paradigm. Han var en av flera framstående biologer som lanserade det och idag känner jag inte till en enda biolog som är av motsatt uppfattning. Kan Johan namnge någon?

Johan A. Stenberg sa...

Jag begriper att jag trampat rakt in i Dawkins fanclub och ser inget annat råd än att backa tillbaka med händerna lyfta över huvudet.

Jag är heller inte säker på att Z tycker att detta är det ultimata forumet för att hylla eller raljera över Dawkins.

Detta blir alltså min sista replik i ämnet och avslutningsvis vill jag be om ursäkt till Dawkins och hans fanclub för att jag raljerat över honom. Jag har inget emot honom som författare, men tycker att han pratar för mycket och forskar för lite. Tycker verkligen inte Jerker och AR det också??? Nej, det behöver ni naturligtvis inte tycka.
Tre citeringar i Futuyma's bok är väl inte särskilt mycket Jerker? Särskilt inte som två av tre är böcker och inte artiklar. Jämför med Gould som har 17 citeringar i Futuyma som förstaförfattare, av vilka de flesta är per reviewade. Pratkvarnar känns igen på att de hellre skriver böcker än per-reviewade artiklar.

Och så ett ord om på vilken nivå selektionen verkar. Naturligtvis verkar selektionen på flera olika nivåer: gener, individer, populationer, arter etc (som du säkert läst om i Futuyma). Om du läser contemporära per-reviewade artiklar i tex Evolution så är det dock uppenbart att de flesta utgår från att individnivån är viktigast - och oftast finns ju ingen konflikt mellan individer och gener.

Nu låter jag Jerker och AR få sista ordet - eller varför inte Z. :)

rasmussenanders sa...

Du har inte trampat i någonting, du har bara utryckt dig lite för starkt om sådant som du uppenbarligen vet för lite om.

Visst kan man tycka att Dawkins skriver för mycket böcker och för lite artiklar om man tycker att alla forskare ska hålla på att bara skriva artiklar som inte kommer ut till allmänheten. Det är Dawkins jobb att fungera som mellanhand och det gör han väldigt bra.

Selektionen verkar inte på olika nivåer, den verkar endast på gener. Dock diskuterar man ofta evolutionen som om att den verkar på individnivå eftersom det är enklare och eftersom de oftast inte står i konflikt med varandra. Läs "The Selfish Gene" så kommer du att förstå.

Jag låter gärna Z få sista ordet. Jag upplever henne som betydligt mera nyanserad i sina uttalanden.

Z sa...

Tack Jerker, Anders, Johan, Harald, Aquinas.

Jag får nog läsa lite Gould...

Enligt vad jag fattat om Dawkins, försökte han med Selfish Gene ge en förklaring till att folk vill leva i celibat och vad som "ärvs" då inte gener sprids. Det som går vidare är då idéer/memer. Ska fundera på logiken kring detta.

Aquinas:
Jag har tipsat mina latinfans om din latinblogg så att de kan lämna kommentarer på rätt språk. Själv har jag lämnat en kommentar på "fel" språk: svenska

Z sa...

Denna kommentar behöver inte vara den sista. Är nyfiken på folks reaktioner kring Dawkins.

Henrik sa...

Z: Jag skrev ett svarsinlägg på Tro&Tänk men de har inte tillåtit mitt inlägg ännu :(

I alla fall: Dawkins gör ju ytterst få teologiska uttalanden, så jag är lite osäker på varför du ifrågasätter detta hos honom? Han redogör ju snarare om "gud-frågan" utifrån ett vetenskapligt perspektiv samt persenterar detaljer om barnuppfostran. Emedan barnuppfostran måhända ligger utanför Dawkins expertis, så handlar det ju inte om teologi i vilket fall som helst.

Uttalandet om hur rationellt det är att tro på gud handlar ju inte heller om teologi utan om möjligtvis filosofi, och här lånar ju Dawkins ganska mycket ifrån en rätt erkänd medvetandefilosof, Daniel C Dennett, vars senaste (?) bok "Breaking the Spell: Religion as a natural phenomenon" gör en väsentligen mycket mer ödmjuk men samtidigt mer djuplodande och mer vetenskaplig genomgång av religionens roll i mänsklighetens uppkomst och kulturbyggande.

Så jag har lite svårt att se vad problemet med Dawkins är ur det teologiska perspektivet som du presenterar här. Att däremot intelligent-design-folket är inne och snubblar på områden de inte behärskar är däremot ganska uppenbart. Varje uttalande (och de har ju varit många) om "Det här är så komplext, det kan inte evolutionen ha tagit fram" har ju kategoriskt visat sig vara fel.

Intelligent Design är inte teologi heller, utan ett önsketänkande. Även teologer bör vara upprörda över I-D folket.

Visst kan gud ha skapat evolutionen. Detsamma gäller ju dock för spaghettimonstret ;)

Z sa...

Henrik
Slog genast upp Dennett efter att ha läst din kommentar, och där finns lite mer av det jag söker. Denne man verkar fundera kring anledningen till att folk tror.

Vad jag hittills saknar hos bl a Dawkins, är omnämnandet av anhöriga till en döende, anhöriga till en död, känslor hos en som lider hårt av plågsam spridd cancer, etc....
Att man HOPPAS på ett himmelrike, vilket är anledningen till att man tror på det. För vissa människor är plågan uthärdlig om de har något att se fram emot

Säkert känner Dawkins förståelse för ovan nämndas situation.
Jag önskar bara att jag kunnde finna detta i texterna.

Även om man är helt säkert på att Gud ej existerar, så kan man kanske ödmjukt konstatera att Gud är vissas sista hopp, att tanken på livet efeter detta kan göra deras sista tid lättare.

Henrik sa...

z: Ja, jag är ju inte topp tunnor förtjust i den delen av Dawkins heller, och jag kan inte argumentera som en lärd biolog om hans biologiska teorier som herrarna ovan, men på det stora taget tycker jag att Dawkins är lysande.

aquinas sa...

Centrering kring "den själviska" genen är nog en kortvarig historia, nu när man upptäckt vad prioner ställer till med och nödvändigheten av chaperoner ("förkläden") för att böja proteinerna rätt. Det räcker inte med en viss bassekvens alltså för att skapa ett o samma protein. Man tror all "nonsenskod" (introner) kan spela roll här. Dessutom ingår ju varje cell i en vävnad och en organism och genverkan beror på omgivningen, inte bara genen. Sp man kan inte stryka vare sig vävnad-, organ- individ- eller populationsaspekten när det gäller överlevnad. Genen styr - och styrs!

aquinas sa...

Jag tror Z delvis har rätt: Evolutionen är änglarnas lek med oss.

Detta är dock inte vetenskapligt bevisat. Dawkins är en tråkmåns som inte fattar, att även hans ratio livnär sig av omätbar o ovägbar änglaluft...

l_johan_k sa...

Hej!

"Dawkins är en tråkmåns som inte fattar, att även hans ratio livnär sig av omätbar o ovägbar änglaluft..."

Får en känsla av att du inte har läst hans böcker. ;)

Att det finns vissa saker som inte empiriskt kan verifieras är väl knappast en nyhet. Teisterna använder sig dock inte av Ockhams rakkniv, utan fyller ut sin livsåskådning med ytterligare onödiga och obevisbara postulat.

Att icke-teologer bör få uttala sig om Gud finns jag självklart. Tänk om bara de som hade läst samhällsvetenskap skulle få rösta! ;)

mvh
Johan Karlsson

Z sa...

Det är klart att alla ska få uttala sig om teologi, Johan, och ickesamhällsvetare få rösta, det är bara vid långa föredrag och bokskrivande som fattigdomen i nyanserna märks.

Tänk om andra än biologer skulle bestämma huruvida det sker evolution eller inte. Det blir då ingen respekt för mångårigt arbete och experiment och observationer.

l_johan_k sa...

Hej z!

Även jag tycker att man bör hålla sig till det "fack" man är "tränad i", t.ex. bör fysiker diskutera fysik och inte biologi (tag lärdom Renard! ;) ). Problemet är att man då gör sig skyldig till ett genetiskt felslut, d.v.s. man avfärdar ett argument p.g.a. egenskaper hos personen som framlägger argumentet. Bättre är då att omfatta genetisk skepticism, t.ex. bör argument om evolutionen som framställs av en fysiker granskas hårdare än motsvarande argument från en biolog.

När det gäller vetenskap och teologi anser jag att vetenskapsmän inte bara bör, utan också har en skyldighet att "lägga sig i". Det finns två orsaker till detta:

i) Många vetenskapliga upptäckter har teologiska konsekvenser, t.ex evolutionsteorin och Big Bang-teorin.

ii) Vetenskapen rör sig asymptotiskt mot "sanningen". Vi kommer aldrig att kunna nå ända fram p.g.a. av inbyggda "svagheter" i den vetenskapliga metoden. Problemet är att teisterna tror det kan fylla det kvarvarande tomrummet med Gud, något som är helt absurt.

Ha det bra!

mvh
Johan Karlsson

Jonas sa...

Johan K:
Du använder dig genomgående av begreppet teist när du pratar om troende människor. Jag har dock aldrig mött någon som kallar sig teist, dock många som kallar sig för kristna. Att vara kristen är inte att fylla ut glappen i den gängse världsbilden med Gud, utan det är att låta hela ens världsbild förvandlas genom relationen med Gud själv. Det är just relationen med Gud i bön, bibelläsning, kontemplation, lovsång, tillbedjan, nattvarden mm som är det kristna livet. Att vara kristen är att ha Jesus i sitt hjärta, inte att tänka rätt om vare sig religiösa dogmer eller om hur världen och livet uppkom. En kristen behöver inte vara rädd för sanningen för man tror att Jesus är Sanningen.

Ledsen att jag inte håller mig till ämnet, men det är just det jag vill poängtera, att kristen tro inte är att veta hur allt ligger till, utan att sätta sitt hopp och sin tillit till den ende som faktiskt gör det.

Z sa...

Sant, Jonas
Om någon frågar mig ifall jag har några "bevis" för Guds existens, så kan jag bara tala om mina erfarenheter kring människors kärlek och bönen.
Har ofta känt stor hjälp efter tillbedjan.

l_johan_k sa...

"För övrigt har jag alltid undrat varför Dawkins har så stor genomslagskraft. För oss biologer betyder han ingenting. Han är en pratmakare och inget annat."

Den Skapande Evolutionen av Torbjörn Fagerström

sid. 28: "(...) Richard Dawkins lanserade metaforen om den själviska genen (...)"

sid. 42: "(...) ett annat begrepp som också emanerar från Richard Dawkins (...) den utvidgade, eller förlängda fenotypen (...)"

l_johan_k sa...

"Att vara kristen är inte att fylla ut glappen i den gängse världsbilden med Gud, utan det är att låta hela ens världsbild förvandlas genom relationen med Gud själv."

Men enligt kristna är väl den materiella dimensionen + den andliga = allt?

PS: Varför går det inte att "scrolla" "kommentarsfönstret" i FireFox? Mycker irriterande.

Z sa...

Johan K
Men, vad synd att det inte går att scrolla. Har det med firefox att göra?
Annars kan man klicka på inläggsrubriken och på det viset scrolla ner till kommentarerna.
Funkar det?

l_johan_k sa...

Hej!

Problemet uppstår då man skall lämna en kommentar (i det lilla pop-up fönstret).

Ibland blir det en "scroll bar", ibland inte.

Vet inte vad det beror på.

l_johan_k sa...

"För övrigt har jag alltid undrat varför Dawkins har så stor genomslagskraft. För oss biologer betyder han ingenting. Han är en pratmakare och inget annat."

Evolutionsbiologi av Mats Björklund

sid 21: "En av de bilder som fått störst genomslagskraft är metaforen om de själviska generna. Uttrycket skapades av den brittiske biologen Richard Dawkins i boken The Selfish Gene som kom ut 1976. Boken fick en enorm genomslagskraft (...)"

l_johan_k sa...

och...

sid 24: "Efter denna bok [Den själviska genen] ändrades synen på hur evolutionen fungerar i de breda forskarlagen. Metaforen "sjävliska gener" skall därför ses som ett effektivt retoriskt grepp - genom att hårdra argumentet och göra det tydligt lyckades Dawkins få en stor del av forskarsamhället att omvärdera sin syn på evolution i allmänhet."

Lunken sa...

Som biolog och ateist så anser jag mig ha all rätt att uttala mig om både biologi och tro, samt allting därutöver för den delen.

Att religionen skulle ha någon större rätt att slippa bli ifrågasatt är snarast ett bevis på dess tillkortakommanden. Denna inställning har gjort otrolig skada genom åren och är i princip detsamma som fanatism. Eller huvudet i sanden konceptet. Varför tar t ex scientologer allt personligt om man infrågasätter deras tro? Är det ett sunt tankesätt och bemötande mor sina medmänniskor?

Ang Dawkins så har han tagit på sig tredje uppgiften på ett remarkabelt sätt och fyller det glapp som de flesta forskarna inte kan uppfylla; att delge folket forskning, resultat och teorier.

Att han dessutom genomgående håller en vetenskaplig grundsyn där han hela tiden säger att han inget hellre vill än att bli motbevisad, dock på samma vetenskapliga nivå som vilken annan vetenskap som helst. En teori måsta vara falsifierbar, annars kan man aldrig diskutera den. Han pratar dessutom om sannolikheter, dvs att ett högre väsen skulle vara skapat ur intet och dessutom skulle skapa ngt mindre komplext som oerhört mindre sannolikt än att man går från enkelt till mer komplicerat. Om han sedan har rätt är egentligen inte kärnpunkten. Dawkins har flera gånger sagt att han skulle kunna tro på vad som helst bara någon kan bevisa det för honom.

Dessutom gillar jag skarpt hans argument att religiösa personer är även de ateister, bara en gud mindre än han själv.

Vad det gäller proteiner och prioner så är det byggda efter genetiska mallar, dvs vi pratar genetik även här, precis som om vilken genetisk egenskap som helst.

Ang memer så kan man ju likna detta vid vilken mellan individer överförd kunskap som helst. Dessa är uppenbara då de skiljs från instinkter och annan genetisk information och kan föras över mellan individer utan genetisk överföring.

Att jag sedan tycker att religion är ett gigantiskt bedrägeri får stå för mig. Det betyder inte att jag respekterar personer att tycka och tro vad dom vill. Finner man ngn glädje eller tröst i det så är det väl bra. Bara man inte tvingar på andra sin tro, eller använder den i andra syften såsom personlig vinning, politik, skamkänslor och påtryckningsmetoder, våld eller annan negativ påverkan på omgivning och personer. Hittills så har jag inte hittat ngn religion som uppfyller detta, utan endast nyanserade tolkningar av tidigare mindre goda varianter av religioner. Då blir det desto mindre trovärdigt.

Ja... detta var ju ett kort inlägg... ;-)

l_johan_k sa...

Arvsdygden av Nils Uddenberg

sid. 47: "Richard Dawkins har präglat uttrycket den själviska genen. Det är en slagkraftig formulering (...). Ännu mer pedagogisk är kanske Dawkins nät han talar om replicators and vehicles (...).

sid. 143: "Ännu ett exempel på en nutida biolog som resonerar som Huxley och Williams är Richard Dawkins, som i inledningskapitlet till sin banbrytande bok Den själviska genen slår fast (...).

Anonym sa...

"Intelligent design:
"Ni biologer som talar om evolution har fel, därför att de flesta arter har funnits hela tiden och de bara "uppstår", som i ett mirakel, trollslag. Systematiska mirakel. Evolution är "rubbish."

Problemet med hela ditt resonemang är att du utgår från att ID skulle handla om att förneka evolutionen. Detta är helt felaktigt. Varken Dembski eller Behe som är upphovsmännen till den moderna ID rörelsen förnekar evolutionen. Det man däremot hävdar är att evolutionen inte kan vara en slump, utan kan enbart förklaras utifrån Design. Varken Behe eller Dembski är teolog..

/Johannes

Z sa...

Anonym
Rätt, de är inte teologer, och jag respekterar Behe, därför att han i sin tur respekterar evolutionsbiologer.

Z sa...

Johan
Uddenberg e' skön. Jag har gillat honom i flera år.

Johan sa...

Johannes
"Det man däremot hävdar är att evolutionen inte kan vara en slump, utan kan enbart förklaras utifrån Design."
Evolutionen är inte slump. Variationen är slumpmässig, men det naturliga urvalet är det inte.

z
"(...)jag respekterar Behe, därför att han i sin tur respekterar evolutionsbiologer."
Men Behe respekterar ju inte inte biologer. Hade han gjort det hade han slutat att sprida dumheterna om "irreducibel komplexitet".

Dembski är teolog (och matematiker).

"Uddenberg e' skön. Jag har gillat honom i flera år."
Uddenberg RULES!
Har du läst Idéer om livet? Ruskigt bra!

Anonym sa...

Eftersom debatten i alla fall pågått till och från i över 2 månader tar jag mig friheten att korrigera Lunken, i förhoppning att han ser det.

Naturligtvis får religioner ifrägasättas, även av icke-teologer. Vad kristna vänder sig emot är när man inte bryr sig om att läsa på först, utan skriker högt om att att "kristendomen är fel för att x, y och z är fel" — trots att kristna inte tror x, y och z, utan å, ä och ö.

Du ger själv ett skinande exempel på detta: "Han pratar dessutom om sannolikheter, dvs att ett högre väsen skulle vara skapat ur intet och dessutom skulle skapa ngt mindre komplext som oerhört mindre sannolikt än att man går från enkelt till mer komplicerat."

Detta är detinitivt inget argument mot kristendomen, tvärt om!

1) Att Gud är oskapad är en av de mest fundamentala kristna dogmer som över huvud taget finns.

2) Att Gud är enkel och inte komplex är möjligen inte dogm (vet ej), men det är definitivt den rådande övertygelsen hos majoriteten av de kristna som studerat litet religionsfilosofi och funderat över saken (vilket alltså bl a inkluderar alla katolska präster).

Lite "goddag, yxskaft!" att försöka argumentera emot kristendomen med ett argument som helt missar målet och, om något, snarare stöder kristendomen... Brukar kallas för att hugga sig själv i foten.

Så argumentera gärna mot kristendomen om det roar dig, men var vänlig och visa oss den respekten att först ta reda på vad vi faktiskt tror!

l_johan_k sa...

"Att Gud är oskapad är en av de mest fundamentala kristna dogmer som över huvud taget finns."
Det betyder inte att det är sant.


"Att Gud är enkel och inte komplex är möjligen inte dogm (vet ej), men det är definitivt den rådande övertygelsen hos majoriteten av de kristna som studerat litet religionsfilosofi och funderat över saken (vilket alltså bl a inkluderar alla katolska präster)."
Det betyder inte att det är logiskt.

Anonym sa...

Om utsagorna 1 och 2 är sanna och logiska är en annan debatt, för lång för detta forum.

Vad JAG poängterade var att man kan inte argumentera att kristna har fel därför att åsikterna A och B är fel, om inte kristna har åsikterna A och B. Det är ganska självklart...

z sa...

Anonym
Jag ska skriva en post om hederlig argumentation, dvs att man först uttrycker motståndarens åsikt så att han håller med: "Ja, detta är vad jag tror",
för att SEDAN komma med motargument

Ex.
"Tror du så här och så här?"
"Just det, ja"
"Ok, men då har jag följande motargument:....."

l_johan_k sa...

Men Dawkins kritiserar ju premisserna för kristendomen. Den mest parsimoniska slutsatsen är att något komplext (biologiskt liv) behöver en ännu mer komplex skapare (Gud). Om kristna anser att Gud är "enkel" bryter de därmed mot den mest förnuftiga uppfattningen.

(Fortfarande imponerad av att Johan Stenberg anser sig representera hela världens biologer...)

l_johan_k sa...

Roliga inlägg om ID: I, II

Anonym sa...

Johan, om du orkar läsa Thomas av Aquino, och har tillräckliga filosofiska förkunskaper för att begripa honom, så kan du läsa här:

http://www.newadvent.org/summa/1003.htm

Vad betyder "parsimonisk"?

l_johan_k sa...

Hej!
Parsimonisk = "det enklaste och bästa, Ockhams rakkniv".
På engelska säger man "parsimony". Min idol, Dan Larhammar, brukar använda denna svengelska.

Anonym sa...

(Trodde jag skickat detta, men det verkar inte så.)

Alltid trevligt att lära sig nya ord. Händer inte så ofta numera. I min ordlista hittar jag bara "parsimonious" i negativ betydelse; "njugg", "gnidig" etc. Men det kan alltså användas mer positivt också. (I SAOL hittade jag det inte alls.)

För tydlighetens skull kanske jag skall tillägga att "komplex" i betydelsen "svårbegriplig" är givetvis Gud; det är "komplex" i betydelsen "sammansatt" Han inte är, enligt Thomas och andra. Men det antar jag du förstod.

F ö så säger du och/eller Dawkins emot sig själv. Nyss hette det att Gud inte kan finnas för att utvecklingen går från enkelt till mer komplext. När jag då säger att Gud ÄR "enkel", då heter det plötsligt att det som är komplext måste komma ur något ännu mer komplext... Bestäm dig!

l_johan_k sa...

Hej!
Evolutionen visar att komplexitet kan uppstå ur något som är "enkelt".

Enligt ID-förespråkarna kan komplexitet inte förklaras naturligt utan kräver en designer (= gud). Enligt deras egna premisser måste rimligtvis Gud vara så pass komplicerad att han kan skapa komplexa strukturer. Gud måste därför ha skapats av en ohyggligt mycket mer komplex varelse, ad infinitum. ID-teoretiker kan inte påstå att deras gud är enkel ty då faller premisserna för deras "teori".

(Mycket möjligt att jag har rört ihop resonemanget.)

Anonym sa...

Kan inte ID och är inte särskilt intresserad. ID är en evangelikal/frikyrklig teori, definitivt inte en katolsk.

Du blandar ihop "komplex" med "komplicerad". Varför skulle inte något (Någon) som är "enkelt" (= ej sammansatt) ändå kunna vara komplicerat nog att ge upphov till något mer sammansatt?

Jag är ingen naturvetare, men är inte en DNA-molekyl "enklare" än en dator, trots att den är mer innehållsrik, mer komplicerad?

(Har jag fel får du Z hjälpa mig att hitta bättre exempel. Jag är säker på att de finns.)

F ö så har Gud ingen fysisk kropp. Det är alltså svårt att se vad Han skulle kunna vara sammansatt AV. Vad Thomas gör i länken jag gav är just att han går igenom alla tänkbara sätt på vilka Gud möjligen skulle kunnat tänkas vara sammansatt, och avfärdar dem alla som omöjliga. Den logiska slutsatsen blir då att Gud MÅSTE vara "enkel". (Givetvis under förutsättnng att Han finns, men det anser sig Thomas kunna bevisa i ett annat kapitel.)

Z sa...

Anonym & JohanK
Jag får återkomma om 'enkel', 'komplicerad' samt 'komplex' efter helgen.

Tack, förresten för utredning kring ordet 'parsimonisk' som jag trodde betydde: av samma sort, ex:
"En fysikalisk fråga ska ha ett fysikaliskt svar"

men det var alltså enklare än så.

l_johan_k sa...

Jo, men argumentet riktar sig ju mot ID.ID's egna premisser måste vara falska om Gud inte kräver en designer.

[Det bästa är att du kollar vad Dawkins menar i "God delusion".]

l_johan_k sa...

Hur kan det komma sig att katoliker har lättare att acceptera evolutionen är protestanter? (Har hört att Bibeln "silas" genom påven, något som har förhindrat uppkomsten av fundamentalism (även om den finns också).)

[Ken Miller, Staternas främsta ID-motståndare, är katolik.]

Z sa...

Jag tror att Gud själv har uppfunnit begreppen och deras betydelse:
enkel, komplex, etc....
och kan därför inte avgöra hur Gud är.
Mer än att jag litar på att han är Allgod och Allsmäktig

Anonym sa...

Inser att jag borde läsa Dawkins själv, men har tyvärr inte tid inom överskådlig framtid.

Mitt intryck efter denna debatt är i nuläget att Dawkins argumenterar specifikt mot ID-förespräkare, men framställer det som om kritiken "motbevisar" all kristendom — utan att vara ärlig nog att redovisa att majoriteten av alla kristna tror helt annorlunda och att han inte har några argument alls emot deras tro.

Dra inte alla protestanter över en kam! Jag är svenskkyrklig, Johan S är pingstvän. De flesta protestanter accepterar evolutionen. Det är mest evangelikaler som har problem, och de är små i Sverige, men stora i USA. Däremot är det nog sant att Katolska kyrkan är den utpräglat mest intellektuella och allmänt vetenskapsbejakande kyrkan.

En liten förklaring till skillnaden kan du hitta här, även om artikeln är skriven med ett helt annat syfte: http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_15371638.asp.

Kanske kan du (och Z) också vara intresserad av de länkar jag för några timmar sedan la in i en kommentar här (längst ned under "A"): http://www.christopherkullenberg.se/?p=41#comment-50. Inte specifikt om evolutionen, men om RKKs roll i vetenskapshistorien.

Z sa...

Anonym & JohanK

Läste länken från brännpunkt, med Per Beskow. Helt rätt det som stod om naturvetare och subjektivitet i "comment-50". Jag är själv naturvetare och har känt ett visst raljerande från mitt släkte ibland. i alla fall på lth. Inte av alla naturligtvis.

Anledningen till att många katoliker så envist försvarar filosofi och vetenskap är också....
....för att det är vår stora svaghet och BÖJELSE ;)
We're craving for science....

l_johan_k sa...

Dawkins gör det fullständigt klart i "God delusion" att det är ad populum-uppfattningen av Gud som han kritiserar.

Z sa...

I någon tidning (Times? Vet ej) ska Dawkins ha sagt, något i stil med:
Om Gud finns så är han större än vad alla teologer, vetenskapsmän och präster kan tänka sig

Men... det är ju det som teologerna själva hävdar. låter som om han vill göra Gud till "sin egen". Andra kan ju också ha fattat det som Dawkins verkar ha kommit på (ovanstående)

l_johan_k sa...

Teologi är endast ett sätt att legitimera vidskepelse.

(Sorry, men det är så jag tycker...)

l_johan_k sa...

z, har du läst något av Stefan Edman (kristen biolog och författare)? Utmärkt författare, även om han svamlar om universums finjustering.

Z sa...

Nej ,men jag slog upp honom nu och den som kriver om miljö och hållbar utveckling ska ha en eloge.

Hoppas bara hans idéer för hållbar utveckling är hållbara :)

Roger Penrose skriver om finjusteringen och det är väl den enda utläggning jag läst om saken.

l_johan_k sa...

Han skriver fint.

Skicka en kommentar

Sjung ut