26 mars 2008

Blir konfys....

....över dessa, som det tycks, motsägelsefulla tankar:
Å ena sidan säger vissa kristendomskritiker, som exempelvis Dawkins:

"Ni troende vill stoppa in en gud i alla skrymslen som naturvetenskapen ännu inte lyckats fylla. Därmed stoppar ni forskningen."
(Vi kristna tror ju t ex att Gud skapat universum)


Å andra sidan hör man följande påstående från exakt samma personer: "Universum har INGEN orsak"


Är inte "Finns ingen orsak" en minst lika stor dogmatisk stopp-skylt som "Gud är orsaken" ?


Ps 1. Någonstans i marginalen/sidebar-en har jag stoppat in en undersökning: "Har du fått bönesvar någon gång?" (max ett svar per läsare, tack) Ps 2: Fortsatta resonemang i Gud och förnuft-debatten samt bland tillhörande kommentarer

SvD Under strecket: Om tvivlets tidevarv
Länk(ar) till detta inlägg: Tommy tycker oooom mig, å ja' vet det é sa-ha-ha-hant (Mackan)

34 kommentarer:

Pekka S sa...

Var säger Dawkins, m fl att universum inte har någon orsak? I vilket sammanhang sägs detta?

Z sa...

Pekka:
i sammanhang där vi troende påstår att universum har en Orsak. Eller där vi undrar: varför finns universum?

Frågan man oftast får är:
"Varför skulle universum ha en orsak?"
samt:
"Varför överhuvudtaget fråga sig varför universum finns?"
samt:
"Den frågan är meningslös".

Zoltan sa...

Z,

Jag blir alltmer övertygad om att man först måste komma överens vad syftet med en diskussion är.

Om det bara handlar om att munhuggas, ja då är det hela hyffsat idiotiskt, vilket nivån i vissa diskussioner visar.

Om det handlar om att verkligen försöka förstå olika aspekter, och respektera existensen av flera tolkningar, ja då kan det bli riktigt givande. (Har dock inte sett detta hända med ateister)

Det krävs en viss mognad för att detta skall fungera, från alla deltagare. "It takes two to tango"

Tyvärr, så bemöts kristna ofta reflexmässigt med illa dolt förakt.

Fundamentalism finns i alla läger, även sekulära, men det är inte allmänt känt ännu. Ateistiska viktigpettrar betraktas som vederhäftiga, medan kristna diskvalificeras.

Vart tog "tolerans, öppenhet, fria tanken" vägen?

Märkligt att VoFs styrelse upplåter sitt namn och resurser till sådan fördumning.

Z sa...

Zoltan
Jag ska begrunda din kommentar:
Senast igår funderade jag på om man inte kunde få till ett bättre klimat bara genom att försöka sätta sig in i hur motparten tänker: exempelvis min motpart i den aktuella debatten.

Kanske bäst om båda lär sig någonting.

l_johan_k sa...

VoF's styrelse har inget att göra med forumet.

När det gäller universum - Gud är det en fråga om parsimoni. Ju fler oberättigade antaganden vi gör desto större chans är det att vi har fel.

Pekka S sa...

Z: Att fråga varför universum skulle behöva ha en orsak är inte att förneka den möjligheten. Jag känner ingen ateist som benhårt menar att universum inte kan ha haft en orsak. Dock vet ingen idag hur universum uppkom, såvida den inte är evig.

Sedan har jag full förståelse för att vissa menar att frågan är meningslös, i varje fall om man betraktar den utifrån Big Bang-paradigmet där tiden upphör vid singulariteten. Det blir meningslöst att tala om orsaker när tiden slutat existera.

Det kan även finnas andra skäl till att frågan känns meningslös, även om jag inte är medveten om sådana. Är inte jätteinsatt i modern kosmologi.

Har du några konkreta exempel där t e Dawkins säger att universum saknar orsak?

Zoltan sa...

Z,

din motpart är inte intresserad av att lära sig något som inte bekräftar hans ego eller världsbild.

Som att diskutera på Aletheia, same crap, but on different floors in hell...

Eller, finare uttryckt i Matt 7:6

l_johan_k,

Tack för klargörandet, men föreningens namn och logotype används av forumet, så nog är VoFs styrelse medveten om vad som sker? Om inte, så är det ännu värre...

Z sa...

Pekka S
Jag ska leta fram Dawkins-citatet. Återkommer. Tack för att du bemötte mitt inlägg.

Zoltan
Kollar upp Matt 7:6
Fint att du försökte med dialog, i alla fall.

Johan K
Av dig har jag lärt mig begreppen 'parsimonisk' samt 'debunka' (speciellt det sista lät kul ;))
Blir faktiskt intresserad av att läsa om axiom/postulat/premisser efter dessa diskussioner.

Bland annat om att
två vågor som möts på havet alltid adderar sin höjd/amplitud med varandra.
Undrar vilket pris man får för att härleda detta/finna orsaken

l_johan_k sa...

z, zoltans "dialog" bestod i att kasta skit på Moridin redan från start.

Z sa...

Johan K

Ok, Zoltan kanske inte skulle ha skrivit om ateister att det var 'fegt' av dem att inte beträda hans blogg och ta diskussionen där.

Moridin ville nog bara vara hövlig och fortsätta debattera med mig på VoF-forumet, istället för att "attackera" Zoltan. Så tror och hoppas jag det var.

Förstår om Moridin blev upprörd, men hans ena kommentar efteråt var minst sagt....eh.....hominem-fixerad:

"Zoltans blinda religiösa fundamentalism och lika så fundamentala ignorans rörande vetenskapens förklaringsmodeller och tillvägagångssätt...."

....och med stor sannolikhet förhastad, eftersom ju Zoltan är en forskande fysiker.

Det är nu inte helt omöjligt att en sådan person har rätt om de fysikaliska konstanterna.

Jag tror att båda överlever det här.

l_johan_k sa...

Tror inte att Mordin är helt obevandrad inom fyiken heller. ;)

nasse sa...

"Tyvärr, så bemöts kristna ofta reflexmässigt med illa dolt förakt."

Alla riktiga ateister är snälla och trevliga. (Stalin var alltså ingen riktig ateist)

Zoltan sa...

Det var värst vilket intresse formen för min "diskussionen" fått!

Den ursprungliga frågan i Z:s inlägg är uppenbarligen mer aktuell att diskutera nu än tidigare, och ytterligare mer aktuell efter den SvD artikel Z länkat till.

När "diskussionen" riskerade att hamna i en evighetsloop, ställde jag ungefär samma frågor, som uppenbarligen lämnades obesvarade: "Vad är huvudsyftet med diskussioner?"

Handlar det bara om pedant faktagranskning? Eller om någon barnslig tävling i att verka ha flest rätt?

Finns det inget intelligentare syfte?

Hursomhelst, efter denna uppvärmning ser jag ateismen som min nya måltavla, den "fundamentalisiska nya religionen" som inte erkänner någon nyansering av verkligheten, utan gör anspråk på hela Sanningen. Ironiskt...

Lars Anders Johansson sa...

Jag upplever också att vi kommit dithän här i väst (i Sverige i alla fall) att ateisterna är de mest dogmatiska.

l_johan_k sa...

Tycker zoltan skall vara mer upprörd över det vetenskapshat som forumiterna på Credo spyr ur sig dagligen....

Z sa...

Zoltan, Lars Anders

Visst är det synd med denna dogmatism bland Sturmark-humanisterna, som dock inte representerar majoriteten av ateister.

Jag menar, på vilken plats/kontinent i denna värld får ateister leva fritt, i skydd av religionsfriheten? Jo, i alla fall i dagens läge, är det helt klart i den kristna delen (bl a västvärlden)

Att då anklaga kristenheten för fanatism, per automatik,
blir i det ljuset lite väl skrattretande. ;)

Om det finns två grupper som skulle kunna leva i samförstånd, så skulle det med fördel vara kristna och ateister. I alla fall i teorin.

OM nu Gud finns, så är hela vår existens beroende av Honom, och det är nog detta som skrämmer, att man inte själv står "allra överst i näringskedjan"
Men om man ser detta som ett stort Hopp, t ex, för att Livet ska segra till slut,
så blir det istället för skrämmande:
Nödvändigt och underbart.

Zoltan sa...

l_johan_k,

Tack för rådet, men än så länge väljer jag själv vad jag önskar reagera på, liksom du har din frihet att kritisera mig/andra hur mycket du vill. Det är din rätt!

Jag kommer att bekämpa dumheten i alla dess former. Och där är enögd fanatisk tro på vetenskapen som den enda absoluta grunden en sådan irrlära, liksom det finns religiösa irrläror.

De flesta vetenskapsmän är ytterst ödmjuka, och erkänner att deras grundvalar är tillfälliga och föremål för utveckling, kanske för att ersättas.

Fråga 1 (till alla): vad betecknar en fanatiker?

l_johan_k sa...

Att han stavar namnet z-o-l-t-a-n?

Att ateism = scientism är endast en straw man. De flesta ateister (förhoppningsvis alla) är fullt medvetna om att vetenskapen inte t.ex. kan verifiera sina egna grunder. Jag har redan gjort klart tidigare på denna blogg att vetenskapen är en metod med vilkens hjälp vi asymptotiskt närmar oss "sanningen". Att stoppa in Gud i "hålet" är dock endast ett "argument from ignorance".

Z sa...

"Att stoppa in Gud i "hålet" är dock endast ett "argument from ignorance"."

Tack, Johan K, för att du återkommit till det som detta inlägg handlar om.

Anser inte du att det är en research-stopper/conversation-stopper att utropa universum som orsaks-lös?

Aleph sa...

Jag orkar inte läsa igenom hela diskussionen. Men jag uppfattar ett fel i själva frågeställningen: Varför skulle något som saknar orsak (något slags kvantfysikalsk process vad gäller universums uppkomst) nödvändgtvis vara obegripligt och irratonelt? Det finns inget som säger att ett kvantsprång skulle vara mer onaturligt än att ett kastat äpple krossar en fönsterruta.

Att vi _uppfattar_ det annorlunda beror antagligen bara på att vi är så ovana vid att tänka så.

Zoltan sa...

l_johan_k,

Vad exakt är problemet? Har ord som "straw man", "ignoransargument", citerandet av Stenger m.m. ersatt all egen förmåga till analys och nyanseringsförmåga?

Tror du att min fråga om fanatiker var riktad mot dig? Trodde det var tydligt att frågan var ställd till "alla"?

Och vad exakt har stavningen av mitt förnamn med denna diskussion att göra? Jag är inte anonym, och presenterar dessutom mig själv samt vetenskapliga referenser (via en Googlesökning) på min blogg.

l_johan_k sa...

zoltan, lugna ner dig...
Du börjar framstå som en teistisk version av mig själv.

Zoltan sa...

l_johan_k,

Den var bra!

aleph,

Kvantfysikaliska effekter har orsak, men de kan endast beskrivas statistiskt.

Alla,

Jag tror igen det är viktigt att skilja på hur och varför. Om jag skapar ett konstverk kan ni fråga mig:
1) Hur målade du tavlan?
2) Varför målade du tavlan?

Jag tror inte vi kristna kan förklara hur Gud skapade allt, men varför. Vetenskapen kan kanske en dag förklara hur universum skapades, men aldrig varför.

Det blir rejält rörigt om man blandar dessa båda perspektiv...

Dessutom undviker man motsättningar med denna separation av olika perspektiv.

Jag tror att dessa båda perspektiv tillsammans ger den fullständighet som Gud önskar att vi eftersträvar, för Han har gett oss både Tro och Förnuft. (Amen)

Rickard sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Aleph sa...

Zoltans kommentar till mig: Du har fel. Allt som sker i kvantvärlden är inte icke-kausalt, men det är en annan sak.

Z sa...

Zoltan "Kvantfysikaliska effekter har orsak, men de kan endast beskrivas statistiskt."

Nu blir jag ju nyfiken i en strut!

Kanske menar du att det MÅSTE ske en kvantfysikalisk effekt, när det väl gör det? Att det måste bli ett utfall överhuvudtaget?

l_johan_k sa...

zoltan, vet du vad? Du skall få en liten ursäkt av mig angående min kommentar om fundamentalism.

Z sa...

*en applåd till Johan K*

Zoltan sa...

l_johan_k,

Ursäkt oavsett storlek godtages, hyggligt Johan! Du skulle ha fått en stor kall öl som tack, om det gick att skicka genom bloggosfären!


Aleph, Z,

Vilken QM effekt har inte en förklaring/orsak? (Men ska vi verkligen ta den diskussionen under detta inlägg? Klotterplank vore bra). Ös på, men jag kanske inte hinner svara på allt idag.

Aleph sa...

Zoltan: Förklaring är en sak, orsak en annan. Tag bara en sådan enkel sak som en atoms (spontana) sönderfall: Vi kan förutsäga sannolikheten för att det kommer att ske inom en viss tidsrymd, men det finns ingen orsak till att det sker när det väl sker. Det är inget som stöter till eller förstör atomen just då, det är bara något som - händer.

Okej om man gör det till en definitionsfråga och betraktar kausaliteten som något mer luddigt än vi uppfattar den i vardagslag. Men att kvantfysiken ändå lämnar utrymme för att universum kan ha uppstått utan en yttre orsak, d.v.s. Gudspåverkan, är värt att beakta.

Zoltan sa...

Aleph,

Precis, du genomskådar vad jag syftar på. Att inte veta exakt när något händer är inte samma sak som att händelsen inte har en orsak. Någon kommer att vinna på Lotto, men vem, och när? Orsak: någon satte sju kryss rätt, någongång. Grattis!

Men, det finns idag ingen fysikalisk(!) modell alls om hur universum uppstått, och då menar jag verkligen en matematisk beskrivning som inkluderar och förklarar Big Bang, beskriver vad som händer med dimensionerna före/i BB. Det finns däremot gott om idéer och koncept, men de är alla på grottstadiet just nu och kanske är alla fel!

Jag tror som kristen fysiker att Gud inte skapade Big Bang. Däremot tror jag att Gud skapade hela det komplex som Big Bang är en del av, och att Guds skapelse pågår och upprätthåller(!) ett ännu mer fundamentalt ramverk som vi inte ens anat ännu. (Det är i denna riktning mitt egen forskning sker, ett ramverk inkluderande Standardteorin, RT, kvantgravitation m.m.)

Fysik är otroligt spännande!

Nu tar jag helg och alla slipper därmed mitt tjatter. God helg till alla, och god glädje i att komplettera pusslet om "tillvaron i denna och andra världar"!

Aleph sa...

Zoltan: Ditt antagande om att Gud skapade Big Bang är också bara en obelagd spekulation helt i paritet med de andra som du väljer att avfärda. Frågan är varför du/man gör skillnaden? Saken handlar bara om vad som är rimligast att antaga.

Kvantfysiken ger utrymme för en orsakslös uppkomst av universum (eller om man väljer att omdefiniera kausalitetsbegreppet: att universum inte behövt någon yttre orsak för att uppstå). En sådan sak styrker mig bara ytterligare i tron att Gud inte spelar någon roll i "skapelsen". Jag tror inte han gör det på något annat sätt heller (etiskt, psykologiskt, humanistiskt), men det är svårare att argumentera för i dagens läge.

Aleph sa...

Korr: "Ditt antagande om att Gud skapade bakgrunden och kontexten till Big Bang..." skulle det stå. Resten är oberoende av felskrivningen.

Charlotte Therese sa...

Har inte läst alla inlägg i tråden, bara skummat hastigt, men detta fastnade jag nu för:

>Jag tror igen det är viktigt att skilja på hur och varför. Om jag skapar ett konstverk kan ni fråga mig:
1) Hur målade du tavlan?
2) Varför målade du tavlan?

Det än intressantare än detta, inte minst för konstnären själv, är alla de många olika TOLKNINGARNA av tavlan som betraktarna sedan levererar....!

Många är såna som konstnären inte har haft minsta tanke på. Det blir ofta aha-upplevelser...

Tänk om det kanske är på liknande sätt med världen...?

Vi tolkar den - och en del tolkningar kan vara uppåt väggarna (pun unintended - apropå konst)...

Men finns det bara en rätt tolkning?

Som konstnär hävdar jag att det inte gör det.

Som teolog tror jag att det kan finnas mer eller mindre rätt sätt att tolka saker. Liksom i vetenskap.

Där är vi på väg mot fullödigare tolkningar.

Fast funderar man länge över det så kan man börja undra....

Är det så säkert att det bara finns en "rätt" (eller för oss ens fullständigt nåbar) tolkning?

Tänk om tolkningarna kompletterar varandra - och tillsammans säger något om det verkliga som inte KAN sägas i fasta formler eller dogmer?

Nån som fattar vad jag menar? Ny tanke som slog mig nu.

Eller är det så att alla tolkningar bara är fragment i väntan på en förståelse av helheten som en dag kommer att vara total.

Charlotte

Skicka en kommentar

Sjung ut