19 mars 2008

Dymmelonsdag - utan ad hominem?

....försöker att fixa en glåpords-befriad plats på det skeptiska debattforumet Vetenskap och Folkbildning. Får se hur det går:
Ämnet: "Varför anses det oförnuftigt att tro på Gud?"

Jag tar förresten emot alla möjliga tips på argument, på vägen :)

Annars kan man spana in kristna Credoakademiens diskussion om
"Det ontologiska Gudsbeviset" . Mycket intressant.

Uppdatering:
Zoltan: Argument för Guds existens - Del1: Slumpen

Fotnot 1: Ad hominem-argument = personangrepp
Fotnot 2:
Dymmelonsdag är det kristna namnet på denna dag, som föregår Skärtorsdagen.

Foto: freefoto.com License type: by-nc-nd

17 kommentarer:

Zoltan sa...

Hmmm, skall jag kasta mig in i det forumet och förklara att kvantmekaniken inte upplöst kausaliteten, så som Moridin indikerar?

Alla de fysikaliska fenomen Moridin listar beskrivs mycket väl numera ganska klassisk fysik och har alla extremt väl beskrivna orsaker.

Fel frågeställningar: varför finns Gud är lika irrelevant som att fråga varför bilen verkar kärleksfull.

Eftersom Moridin är så självsäker, låt honom/henne försöka bevisa sin egen existens! Alla dessa försök går att pulverisera fullständigt.

Om Moridin inte kan bevisa sin egen existens, ja då bör vederbörande sluta tro på allting!

Diskutera även beskriva begreppet oändlighet? Matematiskt hur lätt som helst att arbeta med, men helt omöjligt att förstå utanför matematiken. Sådan är Gud, lätt att bära i hjärtat, men omöjligt att fånga i vardagliga termer...

Gud har inte en orsak, gud ÄR alltings orsak, i varje ögonblick. Lite matematiskt: "Gud spänner upp alltings existens"

Moridin tänker i linjer, OK, men hur ser en oändlig linje ut? En cirkel? Nja, jag talar om öppna linjer, inte slutna. Vårt tidrum är förmodligen en linje som är sluten i ena änden och kanske(!) fortsätter i evighet. Gud kan i dessa farligt förenklade analogier liknas vid en linje som är öppen i båda ändar; Det ena är lika reellt som det andra, utan motsättningar.

Vårt universum har förmodligen(!) haft en absolut början. Men är det absolut logiskt att kräva att något finns innan en början? Detta är extremt primitivt. Innan jag målar en tavla finns den inte, och mer än så är det inte. Varför fråga, vad fanns innan tavlan?

Poff! Och så startar allting, innan dess ingenting, också ett matematiskt enkelt begrepp, men omöjligt att förstå i vardagliga termer.

0 x 10000000 = 0!

Cogito ergo sum? Vem säger att det är du som tänker. Matrix filmerna är ganska roliga exempel på hur "jaget" kan vara vad som helst.

Cogito ergo sum går inte att bevisa, men lämnar istället öppet för absurda konsekvenser.

Att man kan ställa upp en fråga innebär inte att frågan är nödvändigtvis är korrekt.

Vem är "jaget" som tänker?
Vad är det att "tänka"?

Och efter mycket tjatter har man malt ner detta till att alting är möjligt, som att vi alla vore en datoranimation... Bevisa att vi inte är det!

Existentiella frågor går oftast inte att bevisa, och värdet ligger mer i diskussionen.

Hela vår tillvaro handlar om olika grader av tro: exmpelvis tro på att vissa saker är verkligare än andra, men att dra slutsatsen att något inte finns bara för att man inte kan mäta, smaka, se är ju högst ovetenskapligt! Finns regnbågen?

Z sa...

Tackar, Zoltan. Klokt.
Ska tänka på detta, kontemplera och framföra det i vår debatt,
som numera även har en kommentarstråd för andra än 'Moridin' och mig,

Speciellt detta med regnbågen:
"...men att dra slutsatsen att något inte finns bara för att man inte kan mäta, smaka, se är ju högst ovetenskapligt! Finns regnbågen?"

l_johan_k sa...

Angående Zoltans argument del1, universums finjustering, är det så bakfram som det bara kan bli. Evolution, Zoltan! e-v-o-l-u-t-i-on.
Det är vi som är anpassade efter universum, inte tvärtom.

Zoltan sa...

l_johan_k

Evolution av vad?

Konstanterna är konstanter!

Eller, ändras de fysikaliska konstanterna? Vilka belägg finns det för något sådant?

Förklara vilken evolution du pratar om...

l_johan_k sa...

I första hand menar jag biologisk evolution, i andra hand evolution av universa inom ett multiversum enligt Smolin.

Zoltan sa...

l_johan_k,

Håhåjaja, multiversum är en högst spekulativ hypotes, om ens det! Men, om du vill göra det till en ateistisk dogm, varsågod. Inga seriösa forskare betraktar Smolins hypotes som just en hypotes.

Evolutionen på denna planet har jag inte ens nämnt, eller ens ifrågasatt. Jag talar om alla andra förutsättningar som sammanfaller just runt detta lilla klot. Och då har jag inte ens skrapat på ytan av alla övriga förutsättningar som givits oss just på denna plats i universum.

Så var ligger det konstiga i min redogörelse? Allt jag tagit upp är faktabaserade vetenskapliga obesrvationer - det borde väl inte vara så kontroversiellt och falla dig i smaken?

Det enda jag gjort är att sammanställa extremt självklara fenomen, som de facto alla finns just här och nu! Är det "bakvänt"?

Jag kommer att ge dig och övriga skeptiker en extremt generös uträkning av sannolikheten för att dessa fenomen alla finns, samtidigt, på samma plats.

Om du inte vill göra ett eget försök med miniräknaren.

Var seriös och bemöt argument med argument, istället för usel härskarteknik.

Zoltan sa...

*Alla seriösa forskare betraktar*

ska det vara

l_johan_k sa...

Kära zoltan, jag skall bortse från din nedlåtande attityd och formulera ett svar. Du ser, allting kokar ned till en enda sak...
...parsimoni.
Du postulerar gud, jag postulerar multiversum. Min förklaring är naturalistisk, din är övernaturlig. Vilken förklaring kräver förnuftet?

PS: När du gick ut i dag, satte du på dig kläder?

Zoltan sa...

l_johan_k,

Svar på dina frågor: 17.30 och 06.55 i nämnd ordning.

Kan du svara på mina frågor - det är ganska elementär matematik, endast multiplikation, division och addition.

PS tillbaka: i ditt multiversum blir allting möjligt - även tomten och Gud.

l_johan_k sa...

zoltan, eftersom du resonerar baklänges är din beräkning värdelös.

Angående multiversum: Möjligen tomten...

Zoltan sa...

l_johan_k,

låt oss stanna under detta inlägg, det är jobbigt att hoppa mellan inläggen.

Underbygg varför mitt resonemang är baklänges och varför det i så fall är värdelöst.

Du argumenterar fortfarande inte, du framför endast subjektiva åsikter.

Mitt resonemang:
1) Observation: Glaset ligger trasigt på golvet
2) Teori: Det är högst osannolikt att det kom dit av sig själv. Vad är den sannolikheten?

Jag staplar observationer på varandra, frågar sedan efter sannolikhet för samtidiga händelser.

Helt korrekt i all vetenskap och i matematisk statistik, spelteori etc.

Men, eftersom du verkat fastna på något baklängesresonemang: hur lyder då det "rätta" resonemanget?

l_johan_k sa...

Det enda jag menar är att vi är formade efter universum. Om universum skulle vara annorlunda, skulle "vi" vara annorlunda (om vi skulle existera). Din beräkning är en a posteriori-slutsats, vilket får mig att tänka på följande dialog av fysikern Richard Feynman

"Vet du, i kväll hände det mig något helt fantastiskt", sade han. "Jag såg en bil med registreringsnumret ARW 357. Kan du tänka dig det? Hur stor var chansen att jag skulle se just den just i kväll, av alla miljontals registreringsskyltar i delstaten? "Häpnadsväckande!"

Han menar förstås att det är lätt att få en banal situation att framstå som något särskilt om man behandlar den som ödesmättad.

Zoltan sa...

l_johan_k,

Kul att du tar upp en av mina favoriter inom fysiken

Men jag ser fortfarande inga svar.

Blir du gladare om jag gör a priori beräkning? Sannolikheten kommer att minska avsevärt då, eftersom jag kommer att ta hänsyn till alternativa möjligheter då!

Utan ett multiversum, eller tillgång till andra oändliga möjliheter blir vår existens ett de facto mirakel! Det kan väl knappast vara din önskan?

Räknar nu och presenterar den i samband med nästa inlägg på samma tema den 28e.

l_johan_k sa...

Först och främst några visdomsord från Douglas Adams:
"A puddle wakes up one morning and thinks: 'This is a very interesting world I find myself in. It fits me very neatly. In fact it fits me so neatly (...) I mean really precise isn't it? (...) It must have been made to have me in it.'"

Och som jag skrev tidigare; det kokar ned till parsimoni.

l_johan_k sa...

PS: Hoppas du inte definierar mirakel som ett "gudomlig ingripande". Det blir liksom rundgång då...

l_johan_k sa...

zoltan verkar ha brutit mot din ad hominem-regel, z.

l_johan_k sa...

Sorry, knasig länk.

Skicka en kommentar

Sjung ut