Vetenskaplig konsensus och debatt-nivå

Ett ämne som ligger mig varmt om hjärtat är "Missförstånd och känslor i debatter", som jag tidigare skrivit om vid flera tillfällen.

När man debatterar komplicerade saker på bloggar och på internetfora, så vill man gärna hänvisa till någon form av auktoritet inom aktuellt vetenskapligt fält.

Motdebattören kan sedan svara med att länka till en undersökning/professor som säger annat. Och så gäller det att (för den som hinner och är intresserad) botanisera bland de olika undersökningarna, för att kolla vilka felkällor de kan tänkas ha. Ibland ter sig svaret tydligt, men ofta är det en hel härva att reda ut, bland alla påståenden.

Jag tänker mig vetenskaplig metod som ungefär följande:
Logik och förnuft tillämpad på empiriska observationer

Ju känsligare ett debattämne är, desto fler olika uttlanden och tolkningar av observationerna.

En riktigt het potatis blir det om det mest råder oenigheter utanför den vetenskapliga sfären, dvs bland folk som inte är forskare inom fältet ifråga, samtidigt som man är ganska överens inom akademierna.

Funderar lite på hur man ska lösa problemet med de överhettade diskussionerna som jag sett ute på nätet, där deltagarna inte tycks förstå vilket klurigt ämne de dividerar om (och det är ofta två väldigt smarta individer som stångar sina pannor blodiga) - även om detta inte betyder att den ene inte kan ha helt rätt. Här kommer några förslag:

1. Ta en fråga i taget, (eller kanske några få i punktform); det är ett sätt att ödmjukt erkänna ämnesområdets många parametrar.

2. Oavsett vilken ståndpunkt man har, kan det vara hederligt att informera om det som verkar vara konsensus inom de vetenskapliga akademierna ute i världen.
Man behöver absolut inte hålla med gänget, men det underlättar om man då nogrannt berättar varför.

3. Det kan vara en fördel om de undersökningar som stöder ens tes finns publicerade i en väl-renommerad tidskrift: T ex Nature, Science, etc....
(även dessa redaktioner har vid några tillfällen blivit lurade, men de har kontroller som gör det mindre sannolikt för bluffarna att slinka igenom)

4. När man kritiserar ett specifikt resonemang/undersökning, så bör man argumentera för på vilket sätt just den visar fel, eller vilka felkällor den har (man får gärna vara hur konkret som helst på denna punkt)

5. Man får extra guldstjärna om man även påpekar det som motståndaren har rätt i :)


Uppsala-initiativet: Vad är så bra med konsensus?

Är det professorer som skrivit detta?

Angående den globala uppvärmningen: Jag säger inte att jag vet vart klimatet är på väg någonstans, men man blir ju lite...... putt & så över snitsiga felslut:

Från NyTeknik "Kyotoprotokollet bygger på ett falsarium"
[*teaterviskar* på ren svenska: falsarium = bluff]:

Hur stor är stegringen? Svar 0,6°C. Så noga kan vi inte avläsa våra termometrar och därför är knappast ökningen alarmerande.
Forskarna vet i dag alldeles för lite om hur klimatfaktorer påverkar eller motverkar varandra.
De kan inte säga om det blir varmare eller kallare om 14 dagar men påstår bestämt att det blir 2 eller 4°C varmare om 100 år.


Oj, oj Man vet inte var man ska börja...här var det förhastade slutsatser med mängdrabatt:

1. ....så noga kan inte den vanliga analoga hustermometern avläsas

(men väl forskares mätinstrument)

2. En medeltemperatur är något helt annat än t ex
"den omärkliga skillnanden mellan 20,0 C och 20,6 C under en viss eftermiddag". I en medeltemperatur ingår fluktuationer (t ex vissa års extra heta somrar) vars amplitud är större än denna medelhöjning. Det kan vara skillnaden mellan att stå ut och att krevera för en pensionär i Sydeuropa . Men det visste väl artikelförfattarna om redan? Empati med dem som inte bor just här?

3. Näst sista meningen kan inte bemötas förrän källa till påståendet anges.

4. Sista meningen i citatet är just så kort och snitsigt formulerad att jag förstår en av anledningarna till att irrläror påstås få bättre fäste bland människor, än krångliga seriösa förklaringar.

Att förutse vädret om 14 dagar är en sak. Om 14 dagar kan man analysera bokförd statistik från de senaste två veckorna. Idag har vi statistik på mer än de senaste hundra årens alla dagar. Att mäta trender och göra prognoser är två olika saker. Trots att man inte kan göra en riktigt god 14-dygnsprognos vad gäller temperatur, så kan man med stor precision (konfidensintervall) förutspå inom vilket intervall denna temperatur kommer att ligga. Ring SMHI och kolla.

SvD: Vem ska man tro på om klimatet? SvD: Kritiska forskare stämplas som förnekare

Photo: Picture of milk thermometers taken by en:User:Tijuana Brass.

Licensed under the GFDL

En seglivad myt

Tänkte påpeka något självklart, men som inte alltid kommer fram i den heta debatten. En överväldigande del av läsarna kommer kanske tänka "ja, men det visste jag ju redan", men jag har inte sett någon bloggare eller tidning ta upp det hittills (Skönt, då finns det något kvar för mig att skriva om ;) )

Ofta sägs det i abortdebatten att motståndarna har religiösa skäl, men:

Alla ateister är inte automatiskt för dagens liberala abortlagstiftning.

Jag har träffat minst två starka ateister hittills som noggrannt påpekat sin ståndpunkt och varit lite modstulna av att klumpas ihop med den stora massan som inte delar deras åsikter. De har känt på fördomen från alla möjliga människor, både kristna och ateister.


Bloggtips: Johan S: Perspektiv på katolsk statistik, På vacklande ben: Fosterutveckling och abort

Photo: Tautropfen auf Spinnennetz, By user: Friedrich Böhringer (Talk contribs)
License: Creative Commons Attribution ShareAlike 2.5

Varför finns bevisbördor, tror ni?

Jag har en fundering kring det som diskuteras i kommentarerna till Doktorns inlägg Bevisbördan i frågan om Guds existens. Varför blir blir debatten mellan Anonym och Doktorn komplicerad? Ämnet verkar klurigt, och jag vill gärna utreda vad vi redan ser som självklart när vi börjar diskutera: är det samma saker?

1. Vad är bevisbörda för någonting? Definiera gärna.

2. Vilken är den ursprungliga idén med bevisbörda? Vad tror ni?

3. Kan man utifrån själva definitionen av bevisbörda/argumentbörda, sluta sig till vilken av parterna som har densamma?


I nästa inlägg lovar jag att förklara varför jag ställer dessa frågor. UPPDATERING: Jag kanske redan förklarar i kommentarerna nedan.
.

Photo: "Autumn colors vs evergreen", By user: Fir0002 Licence: GNU Free Documentation

Skenande blodtryck i nätdebatter....

.....börjar helt oskyldigt med att man känner att "någon har fel, ute på internet". Jag måste rätta personen, så att inte andra läsare får fel uppfattning om hur saker och ting verkligen förhåller sig! Nu med en gång!

Men när det hettar till och man börjar anklaga varandra(s argument) för att vara knäppa/idiotiska, så sker en liten sak som påminner om speldjävulen, har jag märkt..... man kan kalla fenomenet prestige-trollet. Det kommer smygande....

Den ena parten märker inte att skrupler lyser med sin frånvaro hos den andra, samt att den andra verkar ha hur mycket tid som helst. Ingen syssla på dagarna?

Och så ödslar man onödig tiddeli-tid på denna omogna individ, för man vill inte att h*n får sista ordet inför andra läsare..... men vakna lite här, kära vänner:

Den jobbigaste typen kommer alltid att skriva sista ordet. Inse. Även i en fysikdiskussion på nätet mellan en fysikprofessor och en omogen troublemaker, så kommer troublemakern att 'vinna', det vill säga: fläka upp sista kommentaren, för h*n har förmodligen inget annat för sig.

Ju snabbare man inser detta, och ger den andre sista ordet, desto bättre för en själv: man sparar tid till arbete/studier/familj/livet, samt återfår normalt blodtryck.

En gång för ett år sedan skrev någon
"Ja, men du är ju en idiot som säger...." Jag svarade ungefär
"Vet nu inte vad jag ska säga. Jag blev lite tyst ett tag. Tack för dina synpunkter"
därför att jag omedelbart förstod att häftiga debatter inte var något för mig, inget jag var bra på. Jag är inte kvick nog, inte smart nog, dessutom har jag principer om vilka ord jag använder. Dessa principer och spärrar har uppenbarligen inte motparten.
Dessutom är erfarenheten att påpekar man den andres glåpord, får man "vadå, har jag inte rätt att säga vad jag vill?", och mer maraton-tjafs, tillbaka.

Och det är en grov missuppfattning att anta att troublemakern är av tuffare virke/mer hårdhudad, än man själv är:
skulle h*n inte känna sig sårad/förolämpad, etc, så skulle h*n aldrig använda glåpord, eller vara så energisk med att svara tillbaks hela tiden. Har ni tänkt på det?

Det är skrupler h*n saknar. Inte känslor.

Nästa gång ni tappar tålamodet och känner "system overloaded", pröva med att ge den andre sista ordet, och tänk för er själv "Tja, h*n har nog ändå inget annat att pyssla med i livet än detta bråk"

:)

Ps. Helgardering: Långa intressanta diskussioner är däremot spännande. Lite polemik ska man väl tåla, bara man låter hälsan få leva ifred.


Photo Description: American Pipit / Anthus rubescens På svenska: Hedpiplärka
Author: Wolfgang Wander, Licensing: GNU Free Documentation license,

Ber vi inte tillräckligt...

....vilken fråga i rubriken, det gör vi såklart inte, nej...

Jag funderar kring följande problem

1. Utövare från olika religioner, som tar till våld gentemot varandra, pga att de andra samfunden ju har fel.....
2. Inom en religion: Folk som ilsket och otåligt anklagar andra för att vara "inskränkta"/"fanatiker"....
3. Folk som ilsket anklagar andra för att vara liberala, för att inte vara "riktiga" kristna...


Får en känsla av att dessa tre urspårningar egentligen beror på precis samma sak. Har inte kunnat formulera det hittills men gör nu ett litet försök. Hjälp mig gärna.


* När vi normalt söker svar på frågan "Hur?" tar vi vetenskapen till hjälp, tester, laborationer, exkursioner etc

Sedan kommer frågan "Varför?" eller "Hur ska vi agera moraliskt i denna situation?".

Då brukar man ibland tänka, att: ok, jag ställer denna fråga till Gud, och söker svar genom bön och meditation.

Sedan inträder problemet: man vet ju inte när man fått svar: och så är man mäkta ivrig och "bestämmer" sig därför för ett svar, en "uppenbarelse". Så här är det! Det har den Helige ande sagt till just mig.

Ofta tror jag att dessa ingivelser är ett resultat av otålighet. Svaren kommer kanske inte så där snabbt.

Men man orkar i regel inte att be ständigt, och då finns ett alternativ för oss som ännu inte bett så mycket i ett visst ärende som vi föresatt oss, En plan B för den otålige:

Att lyssna på argument, erfarenheter, experter, påven, präster, biskopar, andra människor, framhålla egna argument, som man själv känner håller tätt, i ett lugnt och ödmjukt samtal.



Hur tror ni?

(Ps. Det är än så länge bara tisdag, så ovanstående var inte Helgfrågan. Utlovar en annan kluring på fredag)

.

SvD: "Moderna förtecken för krigande gör skillnad" Dagen: "Vår kristna världsbild måste också göras tydlig"

Dagen: "Skulle Jesus bli portförbjuden...?"

.

Dagens bloggtips: Hosanna undrar vilka böcker vi läser.

Photo courtesy: freefoto.com

Något vi är överens om?

Efter senaste inlägget har jag spånat kring vad vi troende är eniga med ateisterna om:

Vad sägs om empatin? Att man bör agera mot andra, så som man själv tror att man skulle vilja bli bemött i deras kläder.
(något vi är minst sagt halvtaskiga på ibland)


Om man inte tror att moralen är objektiv, tänker man då att den utvecklats av människan och att den inte fanns innan hon blev till?

Tycker vi att andra djur är moral-medvetna? Växter?




Bloggtips: Kolportören undrar varför vi har så svårt för att klämma fram ett 'förlåt'.

Dagen om moralfrågor ............Photo courtesy: freefoto.com
Tidigare skrivet i ämnet: Grundläggande värderingar - vilken grund?

Var kör troende-ateistdebatten fast?

Har lurat lite på helgfrågan. Gissa om den är invecklad idag.

Man har fått höra att att Guds existens-debatten är så pass polariserad, per definition, att det inte går att mildra den. Ok, då kommer utmaningen: Vilka rädslor finns inblandade i diskussionen? Vad kör fast? Vad känner de båda parterna?

....jag börjar med två rädslor:

1 Som troende blir jag rädd när den andre argumenterar så hårt att det blir mörkt för mig, att jag börjar tänka "Ja, finns Gud egentligen?"
Utan Gud vissnar min optimism inför morgondagen, inför livet efter detta. Ska verkligen döden segra? Nä. Och så undrar jag vad som händer med människor som först varit saliga i sin tro, men sedan slutar tro "Nu vet jag hur det är, inga romantiska förhoppningar här inte, här gäller det vi kan mäta, se, just nu. Universum har noll orsak, etc..." Hur uppåt känner sig en sådan individ?

2 Försöker sätta mig in i hur en ateist känner, på andra sidan debatten:
När man argumenterar för starkt, känner nog personen: "Usch, va? Finns gud? Nej, nej....det innebär väl SÄPO, CIA, övervakning dygnet runt, universums diktator.....brrrrr......"


Kan ni fler återvändsgränder/knutar/missuppfattningar?

Dagen

Image source: freefoto.com

Dymmelonsdag - utan ad hominem?

....försöker att fixa en glåpords-befriad plats på det skeptiska debattforumet Vetenskap och Folkbildning. Får se hur det går:
Ämnet: "Varför anses det oförnuftigt att tro på Gud?"

Jag tar förresten emot alla möjliga tips på argument, på vägen :)

Annars kan man spana in kristna Credoakademiens diskussion om
"Det ontologiska Gudsbeviset" . Mycket intressant.

Uppdatering:
Zoltan: Argument för Guds existens - Del1: Slumpen

Fotnot 1: Ad hominem-argument = personangrepp
Fotnot 2: Dymmelonsdag är det kristna namnet på denna dag, som föregår Skärtorsdagen.

Foto: freefoto.com License type: by-nc-nd

Får väl läsa på först

...nästa inlägg får jag skriva då jag kan bli frisk från förkylning och koncentrera mig ;) Det riktar sig till debattörer om Guds existens.

Jag har nämligen fått tag på en finfin filosofisk essä som handlar om varför man inte alls är skyldig att acceptera spagettimonster/tomtar/Russells tekanna/älvor/tandfen etc
bara för att man tror på Gud. Författarens efternamn börjar på P. Får först läsa igenom artikeln igen, noggrant, innan jag kan vara säker på argumenten som framförs.

Uppdatering 12 feb: Länk till inläggget om Russells tekanna

Syndrom och trevlighet (med quiz & visdomsord)

Liten parentes, och fortsättning på detta inlägg:

Vetenskap och folkbildning, VoF, är visst utsatt för kritik från flera håll, det är inte bara jag som gnäller ;)
I en tråd diskuterar de huruvida en journalist hade rätt, då han/hon i en bisats, kallat föreningen:
"Aspergare Mot Vidskepelse".

De refererade förmodligen till detta berömda syndrom:
"en mindre än genomsnittlig förmåga att läsa av tecken som signalerar hur omgivningen reagerar. T.ex oförmåga att se på någon hur dennes sinnesstämmning är." (skrev en av debattörerna)

Vad jag tror att de ville ta reda på, var, varför folk i allmänhet uppfattar forumet som "buffligt". Kan det vara ett syndrom som många av skribenterna delar?

Bl a länkar en kommentator
till ett quiz där man kan ta reda på
var man själv ligger i "Aspergers syndrom-skalan" (över 150 småfrågor, om jag minns rätt, var det rent av 200? testa bara om ni orkar, på egen risk). Mitt resultat blev:
Aspergerspoäng: 47 av 200
Neurotypiska ("vanliga") poäng: 155 av 200. De menade att jag med stor sannolikhet var sk neurotypisk.

Ok, det verkar alltså inte som om jag skulle ha just aspergers.
Men testet sade inget om andra märkligheter.....;)
Hade de t ex haft ett fobi-prov, hade jag nog fått se en och annan sanning blottas för mig, tyvärr.

Många på forumet avslöjade sina egna resultat. Modigt.

Visst är psykiatri och kunskap om diverse syndrom väldigt viktig när det handlar om samtal och organisation, anyday. För att minska på antalet missförstånd genom att förstå att vi är olika. Visst.

* Men NÅGONSTANS kan det väl ändå spela en stor roll huruvida man besitter en gnutta gammaldags hyfs och ödmjukhet eller inte

......det är nog allmän bufflighet och raljerande som man kan städa bland,
i alla möjliga debattforum, inte bara VoF.
Bättre på empati kan man alltid bli :)

(så, nu ska jag inte tjata mer om detta :) )

picture source

Vänlighet behöver inte vara motsatsen till saklighet, har VoF tänkt på det?

....aha, en intressant Under-streckare....om ett visst forums 25-årsdag

Jag har förut påpekat det som ingen moderator på debattforumet Vetenskap och Folkbildning verkar vilja lyssna på:
nämligen att inget forum i världen vinner på att folk sitter och jamsar med varandra, samtidigt som de ofta allmänt raljerar över religiösa människor.

Vari ligger dynamiken i en diskussion som saknar meningsmotståndare? Folk av andra åsikter borde tvärtom välkomnas. Så att man lugnt och sakligt kan övertyga dem om sin egen ståndpunkt.

Det är helt ok, anser jag, att påpeka att något är ovetenskapligt, t ex tarot-kort, curry-linjer, och jag vet inte vad,
men det är alltid bra att skriva i en hyfsat vänlig ton.
Jag säger inte att moderatorerna ska censurera något inlägg, men kunde ibland kila in små påpekanden om hyfs
(Uppdatering: Ene moderatorn berättar att det finns några sådana inlägg med mini-uppmaningar).
Otrevlighet ger inte automatiskt mer saklighet eller sanningshalt.

Sprider man för mycket okvädesord ("snapping"), kommer folk sluta att läsa ens inlägg, det är bara så; man kommer inte att se de vetenskapliga argumenten för alla de ord man önskar undvika.

Citerar artikelförfattaren:

"Vi har fått en ny auktoritet: den vetenskapliga experten. Min ­poäng är inte att beklaga detta, utan att påpeka att en spänning därmed har uppstått mellan syftet att få folk att tänka själva och viljan att informera dem om vetenskapens metoder och resultat. Ty sådan vetenskapsinformation kommer, tack vare vetenskapernas utveckling och specialisering, att vara något som ytterst få är kapabla att förhålla sig självständiga till. Man har helt enkelt att acceptera det experten säger, i tron på hans auktoritet – men därmed tycks just den strävan efter myndighet som Kant ser som det väsentliga i upplysningen gå förlorad!

Det är anmärkningsvärt att detta (under lång tid flitigt omdiskuterade) problem över huvud taget inte tycks föresväva ­någon enda av bidragsgivarna till denna volym [VoF fyller 25 år och ger ut en bok]."


Och så vill jag citera en av kommentarerna till ämnet "Är moralen objektiv?":

" Kan inte folk försöka diskutera ämnet, sakligt, vänligt och sluta förolämpa varandra.
Anti-intellektuella harranger och "analyser" av varandra undanbedes också."


Att starta forumet var säkert en lysande idé, det medger jag. Så visst gratulerar jag VoF på 25-årsdagen och hoppas på framtida debatter.

Photo source: http://www.watchcert.com/foretaget

Det handlar inte om de berömda karikatyrerna

Dearest readers

Vissa ämnen har jag undvikit att skriva om i bloggen, eftersom de är allt för tröttsamma: Det handlar ofta om att det skär sig något otroligt mellan olika viljor, och det är så sorgligt. Vi andra kommer i kläm och blir feg-förklarade för att vi vägrar gå med i bråket.

Ett exempel är frågan om karikatyrteckningar av islams profeter, Lars Vilks och Jyllandsposten, satir, provokation, yttrandefrihet etc....

Jag läser på många aktiva ateisters bloggar (och även på kristnas), något i stil med:

" De förstår inte där borta i Mellanöstern. Här i väst har vi något som heter yttrandefrihet. Man måste tåla att bli förnärmad och förolämpad UTAN att ta till våld. Varför genererar karikatyr mot just religion så mycket våld? "

samt

"De MODERATA muslimerna, då? Var är de nu? Varför säger de inte till extremisterna och ledarna på skarpen, för?"

Och från muslimska Mellanöstern tycker jag mig höra:

"Hur KAN de skända det heligaste vi har? Vår profet? Håller de ingenting för heligt där borta? Tror dessa människor inte på Gud? De driver ju med hela vår identitet."

......och så där håller debatten på: De kan inte förstå varandra. Det kvittar visst hur många points polemikerna fått på olika IQ-test: lyhördheten och ödmjukheten har stannat upp totalt. Det är som ett stort hav mellan de två lägren.

Och vi som inte vill ta ställning eller vägrar berömma Lars Vilks konstverk (som jag aldrig ens har sett), kallas odemokratiska under de tröttsamt trångsynta devisen:

De som inte är med oss, är emot oss! samt "Tänk om du SJÄLV kommer i onåd hos en diktatur! Hur skulle du då agera?"

Blir så trött på sådana energitjuvar som dessa debatter. Lägg ner och tänk ett steg längre, säger jag bara!

Om vi i väst nu ser oss som så smarta och bäst på det mesta; kan vi då inte vara de som försöker lösa problemet (utan våld, suck, ja utan våld)? Vi é ju så himla bra på konfliktlösning häruppe. Eller? Och nej, det är inte "vår tur" eller något sådant, utan vi kan helt enkelt, av egen vilja, ta initiativet. För fredens skull.

.

Jag säger inte alls att jag har hela lösningen, utan bara att det meningslösa bråket har pågått några år för länge nu. Dags att sluta älta något som inte för oss framåt. Vi har hört de olika ståndpunkterna till leda nu. Det räcker.

När en debatt blir så här het, så känner jag nästan alltid på mig att det EGENTLIGEN HANDLAR OM NÅGONTING HELT ANNAT.

I Mellanöstern är man helt enkelt arg på Västvärlden in general. Jag tror alltså tvärtemot SvD-artikeln.

Visst är extremisterna främst arga på andra muslimer, men i det stora hela handlar det ändå om väst. Man är väl misstänksam mot att vissa muslimer kanske möjligen har god kontakt med t ex EU.

Har själv, som sagt,aldrig varit i trakterna, men kan tänka mig att känslorna och föreställningarna är följande: "De i väst verkar ha det tryggt och skönt och många verkar rika, medan våra barn ofta inte ens får sjukvård och många av oss har ont om vatten"

Det kvittar sedan vad vi säger om att de flesta av oss har det enkelt och sparsamt: Föreställningen finns där.

Dessutom finns det säkert en hel del historiska händelser där de inte är nöjda med oss. Av olika anledningar.

Skulle frågan enbart handlat om religion? Nej, i sådana fall skulle ju även vi kristna bli våldsamma; hur många gånger har inte Jesus karikerats på värsta sätt. Man blir såklart sur, men inte blir man våldsam heller?

Det här kommer att låta naivt, men det är enda, enda, enda lösningen på sikt:

En punkt-för-punkt-dialog som vi härborta helt enkelt får starta.

Till viss del tycker jag att påven och bl a statsminister Reinfeldt redan har satt igång något intressant: Bjudit in muslimska ledare för samtal. Dessa samtal kanske innehåller spänningar och bråk, men de är ju helt uppenbart en öppning!

Churchill, som jag redan citerat förr: "It's better to bla-bla-bla, than to war-war-war!"

Vi får helt enkelt fråga dem, för den kokande gryta som vi har idag fylls på mer och mer och kan annars explodera:

"När började ni bli arga?" "Var gick det fel från början?" "Handlar det om det kriget? Eller det kriget? Eller det slaget?" "Orättvisor inom världsmarknaden?"

Sedan får vi svara på frågorna så gott vi kan, punkt för punkt. Bestämt, med förklaringar om hur vi ser på saker och ting, och nej, jag tycker inte alls att vi ska rucka på vår yttrandefrihet eller jämställdhet. Vi kan vara envisa, men lika vänliga för det.

Samtidigt måste vi förstå, om oss själva, att dessa karikatyrer är symboler för västs egna desperata försök att förstå saker och ting.

Vad sägs om ett alternativ till krig: nämligen: nya försök till dialog?

Den känsliga debattkonsten

Vill ni veta hur jag gör för att försöka att inte bli sårad eller arg ute på internet?

Jag är inte så modig av mig och behöver därför kunna spelreglerna för hur man debatterar, dessutom får jag vackert lära mig att besvara förolämpningar med saklighet och be om ursäkt, även om jag inte vet vem som orsakat missförståndet.
I våra ekumeniska diskussioner har jag upptäckt att det skett en del missförstånd. Tuve undrar om det ens är lönt att fortsätta med ekumeniska samtal....
Jag tror inte det är så farligt; det har bara smugit sig in en del besvärliga retorik-problem hos "oss"

* ....att börja tala med någon ny person på internätet....
.....innebär bland annat att man ofta inte alls vet hur den personen ser ut, känner sig eller har för bakgrund, livssituation; allt detta inverkar i verkliga livet, irl, varför skulle det inte göra det då man skriver?
Det som är vardagsjargong för den ene kan vara sårande för den andre. Man är olika.

* Den som skojar och raljerar om andra (många kändisbloggar) är oftast VÄLDIGT DÅLIGA på att ta skämt själva. DE har ingen självdistans. Tänk på det. Om någon skojar "tillbaks" med dem svarar de med elakaste, argaste mynt. Det där med "humor i debatten" och annat abstrakt de fräckaste skribenterna skriver ska man ta med en nypa salt.
Upplever att folk kan ta min humor då den är extremt artig och försiktig.
Innan jag insåg detta blev jag ofta missförstådd. Oj,oj

* Speciellt bland troende förekommer det ofta att någon ber de andra: "Låt oss be tillsammans, så att vi blir ense igen" resp "Låt oss sträva efter Jesu vilja"
Detta ser helt ok ut vid första anblick, men vissa har väldigt svårt att ta sådant. Att uppmana andra att be brukar ofta resultera i oförstånd. Tyvärr. Vi människor är känsliga.
En sak är vad man säger i kyrkan, och en annan vad man yppar i polemik. Prestige står högt.
Tips: Be själv, säg helst inget om det. Inte om du deltar i hett meningsutbyte, i alla fall.

* Det enda som fungerar är att: ta en fråga i taget. Annars blir det huller om buller och man angriper olika delar av argumenten och till slut kastar ur sig odefinierade beskyllningar mot varandra.
Det är svårt att bemöta t ex "Du är okänslig"
Mycket lättare gör man det för den andra om man istället börjar:
"Jag förstår inte varför du sade X och Y"

Definiera gärna X och Y.

* Eftersom jag har lika ont om tid som jag gillar att skriva, försöker jag kommentera kort och koncist (ibland blir det ändå låååångt ;) och det kan ni andra i diskussionen ofta uppfatta som strikt, brutalt etc...
Det är inte meningen.
Jag är inte bra på långa debatter.

* Om jag märker att jag talar olika språk jämfört med den andre, att vi använder tungomålet och begreppen på olika sätt, och detta händer ofta, så blir jag lite mer avvaktande och överseende. Hoppas detta inte tolkas som att jag inte bryr mig om vad den andre försöker säga.
Man är frestad att gå tillbaka till aktuell debatt hela tiden för att man känner sig upprörd, och riskerar prestigeförlust,
men jag har slutat med detta, för det är inte bra för hälsan, blodtryck.....etc
Oftast låter jag motparten få sista ordet. Vet inte om det är så bra, men det funkar för mig.

Mitt viktigaste tips är: Ta en fråga/ett argument i taget
Var saklig.
Men tillåt dig själv att ha lite frisk humor. Låt inte andras humör begränsa helt.

.
Svd behandlar idag en fråga där det typiskt blir pajkastning.

Z tar en flukt på två diskussionsforum och vad de skulle behöva

...egentligen heter det säkert 'diskussionsfora' i plural, men den formen låter lite väl.....latinsk.

Ibland, då jag hinner, lägger jag in ett och annat inlägg på två olika debattforum, men jag undrar egentligen hur pass välkommen man är..... Förklarar:

1. Forum för vetenskap och folkbildning, VoF,
kallar mig här Kaxiga Z
Deras syfte:
"En viktig del av den vetenskapliga folkbildningen är att klargöra vilka frågor som kan respektive inte kan avgöras med vetenskapliga medel. Föreningen försöker granska vilka vetenskapligt grundade argument som finns för - eller emot - kontroversiella fenomen som astrologi, healing, homeopati, slagrutor, telepati, UFO och så vidare."

2. Credoakademin
Syfte och mål:
"I en sekulär och ofta kristendomsfientlig miljö tar vi frågan om Gud på allvar: – Vad innebär kristen tro och kristet liv i dag? CredoAkademin förklarar och försvarar! "
kallar mig här Eminenta Z

jahapp....då ska vi se...
På VoF skriver jag ibland för att försvara kristendomen, jag tycker att den kan försvaras med förnuftet också, förutom tron. Någon av debattörerna skrev då att hon undrar vad jag gör där. Till en viss del undrar jag också, jag ska ju försöka "ge vetenskapliga förklaringar" som medlem där.

Några tankar:
Det verkar så tråkigt med ett forum där folk bara sitter och håller med varandra hela tiden, samt skojar om och ibland raljerar över kristna: Jag tror att jag och andra behövs där, som en motvikt. Vid debatter lyssnar man väl på sina motståndare också? Eller har jag fel?
När alla jamsar med varandra saknas den spännande dynamiken. Dessutom kan man missa en massa viktiga detaljer och information om det man diskuterar. Jag har då aldrig någonsin hört om något vetenskaps-sällskap/akademi som kommit ett enda steg framåt när man inte haft olika former av opposition.

Det där med 'vetenskapligt'
Vissa verkar helt okritiskt svälja allt de hör från de andra medlemmarna, allt för att avslöja diverse "mirakel" som "bluffar". Tips: Ge inte avkall på behovet av argument och bevis för era påståenden. Granska varandra kritiskt, precis som ni i teorin verkar vilja att debatter går till.
Har hört från en fd VoF-are att man blir konstig-förklarad bara för att man tror på kvantmekanik, ibland.....
Kvantmekanik är ingen religion.

Annars är de flesta VoF-are bra debattörer, det måste påpekas. Kunniga. Och idén är grymt bra.

Nystartade Credoakademin....
...har en intressant blogg + debattforum med olika ämnen.
Hittills har jag känt mig lite dum där, eftersom jag skriver från ett kritiskt perspektiv: ett katolskt. Jag tror inte att kyrkorna i Sverige blir hjälpta av att man förtiger problem.
Samtidigt "slår jag" också mot intellignt design, och därmed har jag motsatt åsikt jämfört med moderator-gruppen, som kanske tror att jag försöker motarbeta kristen tro (hoppas inte)

Credoakademins idé är också fantastisk. Ett forum för kristna, bland annat. You go, guys!

Sammanfattning:
Vad dessa två fora behöver, är lite vitamininjektioner i form av fler meningsmotståndare.

Fast en god och trevlig ton är alltid det viktigaste. Även om man tycker heeeeelt olika.

Ulf Jonsson om Richard Dawkins' argument

"Argumentet mot Guds existens är intressant och förtjänar en seriös diskussion, trots vissa uppenbara svagheter.

En svaghet är att det förutsätter att de
mekanismer som styr den biologiska evolutionen utan vidare kan tillämpas på universums uppkomst, trots att dessa mekanismer uppkommit långt senare."

.
Ulf Jonsson, religionsfilosof, i Under Strecket
.

Att debattera på hederligt vis

Kära läsare. Ni som läst min blogg ett tag har säkert sett mitt alster om Dawkins & ID och deras likheter. När jag skrev det tyckte jag mig ha upptäckt ett samband, som inte riktigt uppfattades av alla..... Kanske formulerade jag mig helt fel: Det är inte så att man inte ska få tycka till utanför sitt expertområde. I sådana fall borde jag inte skriva blogg om vitt skilda teman. Jag bara påpekade att jag tyckte att det känns lättare att läsa texter av någon som faktiskt är påläst. ;) Då fick jag påpekanden från evolutionsbiologer som menade att religionens störste kritiker, Richard Dawkins, VISST har kunskaper inom filosofi etc. I stand corrected. Dessutom skrev ID-förespråkare till mig att det VISST finns många UTBILDADE biologer som propagerar för intelligent design.
Ok.
Men fortfarande skär det sig något så sandlåde-skevt i den skräniga debatten. Varför? Bara min inbillning?
Nej, jag tror att en av de senaste kommentatorerna upplyser mig om vad jag egentligen menar.

Anonym skriver:
"Naturligtvis får religioner ifrägasättas, även av icke-teologer. Vad kristna vänder sig emot är när man inte bryr sig om att läsa på först, utan skriker högt om att att "kristendomen är fel för att x, y och z är fel" — trots att kristna inte tror x, y och z, utan å, ä och ö."
Tack, Anonym. Det var precis det jag menade.

Jag har saknat denna insikt i delusion-diskussionen.
Samt i den om evolution, där flera biologer, evolutions-bloggare och författare påpekat att naturen, slumpbegreppet & evolutionen, av ID-förespråkare, blivit tillskrivna företeelser som begreppen inte alls har.

Ett tips jag fick av Doktorn, är följande:
Korrekta sättet att debattera på uppnås då man FÖRST PRESENTERAR MOTSTÅNDARENS ARGUMENT PÅ ETT SÄTT SOM HAN/HON HÅLLER MED OM

Enkelt exempel:
"Tycker du så här och så här?"
"Nja...."
"Ok, omformulering: så här & så här, men ändå så här & så här?"
"Ja, PRECIS så tycker jag"
"Bra. Då har jag följande motargument:..........."

Så befriande fantastiskt skönt det vore om detta praktiserades av oss människor.

En mer djuplodande analys i Under strecket kommer från jesuitpatern och religionsfilosofen Ulf Jonsson.
.
.

....och allihopa kommer naturligtvis från samma rika del av världen....

Tycker om att debattera med ateister och med andra troende - t ex mer konservativa än jag resp. mer liberala än jag. (I alla fall de trevliga.)
Svd har en artikel om den nya debatten om religionens vara eller ickevara. Om man är icketroende tycker man kanske att tro och religion är en enda stor bluff. Det har jag viss förståelse för. Gud kan inte samtidigt både finnas och inte finnas, så jag förstår att debatten är...hmm.....lite het.

Tack och lov är inte Guds existens motbevisad. Till syvende och sist är det vi troende själva som har bestämt oss för en sanning. Vi tror att kärleken kommer från Honom.

Men när är min tro som allra starkast, då? Vet ej. Är den någonsin jättestark? Hoppas.

Det enda jag känner mig säker på är att tro-känslan är som djupast då jag ber, i synnerhet vid bön om nåd och hjälp i en svår situation.
Ex1. Om jag nästa morgon ska träffa en person jag är nervös inför/i konflikt med/ som är arg på mig. Då släpper jag inte koncentrationen kvällen innan. Jag ber under en längre tid, mer intensivt, mer kontinuerligt än annars. Jag sitter inte och grubblar på ifall Gud existerar (som jag gör när jag mår bra, är mätt, glad, filosoferande, lugn, osv.). Har inte tid. Är då fullt upptagen med rådande situation!
Ex2. Om någon jag tycker om är allvarligt sjuk och ska opereras. Bönen blir mindre sällsynt då och kan hålla på i timmar.

Svenska Dagbladet har satt upp några bilder med Carola Häggkvist, Bo Stömstedt + ett antal herrar som står på motsatt sida i debatten. Rakt motsatt. Jag säger inte att dessa västerlänningar inte har känt på lidande och nöd, som jag och alla andra, men tror de inte att folk från u-länder lever MYCKET tightare än vi, med föräldrarlösa stora barnskaror som får tigga ihop sina pengar, folk i krig som varje morgon undrar om de får återse sina familjer, tortyr pga åsikter, etc etc.?

Kunde inte även dessa personer få uttala sig om Gudstro och om vi ska avskaffa religionsfrihet här i världen eller inte? De som bara har bönen?


Ps. Brasklapp: Det kanske är Svd som helt enkelt har valt att bara sätta in bilder på de amerikanska och västeuropeiska bättre beställda religionskritikerna och att det egentligen finns massor med sådana i Asien och Afrika också. Vet ej.

EDIT: Just Björn Ulvaeus gav mig förut uppfattningen att han visste vad lidande innebär!

Jag antar att han skrivit hela texten till musikalen Kristina från Duvemåla.
En sång hon sjunger i sitt lidande och besvärligheter låter
"Du måste finnas, Du MÅSTE......"

Till gruppen ABBA har han definitivt copyright på alla ord:
"Thank You for the music,
the songs I'm singing...."

Vem är det han tackar?

Jag säger inte att man inte kan tappa tron, ändra åsikter här i livet. Undrar bara varför just Björn så frenetiskt klagar på religion, något som präglar hans egna gamla texter?


Blog reactions to this post:
En ny Hedeniusdebatt? (Allotetraploid)

Meanwhile...

Pssst. I en annan del av internet pågår diskussioner om dessa
inlägg:
Materiens mysterium
(Varför existerar någonting överhuvudtaget?)
Diskussion (Vetenskap & folkbildning)
resp.
Zeitoun-fenomenet
(Vad var det för ljusgestalt som i två års tid syntes på ett koptiskt kyrktak utanför Kairo?) Diskussion Tonen känns rätt tuff, men jag får väl skylla mig själv ;)

Photo source: http://sv.wikipedia.org/wiki/Tekanna
-

Fick några frågor om Gud o tid o rum.....

Fick några kluriga frågor från humanisten Anders, angående mitt förr-förr-förra inlägg Så tror jag om Gud och universum:

"Trevligt inlägg! En fråga dyker upp i huvudet på mig. Hur tänker du angående uppståndelsen. Skulle du inte hålla med om att om man följer dagens vetenskapliga teorier bara lite grann så verkar det extremt osannolikt att en död människa kan bli levande igen, hur menar du att det har gått till? Samma sak tänker jag med mirakel som ofta motsäger väldigt många fysiska krafter. Menar du att de inte stämmer eller att de delvis stämmer?

-

En annan fråga är om Guds väsen. Hur tror du att gud ser ut? Kan man se honom, lever han i tid och rum, och om inte, hur påverkar han då tid och rum? Vilket kön är Gud? Är ditt koncept av Gud samma som det man får om man läser gamla testamentet? Går det att svara på sådana frågor (jag har aldrig stält dem till någon förr). "

Får helt enkelt kavla upp ärmarna och försöka skriva en deklaration. Återigen: den kommer inte att tillfredsställa, eftersom den innehåller mirakel och "gaps" (jag ska komma till dessa) och dessutom kommer orden 'jag tror' att användas tröttsamt mycket, för jag kan inte veta om det finns någon kristen som helt håller med mig. (-;

Börjar med det som jag skrev i kommentarraderna.

Jag ser på bibelns två delar GT och NT (gamla & nya testamentet) på lite olika sätt.

Gamla testamentet

Kan tänka mig att en hel del av miraklen stämmer, men vad jag har svårt för är alltså människors (författarnas) beräkningar och mått. Tror inte att någon blev 750 bast (Noak), tror att endast Svarta havet översvämmades (syndafloden) och tror inte på släkttavlorna bakåt till Adam och 6000årsperspektivet.

Däremot ser jag GT som ett meddelande om att Gud steg ner i tiden för att börja föra dialog med människorna. Anders undrar om det är denna typ av Gud, den gammaltestamentliga, jag tror på. jag tror det är samma Gud, men att människorna tolkat honom delvis fel och att man kom närmre rätt Gudsbild på Jesu tid.

Nya testamentet

(den del som handlar om Jesus och info om den Treenige Guden):

Här kommer min tro in om historiska sanningar osv. därför att jag ser det som att man kommer nära Sanningen (tror att minst tre av fyra evangelieförfattare har träffat Jesus).

Jag har inga andra belägg för detta än dessa skrifter och vittnesmål, samt en känsla inom mig, speciellt då jag ber eller då jag känner kärlek bland människor jag möter. Klent?

Här följer ett skamfilat ord: 'gaps', mina stoppklossar, om ni så vill.

Jag har nämligen förstått vad som menas med dessa begrepp i debatten och jag vill inte hymla:

Ex. Jesus gick på vatten.

Jag tror att Han gjorde det på ett sätt som inte människan kan komma åt eller härma.

Anders undrar om Jesu uppståndelse från de döda:

Japp. Jag tror att Han dog och sedan levde igen. Hur det gick till? Jag har tyvärr samma fjuttiga svar som i föregående exempel. Jag tror inte att man kan finna Jesu kropp på jorden.

Fråga från stycke två:

"Hur tror du att gud ser ut? Kan man se honom, lever han i tid och rum, och om inte, hur påverkar han då tid och rum? Vilket kön är Gud?"

Det enda jag, som valt att vara troende, kan vara säker på, är att Gud inkarnerad som människa (Jesus Kristus) ser ut som en människa, närmare bestämt, en man. Kan man se honom (Fadern)?

Det ska man inte kunna, för att kunna tro istället, men man har alltså kunnat se honom gå här i tiden, universum, på jorden. Men enligt evangelietexten har vi människor numera istället den tredje Gudspersonen, den Helige Anden till vår hjälp.

Jag tror att Han (Gud) har skapat tid och rum.

Tror att Gud är könlös, men i Jesu mänskliga natur: en man.

-

(Har förresten hört en fin betraktelse av Anders Piltz om varför Han blev just man:

Presenterar en ny manlighet: en mild person som tar hand om gamla sjuka, ofta talar med kvinnor, bryr sig, etc....).

Den treenige Guden jag erkänner har alltså ett väsen men tre personer.

Lurigt? Ständigt mediteras över detta mysterium, t ex i olika kloster.

Vad är en person egentligen? Vad är ett väsen?

-

Sammanfattningsvis kan man säga att det jag tar på störst allvar bland texterna är de fyra evangelierna (Markus, Matteus, Lukas, Johannes), samt den niceanska trosbekännelsen, den som är gemensan för de klassiska kristna kyrkorna: anglikaner, katoliker, ortodoxa, kopter, lutheraner (bl a Svenska kyrkan) & pingstvänner.

Skriver ner den här nedan för säkerhets skull.

-

" Jag tror på en Gud, allsmäktig Fader, skapare av himmel och jord, av allt vad synligt och osynligt är;
-

och på en Herre, Jesus Kristus, Guds enfödde Son, född av Fadern före all tid, Gud av Gud, ljus av ljus, sann Gud av sann Gud, född och icke skapad, av samma väsen som Fadern, på honom genom vilken allting är skapat; som för oss människor och för vår frälsnings skull har nedstigit från himmelen. Och Han har antagit kött, genom den Helige Ande av jungfrun Maria och blivit människa; Han har ock blivit korsfäst för oss, under Pontius Pilatus, lidit och blivit begraven; på tredje dagen har Han uppstått, efter skrifterna, och uppstigit till himmelen och sitter på Faderns högra sida; därifrån igenkommande i härlighet till att döma levande och döda, på Hans rike skall icke vara någon ände;
-

och på den Helige Ande, Herren och livgivaren, som utgår av Fadern och Sonen, som tillika med Fadern och Sonen, tillbedes och förhärligas, och som har talat genom profeterna;
-

och på en helig, katolsk/allmännelig och apostolisk kyrka.
Jag bekänner ett dop, till syndernas förlåtelse och förväntar de dödas uppståndelse och den kommande världens liv. Amen. "

-

Hur jag får ihop detta med vetenskapen?

-

Jag tror helt enkelt att naturlagar, evolution, entropilagar etc. är status quo och att Gud ibland ingriper för att att rädda någon i nöd, t ex efter bön. Har fortfarande inga bevis utan har valt att tro på människors skrifter och utsagor.

-

Nu kommer kanske följdfrågan:

Varför har då en god Gud skapat själva evolutionen som verkar vara kantad med diverse lidanden? (teodicéproblemet)

En förklaring/delförklaring har jag nog i detta gamla inlägg

-

"Går det att svara på sådana frågor (jag har aldrig ställt dem till någon förr)?. "

Nyttiga frågor för mig i alla fall: fick inventera en del inombords samt i hjärnkontoret.

Om det gick att svara på frågorna får ni läsare bedöma.

För en riktig djupdykning hänvisar jag till teologer/präster/filosofer.