2 juni 2008

Språkpolisen knackar på


På mässorna försöker jag ibland sjunga "HeRRen" med tydligt dubbel-r, så att det inte låter som
"hären är min herde".

Kanske lite väl petnoga! Men möjligen ett kul bloggämne:

Har ni något speciellt ord eller uttryck som ni lite besserwisseraktigt brukar betona t-y-d-l-i-g-t så att det inte låter "inkorrekt" eller "missvisande"? (behöver inte vara något kyrkligt uttryck) ;)


Photo from freefoto.com Licence: CC no-derivative-works

38 kommentarer:

Eva-Maria sa...

Jag brukar säga omständlig istället för omständig. Överhuvudtaget brukar jag tala nästan som man skriver då jag ofta ser orden i skrift framför mig när jag talar. Särskilt om jag tvekar på ordval eller funderar medan jag talar. Jag kan nämligen knappt se någon i ögonen då jag talar utan bara då jag lyssnar på någon annan som gör det.

Johan Stenberg sa...

Ijenklien och interjuva är två favoriter!

Excelsis sa...

"Situationstecken" :)

Z sa...

Eva-Maria
Typiskt problem som jag också jobbar med. Att försöka titta den person i ögonen, som förväntas ta emot det jag säger :). Svårt men viktigt.

Ang. omständ(l)ig, så har jag oftast sett den nedslipade varianten, även om den längre tydligen är ursprunget:

"Istället för omständlig används oftast stavningen och uttalet omständig. Omständlig är ett lånord från tyskans umständlich. Lånord från tyskan med ändelsen -lich är mycket vanliga och får alltid ändelsen -lig i svenskan. Därför anses omständig vara en felaktig variant vilket bekräftas av bland annat Svenska Språkrådet [

1]. Många anser dock att det faktum att användningen av omständig är så utbredd gör att denna form också bör anses vara korrekt. "

http://sv.wiktionary.org/wiki/omst%C3%A4ndig

Johan
Just det! ;)

Excelsis
Jojo, har tänkt på den....

sedan glömmer jag hur fel jag själv har sagt ibland: "Det är tillbörDigt och rätt" har jag bett i kyrkan i åratal innan jag förstod att det var 'tillbörLigt'! ;)

Z sa...

Kommer på en stavning:

Brukar förnöjsamt betona att parallell minsann bara stavas med tre 'l' på engelska: parallel

Något som svenska bloggare stör sig enormt på, är fenomenet särskrivning:
Nästan 25 000 träffar genom google (med sökorden: blogg, särskrivning)

"kassa apparater", t ex

Tänker på företaget som har denna logga på lastbilarna:
"Total lack"
;)
Först tolkade jag det på engelska som "Total avsaknad", men sedan förstod jag att det nog rörde sig om lackering

Excelsis sa...

@Z,

Det var som sjutton. Jag hade absolut gissat att omständlighet var resultatet av bristande munmotorik. Så lite man vet...

Kan rekommendera facebookgruppen Good grammar is hot. Jag vet inte hur aktiva de är nuförtiden men det var ganska spännande läsning för sådär en två månader sedan. (Engelska dock.) http://www.facebook.com/group.php?gid=2204428376

Charlotte Therese sa...

Z

Lite omständlig förklaring till varför man inte bör säga omständig...utan att det är tillbörligt att lägga till l-et.... ;-)

Det är ett ställe i liturgin där tyskbrytande präster alltid läser fel -

"Herre tänk i nåd på din kyrka i hela världen..."

blir:

"...din kyrka-r-i hela världen..."

Varifrån kommer r-et? Är det så svårt att göra en kort liten paus mellan a och i och låta det bli två ord - som det ju är...?

En annan sak blir ofta också fel:

"... och så bli en kropp och en själ i Kristus"

- där EN ska betonas på båda ställena om det ska bli någon logik i det. Ofta betonas inget av det. Resultatet är minst sagt luddigt.

Charlotte

Tobias H sa...

Bp Kenney brukade ju alltid inleda den heliga Mässan "i Faderns och Sonens och den heiligerandes namn".

Andra roliga katolska felsägningar genom åren:

"Vi mördar även den helige Josef" (kaplan med sydafrikansk bakgrund)

"...och han var full av nåd och städning." (franciskanpater [TOR] med mer världsliga bekymmer i tankarna)

"Biskopen beviljade oss officiell erektion" (polsk ordenssyster)

Z sa...

Exelcis

Har ännu inte varit inne på facebook. Är'e nå't bra?

Charlotte, Tobias H

Visst har man hört r-en. Tycker engelsmännen ofta gör detta: sätter in ett r emellan två ord som slutar resp. börjar, på vokal.

Jo, biskop William.... "Jag är nog en ganske tchréivlig bisskopp" :) saden han i en predikan som handlade om hur vi människor självgott ser på oss själva.

Excelsis sa...

Facebook var ganska roligt till en början när man hittade alla gamla kompisar från lågstadiet, lumpen osv. Sedan är det praktiskt att kunna få tag på alla som man inte har epost till osv. Jag är väl inne på min sida någon gång i veckan.

Har du tid över så...

Anonym sa...

Min absoluta favorit är när man sjunger offetoriepsalmen
"Tyst likt dagg som faller
sonens vin och bröd"

Omöjligt att inte uppfatta det som sonens 'wienerbröd' pga melodins rytm och ordens betoning...
Kanske bara en bagardotter hör och ser detta...

Ovanstående leder till munterhet,men det som tyvärr stör mig under gudstjänsten är alla extra h som puttas in i långa melismer ky-hy-hy-hy-hy-hy--rie
tex
eller att man inte skiljer på kort och lång accent i Benedictus.

Ja, ja, vad petig man är.

Kom att tänka på det underbara avsnittet i Bertil Malmbergs roman Åke och hans värld, där Åke sjunger Raj-raj-raj i kyrkan och prosten glatt tillrättvisar de irriterade församlingsmedlemmarna med att det är bättre att lova Gud med raj,raj och ett oskyldigt hjärta än korrekt och självförhärligande. Så sant som det är sagt.

Maria

Tobias H sa...

Jo, nu kom jag på vad jag brukar överbetona: i-ljudet i "Kyrie".

Uttalas "kirie" - svenska y-ljudet göre sig icke besvär.

Z sa...

Maria

Fick först slå upp 'melismer':

"Melism är en term inom vokalmusik som innebär en följd av toner som sjungs på samma stavelse."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Melism

Störde mig också förr på de extra h-na som får sången att låta som gammal pop-musik: "I lo-ho-ho-ho-hove her"
men jobbar på tålamodet numera :)

Tobias H

Tänker på detta ibland, försöker med en kompromiss, en blandning mellan 'y'- och 'i'-ljud.

Någon expert på grekiska som vet hur vokalen 'y' ska låta?

Tobias H sa...

Z: "y" skall uttalas exakt lika som "i".

Man talar i grekisk språkhistoria om itacismen, som innebar en reduktion av vokalsystemet till fem vokaler. Uttalet av êta [ita], iota, ypsilon [ipsilon] samt diftongerna epsilon + iota och omikron + iota kom därvid att sammanfalla, så att alla uttalas [i].

Vi har ytterligare ett exempel på det i ordet eleison, som på Homeros' tid troligen uttalades ungefär eléäson. Notera förresten att ei i detta ord inte är en diftong - "elé-ison", inte "eläjson"!

I långfredagens Improperier blir grekiskan också ofta misshandlad. Korrekt: ájios o Theós, ájios is-chirós, ájios athánatos, elé-ison imás.

Fixar man inte detta får man trösta sig med att Herren själv och hans galileiska anhängare inte kunde uttala de arameiska laryngalerna på "rätt" sätt...

Johan Stenberg sa...

Jag tycker att man i Sverige kan uttala utländska ord "på svenska". För det mesta är det ju praxis att göra det: tex orden/namnen Tarja Halonen, USA, Toyota, CD, video uttalas alla med tydlig svensk accent.

Är det inte på motsvarande sätt praxis att uttala tex kyrie, amen, halleluja, Jesus, golgata osv med svensk accent i Sverige?

Tobias H sa...

Johan: "Amen" och "halleluja" är ord som helt införlivats i svenska språket. De översätts aldrig utan fungerar som lånord, och då är det helt följdriktigt att de både stavas och uttalas försvenskat.

Med "Kyrie eleison" är det inte riktigt så. Den frasen kan knappast betraktas som svenska. På svenska heter det "Herre förbarma dig".

Däremot menar jag att det är helt korrekt att uttala "Kyrie" med y-ljud om man använder ordet som ett begrepp. T.ex. "Kören sjöng ett långt Kyrie."

Z sa...

Retar mig på att de vackra engelska namnen 'Jane' och 'John' (Johanna o Johan) uttalas så fult på svenska, särskilt på skånska hrmpf.

Fram för fler [dzj]-ljud :)

"My name is dzjein"

Z sa...

Tobias H
Ser nu att ypsilon uttalats på olika sätt:

"Upsilon (uppercase Υ, lowercase υ; Greek: Ύψιλον) is the 20th letter of the Greek alphabet. In the system of Greek numerals it has a value of 400. It is derived from the Phoenician waw.

In early Greek it was pronounced like English oo, IPA: [u] . In Classical Greek, it was pronounced like French u or German ü, IPA: [y] — a sound that is not found in most dialects of English. In Modern Greek it is pronounced like continental i or English ee, IPA: [i], and in diphthongs, [f] or [v].

My sa...

Z, intressant fråga du tog upp här! :)

Jag irriterar mig på asseptera. Det låter fruktansvärt konstigt i mina öron!

Situationstecken är också något som irriterar mig.

Annars irriterar jag mig inte på så mycket - snarare är det väl så att folk irriterar sig på mig istället... :) Interjuva säger jag ofta, men sedan min man började påpeka mitt fel har jag istället börjat säga intervjuva - kanske inte så mycket bättre... Men det är inte så konstigt egentligen. Vi människor tenderar att vara lite lata och uttala ord som det känns mest bekvämt för oss...

Jag kände igen mig i det du skrev om tilbördigt - precis så har jag också uppfattat ordet under i princip hela min uppväxt. Det var först när vi började gå i KK som jag fattade vad det egentligen hette... :)

Men, det ÄR oerhört spännande med uttal! :)

Z sa...

My

Tack!
Jag har funderat lite på varför jag irriterar mig på "situationstecken". Egentligen borde det inte spela någon större roll....eller...jag vet inte....för att undvika missförstånd kunde man kanske kalla det ironitecken istället?

Charlotte Therese sa...

Maria,

"Sonens wienerbröd"

Ha ha.....

Nu har du sabbat den psalmen för mig.... På samma sätt som Franciskuspsalmen är förstörd av Mr. Bean. (Alleluuuuia, alleluuuia...)

Vi använder "Sonens wienerbröd" i var och varannan mässa... Hur ska det här gå...? ;-)

Kom, apropå det här, på en till smått irriterande grej:

"Hallelu-l-ja"

Arrrgh....Alleluia, menar jag.

Charlotte

(Som lärde sig grekiska där ypsilon uttalas klassiskt som "y". K-y-rie alltså. Inte som modern grekiska med i'n överallt....ett riktigt oskick!)

Z sa...

Charlotte:

Känns kul att jag hittade lite bevis för att ypsilonet i Kyrie klassiskt uttalades nästan som det svenska y-et

Excelsis sa...

Säger (eller säjer enligt ny stavning) någon Asbergers eller Aschbergers så får jag en liten röst i huvudet som tvingar mig säga As-P-ergers..

Imellan är nog värre i text än i tal.

Sådan språkfascist man är...

Excelsis sa...

Jo, Temata, Schemata, Foci och centra, är pluralformer jag brukar använda mig av. Ibland får man förtydliga genom att säga flera scheman eller så, men det är det värt... :)

Rikard sa...

Själv avskyr jag när man uttalar massavlyssning som "försvarsunderättelseverksamhet". Kan de inte artikulera, våra politiker?

Jag tycker de borde lära sig artikulera. De kan börja med artikel 12 i FNs deklaration om de mänskliga rättigheterna.

Anonym sa...

Hihihihi.... det var kul det här!

Jag irriterar mig på att man inte skiljer på % och %-enheter!
Det är förståss ingen uttalsfråga utan ren okunnighet/slarv/!

//ninni

Tobias H sa...

Z, Charlotte:

Den klassiska perioden i grekisk språkhistoria betecknar strikt talat tidsrymden 480-330 f.Kr. (och då med avseende på den dialekt som talades i Athen). Under den perioden är det ganska säkert att ypsilon uttalades ungefär som det svenska "y".

Det så kallade skoluttal för antik grekiska (i meningen allt från Homeros till Konstantinopels fall) som varit det vanliga i den västeuropeiska kultursfären går inte tillbaka längre än till Erasmus av Rotterdam. Det bygger på principen att en bokstav skall motsvara ett ljud, och är till viss del en hypotetisk rekonstruktion av det allra äldsta (homeriska) uttalet.

Detta erasmiska uttal har aldrig använts, används icke, och kommer aldrig någonsin att användas i något som helst liturgiskt sammanhang. Jämför med uttalet av latin - vem skulle komma på tanken att sjunga "Reghina käli" eller "Reghina kajli"?

För övrigt är trenden på senare år att övergå till det moderna grekiska uttalet också i studiet av antik grekiska, framför allt Nya testamentets grekiska. Man har insett dels att grekiska är ett språk (indelningen i antik grekiska och nygrekiska är konstlad), dels att grekiskans uttal vid vår tideräknings början låg mycket nära dagens. Också i Sverige börjar man överge erasmiskan och gå över till riktig grekiska.

Z sa...

Excelsis

Asperger kanske kommer från 'aspergus' (eller liknande) som betyder "bestänkt med vigvatten". Kanske blev forskaren som upptäckte syndromet förärad med ett extra fint efternamn?

Rikard

Bra förslag! Har svårt för dessa förskönande termer "intelligence agency" och liknande.

Ninni

Tycker vi borde säga som amerikanerna: "points", helt enkelt (när det handlar om procentenheter)!

Excelsis sa...

Förmodligen. Det är ju en del humor kring det forskningsfältet. Den store experten Simon Baron-Cohen är kusin till den kanske mer bekante Sacha Baron-Cohen.

Aspergus trodde jag annars var typ sparris på engelska.

Sleepaz sa...

Jag gillar att säga "Golgata" med min grova göteborgska dialekt :)

D sa...

Gillar inte germanismer typ "benediktiner-" eller"dominikaner-", i st f "benediktin-" eller "dominikan-".

Felaktiga avstavningar är också irriterande. "Bil-drulle" i st f "bild-rulle" är ju en klassiker.

Och så för jag en envis kamp med Dagen och SvD för att få dem att skriva "Katolska kyrkan" med stor bokstav... Hjälp gärna till! Jag förstår inte varför det skall vara så svårt? Ingen av dem kommer på idén att skriva "frälsningsarmén" eller "evangeliska frikyrkan" med små bokstäver.

Alla TV-översättare som börjat skriva "gud" med liten bokstav, även när det syftar på "vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader", är förstås ännu mer irriterande. Dem har jag inte orkat ge mig på än... Men det är samma sak där: "Allah" får minsann alltid stor bokstav...

Den sötaste "prästhistorien" tycker jag är den om den franske patern som skulle hålla en sådan där from predikan full av apokryfiska berättelser om alla helanden Jesus åstadkom redan som spädbarn, och därvid — med tydlig fransk brytning — proklamerade att "redan det lilla jesusbarnet lä[c]kte" :-)

Polska ordenssystern påminner mig om en bekant som skulle inleda ett tal till brudparet på traditionellt vis med att förklara hur inkompetent han var att hålla tal. Olyckligtvis var han inte så van vid att använda "svåra ord", så i stället råkade han högt och ljudligt deklarera för alla middagsgästerna att han var impotent... Ridå!

Tobias
Själv är jag i alla fall glad att jag fick lära mig separat uttal av vokalerna. Dels tycker jag det är fult med alla [i]-na (jo, jag vet att det är ett dåligt skäl... ), dels måste det vara väldigt mycket svårare att lära sig stavning och grammatik. Jag började på en kurs i nygrekiska en gång. Jag kommer ihåg hur fruktansvärt svårt de andra hade för den stavning som för mig var självklar.

Har forskningsläget alltså ändrats? När jag läste så var det självklart att [de flesta] [i]-ljuden var betydligt senare grekiska.

Jag vill f ö minnas att jag har en liturgisk CD där Fader Vår är "in Sölis". Så nog förekommer det.

Alla
Det riktigt fascinerande är ju annars att den enda gång jag varit på grekisk liturgi, så förekom det inte ett enda "Kyrie", vare sig med [i] eller [y]. Dagens greker använder uppenbarligen "Despota"...

Där kan man tala om ord som tar emot!! Inte sjutton att jag skulle klara av att kalla Kristus "Despota"! Jag har svårt nog för "Lord". Det får mig att tänka på Överhuset, inte på Gud...

Excelsis
Sparris = asparagus

D sa...

Jo förresten, ett ord som också irriterar mig storligen är ordet "lutheransk". Det heter "luthersk"!

Möjligen skulle man kunna tänka sig att använda "lutheransk" om man särskilt vill betona att något som försiggår i en luthersk kyrka INTE stämmer med Luthers egen lära, är "lutheranskt" men inte "lutherskt". Men den överväldigande majoriteten av dem som använder ordet är inte kompetenta att göra en sådan distinktion...

Och vill man få mig att VERKLIGEN se rött då skall man inleda en fras med "protestanter tror..." och sedan fortsätta med "...att nattvarden bara är symbolisk" (eller något annat i den stilen). GRRRR! "Reformerad" är inte detsamma som "reformert"!

Charlotte Therese sa...

Tobias, D,

Jag läste tack ock lov NT-grekiska innan denna i-modernism gjorde sig gällande.

Undrar om den trenden har nått även den uppsaliensiska högborgen? Så länge sen var det nu inte som jag läste där. Tvivlar starkt.

Snart har väl alla nygrekiska vokaler förvandlats till i i uttalet:

"Kirii Iliisin!"

Stackars studenter om det ska influera koinégrekiskan!

Fult låter det verkligen.

Håller mig ultrakonservativt till y... ;-)

Charlotte

Charlotte Therese sa...

P.S.

Kanske det behövs en egen ny benämning på vår lilla y-trogna skara:

yltrakonservativ

;-)

Z sa...

D
Förstår vad du menar med germanismer.
Vinet "Tokajer", t ex, är en uppenbar germanism.
Låter lite väl fult.

Lokativet (härkomst-beskrivningen) är partikeln -i:

Tokaji

Charlotte
"Kirii Iliisin!"
Haha! Påminner om Monty Python-sketchen där den ene bara kunde uttala en viss sorts vokal

Dag Selander sa...

Härlighet... kan med fördel uttalas [herrlighet], om man nu inte är alltför feministisk och allergisk mot att ordet HERREN som fortfarande inte blivit inklusivt ;-)

Z sa...

Dag
;)

Anonym sa...

Blir så trött på att folk säger dimension i stället för dimission. Det är ju en viss skillnad:)

Skicka en kommentar

Sjung ut