12 mars 2008

En dogm och en kanelbulle, tack

Goddagens, denna undran riktar sig till alla läsare:


Vad tycker ni om ordet dogm?
Hur låter det?

Photo credit: fotoakuten.se

39 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Det ligger nog i den svenska reformerade folksjälen att avsky det ordet.

Det hänger väl ihop med vårt ogillande för herrar ö.h.t. Vi vill inte bli påverkade av någon; ingen skall minsann berätta för oss hur saker och ting förhåller sig; ingen får rubba våra cirklar. Vi kan och vet bäst själva.

Z sa...

Visst,
och kanske även de hårda konsonantljuden: d och g

Medan exempelvis 'föreskrift' nästan låter som 'festskrift'

Nihonshu sa...

Dogm är per definition något negativt för mig eftersom det är motsatsen till allt jag värderar högt när det kommer till tänkandet. Men det är kanske ingen överaskning att det inte finns en enda ateist på jordens yta som gillar dogmer. Dogmer går inte ihopa med vetenskap - så har man en vetenskaplig världsbild kan man omöjligt acceptera dogmer.

Nihonshu sa...

ihopa=ihop *suckar*

Z sa...

Nihonshu

Funderar på hur folk/tonåringar kunde glömma dessa känslor kring uttrycket,
de var som bortblåsta på 90-talet,
då hippa trendiga filmer från Danmark kom, de med skakig kamera och kanske utan mycket sminkning:

Vad hette de?
Jo: Dogmafilmer.

I flera intervjuer pratade konstnärer om att de ville jobba som i "Dogma-kultuuuuuren". För att få mer respekt i konstnärs-världen och sponsorpengar. Det var ett honnörsord.

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Som en korv ungefär. "Kan jag få en dogm, gärna benfri och med så lite så substans som möligt".

Z sa...

Psyk:

Men det är ju just därför många vägrar konsumera detta livsmedel: för att det inte innehåller kött (substans). Får det heta korv då?

Z sa...

Undrar också vad folk känner inför ordet "lag"

Eva-Maria sa...

Dogm låter som en fixerad uppenbarelsekunskap. Man vill kontrollera det okontrollerbara.

De kom väl till för att förtydliga för utomstående vad kristendomen inte var/är istället för att beskriva för de troende vad de tror/bör tro på.

Det är viktigt med gränssättning för identitetens skull men det beror också på vad som slutligen begränsas.

averater sa...

innan jag tänker efter får jag negativa känslor för både ordet dogm och lag.
Min negativa attityd till dogmerna kan ha att göra med att jag inte tror på alla katolska kyrkans dogmer (bara katolska kyrkan som använder ordet dogmer i nån vidare utsträckning).
Men om man menar övertygelse/tes/axiom så har jag ju egna likväl som ateisterna och katolikerna och då är det ju självklart att man har "dogmer". I detta fallet kan det ju omöjligt också vara något negativt utan något självklart.

Hosanna sa...

Jag har ingen relation till det...

Psykbryt - de deprimerades stilikon sa...

Lag är roligare på engelska

M sa...

För mig klingar ordet "dogm" negativt. Det är något som du blir påtvingad och inte själv bör ta ställning till. Sluta tänk själv med andra ord.

Peter Wiberg sa...

Som tidigare sagt, ordet klingar negativt på svenska. Men för dom som verkligen tagit sig tid att förstå vad det står för, så är det faktiskt fundament.

Peter Wiberg sa...

Felstavat.
Det ska vara "ett fundament."

För utan dogmer (vad kyrkan står för) skulle var och en behöva lista ut, tolka, studera, avväga, m.m vad som är tron.
Nu litar vi på den helige ande och den försäkran Kristus gav när han grundade kyrkan.

Joachim Elsander sa...

Dogm, ett ord jag aldrig använder måste jag erkänna. Dogmatik var intressant när jag läste teologi förstås.

Z sa...

M, Joachim

Fast vi har ju redan dogmer/lagar i vårt samhälle: "Du skall icke dräpa", "Du skall icke stjäla"

Jag menar bara att dogmer i sig inte behöver vara negativa.

Joachim Elsander sa...

"Jag menar bara att dogmer i sig inte behöver vara negativa."
Har du hört mig säga något annat? ;-)

Z sa...

Joachim

Nej, det är sant, du har inte klagat på dogmer som fenomen.

Vad är egentligen en dogm (förutom kyrkliga läro-lagar)? Är det helt enkelt en synonym till ordet 'lag'?

Charlotte Therese sa...

Z,

Funderar på om man hade kunnat använda "tes" istället för dogm.

"Detta är Kyrkans teser..."

Det låter mer positivt.

Och det lämnar fältet öppet för vidareforskning och möjlighet till nyupptäckt (vetenskaplig etc).

Det är inte gjutet i betong, inte fixerat i en viss formulering för evig tid.

Det bevarar kreativiteten - i motsats till dogm-korvstoppningen.

Det förändrar inte sanningen - för den förblir ju oavsett allt.

Det öppnar för mer av sanningen.

Och det gör människan (även i Kyrkan!) till vad hon är - fullt ut - en tänkande och nyfiken och medskapande varelse.

Vad skulle vi ha att förlora på ett ordbyte?

Charlotte

Z sa...

Peter W
ja, jag ser dogmerna/lagarna som det som kyrkan står för (förutom Jesu liv etc...), de är "programpunkterna"

Hosanna
Ordet är ytterst sällsynt i Svenska kyrkan, mer sällsynt än den storfotade snölommen

Charlotte
Intressant. Tycker du att kyrkan ska ha någon lag? Kyrkolag, som den har idag?

Symeon sa...

Jag motsätter mig att använda ordet "tes" som synonymt till "dogm". Dogmerna är de delar av Tron som Kyrkan fastslagit som alltid och överallt sanna, för all framtid bindande för kristenheten.

Att säga "tes" istället tycker jag ger associationen att innehållet i dogmen skulle vara en "arbetshypotes" eller representera en "allmän konsensus idag".

Charlotte Therese sa...

Z,

Jag tycker som ett första embryo till svar att kyrkolagen behöver uppdateras - det finns en del skräckparagrafer i den som inte hör hemma i vår tid.

Men funderar jag länge på det så undrar jag om jag inte då till sist skulle ställa frågan om det egentligen behövs någon särskild kyrkolag.

Räcker det inte med den vanliga sekulära lagen (som jag inte motsätter mig - den är bra och nödvändig tror jag - och den gäller ju även för kristna).

Är inte katolikerna ensamma bland de kristna om att ha lagstiftat om detaljer i Kyrkan?

Och fast man gjort det så minutiöst så har man ändå visst lyckats "missa" lagar som förbjuder t.ex. pedofili - med stränga påföljder....?

Symeon,

Tycker du att dogmerna fångar in precis allt som finns att säga om Gud?

I så fall håller jag med om att det gärna kan heta dogm. Då är det ett uttryck för hela sanningen och evigt gällande.

Om det finns mer att säga om t.ex. Gud så tycker jag att tes är en bättre benämning, som skulle uttrycka något i stil med: "det här är så långt vi har kommit idag i vår teologiska kunskap, men vi är ödmjuka nog att inse att det alltid finns mer att lära - och de som kommer efter oss kanske upptäcker det ifall vi inte hinner under vår livstid - låt oss hålla en dörr öppen för det".

Dogmerna kom ju till för att utesluta heresier.

Men dogmernas formuleringar är ganska så fyrkantiga människotankar om sånt vi inte vet mycket om.

Hoppas att Gud har massor av humor och kan skratta när han ser allt vad Kyrkan totar ihop och serverar som "hela sanningen"...

Charlotte

Kristina sa...

Charlotte:

Det handlar inte om att en dogm säger allt om tron. Däremot garanterar dogmen att den del av tron som den behandlar är absolut sann och bindande så som dogmen ifråga formulerar det.

I vetenskapen räknar man tillslut, efter mycket forskande och framsteg, olika saker som lagar - dvs något man kan konstatera att verkligen är sant. Samma sak gäller med dogmerna. Inget av dessa behandlar hela sanningen, men väsentliga delar av den som är nödvändiga för att kunna förstå sanningen i dess helhet.

Att man fastslagit en dogm innebär heller inte att man har avslutat det kapitlet av tron för att sedan sluta öka sin förståelse av det.
"Extra ecclesiam nulla salus" är ett exempel på där dogmen och tron är den samma - men där man har utvecklat förståelsen av denna sanning.

Z sa...

Fotnot:

Dogmen Kristina talar om, som numera är mer nyanserad:
"Extra ecclesiam nulla salus"
översätts med:
"Utanför kyrkan, ingen frälsning"

Charlotte Therese sa...

Kristina,

Fast det där är ju just ett bra exempel på att en dogm inte riktigt stämde... ;-)

Alltså var det snarare en tes - som nu har utvidgats efter att Kyrkan har fattat lite mer av verkligheten.

D.v.s. att katolska kyrkan inte har patent på frälsningen, så som man så "ödmjukt" trodde - utan att den ligger helt och hållet i Guds händer - så att även de "utanför" kan bli frälsta.

Inte ens Kyrkans exkommuniceringar hjälper mot Guds alltför stora barmhärtighet...

Det är nästan så man tycker synd om potentaterna, som försöker träda i Guds ställe...dogmatisera och utesluta och tysta ner profeterna... De har det inte lätt inte, de små herrarna i broderade hattar.

Charlotte

Kristina sa...

Charlotte:

Fast när man definierar en dogm är den per definition helt sann och dessutom en väsentlig/nödvändig lära. Det hindrar naturligtvis inte från att vidareutveckla förståelsen, vilket givetvis är nödvändigt. Så sätt kan jag inte se ditt argument som något som motsätter sig dogmen som begrepp. Är dogmerna sanna, vilket en katolik är förpliktigad att förlita sig på, kan de ju inte, sålänge man utvecklar förståelsen, bli oaktuella då sanningen i sig inte förändras.

Dogmerna är nödvändiga just för att kunna fortsätta att utveckla tron och ge folk garanti för vad som är sant. Det handlar inte om att biskoparna leker Gud, utan bara om att de uppfyller det uppdrag som givits åt dem från Kristus själv - nämligen att bevara tron sann och obefläckad så att människor genom Kyrkan kan ta emot Jesus Kristus.

Z sa...

Kristina:

Jag har hört en förklaring förr, som jag nu glömt, så jag vill gärna friska upp minnet:

På vilket sätt är "Ingen frälsning utanför kyrkan" sann idag?

Z sa...

Ok, jag hittade själv ett svar på wikipedia:

Second Vatican Council, Dogmatic Constitution Lumen gentium, 14:

"They could not be saved who, knowing that the Catholic Church was founded as necessary by God through Christ, would refuse either to enter it, or to remain in it."

Z sa...

Fast hur vet man vilka som verkligen har insikt om att Jesus bildat katolska kyrkan?

Kristina sa...

Z:

Likaså förklarar följande sida http://www.fragaprasten.nu/html/salvation4.htm att den dogmen är lika sann idag som den alltid varit, bara det att man måste utveckla förståelsen för den.

Hur man vet vilka som har insikt om att Jesus bildat Katolska Kyrkan? Ja du, det var ju också en fråga... Här handlar det, som jag ser det, om att man litar på att KK är det hon säger sig vara och att hennes lära om sig själv i detta avseende (och alla avseende) är sant och helt att lita på.

Charlotte Therese sa...

Kristina,

Du tycks inte förstå vad jag menade.

Den lära du tar upp har de facto förändrats.

Det hade den inte kunnat göra om den hade varit sann.

D.v.s. det FINNS frälsning även utanför katolska kyrkan. Vilket man förut lärde ut att det inte fanns.

Nu plussar man på lite fler kyrkor som man menar får del av frälsningen genom att katolska kyrkan finns. Hur då? Magiska vågor som utgår från det självcentrerade Rom?

Är det kanske påven som frälser?

Är det inte Kristus som frälser?

Katoliker blir inte frälsta bara för att de tillhör sin del av kyrkan. Liksom inte pingstvänner bir frälsta bara genom att tillhöra sin församling. Fast numera kan de alltså bli frälsta även där... Och även tidigare förstås - fast Vatikanen inte hade fattat det... ;-)

Charlotte

Kristina sa...

Charlotte:

Det är möligt att jag inte riktigt har förstått vad du menar. Du får gärna förkara ytterligare om jag inte heller nu gjort det.

Jag anser att det är av yttersta vikt att påpeka de väsentliga skillnader som är mellan lden katolska tron och förståelsen av tron. Det sistnämnda är som sagt det som har förändrats. Detta är viktigt. Det förstnämnda - Katolska Kyrkans tro - kan inte förändras, däremot förändras, som sig bör, förståelsen av denna.

Funktionen som Extra ecclesiam nulla salus hade när den definierades är präglad av hur den tiden såg ut och utifrån den tidens förutsättningar och behov.
Nu ser situationen annorlunda ut, och skall dogmen uppfylla samma funktion som när den kom till måste förståelsen av den tolkas och utvecklas. Helt utan att dogmen har upplösts/gjorts om.

Vad man menar när man säger att frälsningen kommer genom att KK finns är inte något hokus pokus, utan en nödvändig konsekvens utifrån Kyrkans lära om sig själv.
Kristus grundade EN Kyrka genom vilken man skulle kunna ta emot honom och nå frälsning. Och, som troskongregationen förklarade det i somras, denna ena och enda Kyrka ”subsisterar” i den katolska Kyrkan. Så eftersom Kristus är den som frälser, och Katolska Kyrkan är den Kyrka han grundade, blir alltså det ställningstagandet nödvändigt.

Charlotte Therese sa...

Kristina,

Kan bara konstatera att de verkligen får åka berg-och-dalbana för att få till det i Vatikanen när de har halkat fel i dogmatiseringsivern.

En del grodor hoppade också ut i somras i samband med dokumentet - vilket inte togs emot positivt ekumeniskt precis.

Men Vatikanen kan ju inte ge upp prestigen - hur skulle det se ut - om de en enda gång sa: ursäkta, vi hade visst helt fel.

Nej - då vrider man till dogmen lite så felet inte ska synas - och saltar och pepprar med än mer högmod innan man serverar den nygamla skapelsen.

Man blir så trött!

Tacka vet jag ortodoxerna i fråga om dogmatisering. De har en sund syn på det - och på det mesta andra där vissa andra kyrkor är ute och cyklar för närvarande.

De slipper åka berg-och-dalbana för att dra sig ur trassel de aldrig skapar eftersom de inte dogmatiserar saker.

Charlotte

averater sa...

Jag tycker trossats är ett bättre ord än dogm. De orden är väl helt synonyma? (vilket inte tes och dogm är)

Trossats låter mer positivt och har inte samma negativa klang som dogm fått.

Tobias H sa...

Kyrkan har aldrig lärt att icke-katoliker omöjligen kan bli frälsta.

År 1953 exkommunicerade Pius XII prästen Leonard Feeney som påstod att alla icke-katoliker med säkerhet var evigt förtappade.

Johanna sa...

Väldigt vad alla verkar vara överrens om att "dogm" har en så negativ klang. För mig är det inte alls självklart. Visst har det någon form av "historisk belastning", men just begreppet "dogm" kan lika gärna ha en positiv klang i mina öron.

För att använda någon form av liknelse:
Jag har kommit och betrakta ordet, men kanske främst själva fenomenet, "dogm" mer som en stor (dvs så stor att man inte kan missa/låtsas att inte se den) staty. Eller kanske - ifall jag ska inkludera alla dogmer och inte bara teoretisera kring en enda - ett helt staket av statyer, som omger en trädgård eller något i den stilen.

Iaf är dogmer något som verkligen berör och som man inte kan förhålla sig neutral till/likgiltig inför, men jag är inte helt säker på om jag tilltalas eller repeleras av dem. För visst har de ett visst mått av dragningskraft. (Det är iaf det jag ser som det som attraherar dem som konverterar till RKK - just tydligheten, de klart uttalade "detta står vi för - acceptera eller stå kvar utanför".)

På avstånd kanske det mest ser ut som mörka, svarta och håda stenbumlingar som hindrar en att se den fantastiska trädgården bakom, men vågar man sig närmre så skulle jag tro att man inser att de är otroligt vackra, fulla av helt fantastiska detaljer och "nyanser" som man kanske aldrig såg när man stod långt bort och förbannade dem. Och vågar man sig in mellan dem, in i trädgården, så inbillar jag mig att de i det närmaste kommer stråla av skönhet och trygghet.

Nå, det blev nog en ganska knäpp liknelse, och inte vet jag om den är speciellt klargörande heller...

/Johanna G

Z sa...

Johanna G
Hinner nu inte skriva mer, men:
Fin liknelse och betraktelse :)

Jag tror inte att människan skulle klara sig utan dogmer. Det blir vanskligt om man ska behöva uppfinna allt på nytt hela tiden, och bli expert på precis varje område, för varje ny generation.

Johanna sa...

Z:
Tackar. Jo, och inte minst så blir det ganska svårt att veta exakt var "trädgården" slutar om man plockar bort alla "dogm-staket-statyer". Det mesta tycks bara rinna ut i sanden, blir fullständigt ogripbart och extremt luddigt. (Tänker inte minst på situationen kring SvK och de offentliga uttalandena som kommer därifrån ibland...)

Skicka en kommentar

Sjung ut