1 sep. 2008

Fördelar med gudstro?


....kan man tänka sig några evolutionära fördelar med att tro på Gud/det övernaturliga?

.
.
.
Twingly: SvD, SvD
Photo: "A lady beetle perches on barley." Author: Thomas Voekler
Permission: GNU Free Documentation License

53 kommentarer:

Charlotte Therese sa...

Man lever lyckligare och längre...?

;-)

Åtminstone i en del länder...

:-(

Sleepaz sa...

Ateism är ju en länkt som inte passar in i evulotionen. Då människan alltid varit religös på ett eller annat plan.

Tron på Gud ger människan hopp, ett hopp som aldrig ateismen kan bidra till. Mamman som förlorat sina två barn i en trafik olycka kan finna tröst att hon en dag får träffa dem i himmelen, det ger henne hopp. Men ateismen ger inte människor det.
Tron på Gud ger människor hopp i dem mest tragiska och hemska situationer.

Jag vet inte vad ateismen kan bidra med på det planet.

Excelsis sa...

Gudstro ger meningsfullhet och hopp i de mest utsatta situationer. Att saker och ting skall lösa sig Deus ex Machina gör att människor kan ta sig an problem och inte drabbas av irrationella flykt- eller resignationsreaktioner. Religionen har en viktig sammansvetsande och samhälls- och traditionsbärande funktion. Gudstro ger en absolut moral. Dessa sistnämnda ökar livskraftigheten för ett samhälle vilket förbättrar möjligheten för individernas arvsanlag att föras vidare. Något mer kan jag inte komma på nu.

Pekka S sa...

Här finns två artiklar som tar upp ett antal scenarion för religionernas uppkomst:

http://www.samharris.org/site/full_text/the-dna-of-religious-faith/

http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=10875666

Bl a nämns potentiella fördelar. Dessa skulle kunna vara ökad social sammanhållning och hälsosammare (mindre ångestfullt) liv.

kaffepaus sa...

Gudstro omöjliggör relativism.

En tro på det Absoluta utgör en ontologisk grund för Sanning, Skönhet och Moral - vilka i sin tur är grunden för andra småsaker som vetenskap, rättsstaten, individens egenvärde, friheten, dygder som heder och mod, och en hel rad men andra saker. Ja, allt sådant som t ex Antimonite från förra posten inte tror har något som helst med kristendomen att göra, utan kom direkt från den antika grekiska pederast-kulturen och romerskt barbari.

Ateistgänget tror ju för övrigt att inget av ovanstående är äkta utan någon form av "illvillig komplott" och "illusion" producerad av vår egen hjärna... en biprodukt av darwinistisk "slump" :)

Den stora fördelen är att man slipper vara ett djur bland andra utan ser det gudomliga i människan (själen) och kan höja sig över både djuren och sig själv - till något bättre. För Bättre existerar och är en absolut riktning uppåt, inte en relativ riktning, vilket kan vara åt vilket håll som helst.

Rolf sa...

Nu är jag egentligen partisk då jag är troende. Men om vi bortser från det tror jag det finns en fördel
Man ser en mening med livet och har en tro på kärleken. Det innebär ett bevarande av liv och hjälpsamhet och empati mot medmänniskan. Nog är detta bra evolutionärt sett?

Sleepaz sa...

Lite tankar frå C.S Lewis.

"Om solsystemet kom till genom en olkyckshändelse, en slumartad kollision, så var uppkomsten av organiskt liv på denna planet också en olyckshändelse, och hela människans utveckling var en olyckshändelse också. Om detta är sant, så är alla våra tankeprocesser rena olyckshändelser - den slumpmässiga biprodukten av atomernas rörelser. Och detta gäller också för materialister och astronomer såväl som för alla andra. men om nu deras tankar - det villa säga materialismen och astronomin - inte är något annat än slumpens biprodukter, varför skulle vi då tro att de är sanna? Jag ser ingen anledning att tro att en olyckshändelse skulle kunna på ett korrekt sätt förklara alla andra olyckshändelser."

ctail sa...

Visst kan man tänka sig evolutionära fördelar med religion, och många har gjort det. Jag ger dock inte så mycket för dem. Religionens roll i utvecklingsläran är snarare att religionen är en bieffekt av vissa mentala egenskaper som i sig ger "fitness", exempelvis en tendens att överdetektera agenter. Vill du ha en djupgående förklaring, läs Pascal Boyer.

Charlotte Therese: lycka ger inte i sig någon fitness. De lyckliga människorna blev utkonkurrerade av de missnöjda för hundratusentals år sedan.

Johan Stenberg sa...

Fördelar som alltså ger den troende ett högre antal livsduglig avkomma än icketroende. Fekunditet, överlevnad och sexuell aktivitet torde vara av betydelse.

Motstånd mot abort och preventivmedel är en evolutionär fördel. Det är inte en direkt följd av gudstro, men följer ju ofta med den påbjudna moralen.

Ett hälsosamt liv kan nog leda till högre fekunditet och längre liv. Men det är inte heller en DIREKT effekt av gudstron.

Religiös späkning torde vara negativt.

Avhållsamhet (tex klosterliv) torde vara mycket negativt. Inga gener sprids vidare är.

Pekka sa...

Där är ju C.S. Lewis ute och cyklar helt. Han gör ett logiskt felslut i att våra tankeprocesser måste vara olyckshändelser ifall solsystemet och organiskt liv är det. Han bortser helt ifrån den evolutionära "designprocessen".

l_johan_k sa...

Gudstro gör allt relativt, ty allt blir kontingent beroende av Guds vilja/natur.

l_johan_k sa...

Angående kaffepaus "pederast-greker" är det ett exempel på genetisk argumentation.

Spito sa...

Kaffepaus skrev:
En tro på det Absoluta utgör en ontologisk grund för Sanning, Skönhet och Moral - vilka i sin tur är grunden för andra småsaker som vetenskap, rättsstaten, individens egenvärde, friheten, dygder som heder och mod, och en hel rad men andra saker.

Det beror ju på vilken av de konkurrerande "Absoluta" som du tror på. Olika former av irrationell tro ger olika former av utfall.

En tro kan i högsta grad användas för att legimtimera försanthållanden och värden. Men huruvida det är sanna försanthållanden och goda värden beror ju helt på hur tron ser ut.

Visst kan en tro hindra oss från att behandla våra medmänniskor hur som helst, men de kan ju också legimitera gräsligheter. Såväl fred som krig kan motiveras utifrån gudomlig grund. Tron på en viss sorts "Absoluta" kan ge dig både en spärr och en motivationsgrund.

Tron är ingen garant för vare sig vetenskap, rättsstaten, individens egenvärde, friheten eller dygder. Den bästa garanti vi kan ha för dessa är ett öppet samhälle med en rationell diskussion.

Sleepaz sa...

Menar Pekka att att naturlagarna inte är relevanta i evolutionen med sitt påstående?

Väte och helium kan bara tillverkas vid en enorm temperatur, alltså på ett sätt som våra naturlagar finner omöjligt. Vi kan inte förstå hur våra naturlagar kan bete sig på ett sådant sätt.

Lewis menar här då att starten av livet är en slump (eller en ofattbar händelse som inte borde kunna gå till genom dem naturlagar som råder)
Uppkomsten av organiskt liv är också av ett sådant slag att det krävs slump och en osannolikhet. Då är även : "alla våra tankeprocesser rena olyckshändelser - den slumpmässiga biprodukten av atomernas rörelser"

Aleph sa...

Jag själv ser ingen som helst anledning att blanda in evolutionen här. Vissa saker vi gör och tänker är bara självklara. Ingen evolutionspsykolog skulle väl hävda att t.ex. äta ur skål eller på fat skulle vara biologiskt medfött, trots att det förekommer praktiskt taget över hela världen och i de mest isolerade kulturer. Det är bara - självklart praktiskt.

När vi började fundera över alltings uppkomst, låg det nära till hands att föreställa sig att det skapats av en eller flera väsen, som ju måste ha förmågor som är långt överlägsna människan.

Aleph sa...

... För att nu bara ge ett exempel på "varför religion", alltså.

Pekka sa...

Hänger inte med riktigt... Menar du och Lewis att grundämnen (t ex Väte och Helium) inte kan ha uppkommit på naturlig väg? Menar man inte att väte bildades vid (strax efter) Big Bang, medan Helium uppstår via fusion i stjärnor?

Oavsett hur det ligger till på denna punkt och livets uppkomst behöver inte tankar i sig vara olyckshändelser. Det vore att begå en genetic fallacy eller fallacy of composition. Hur organiskt liv än uppkom kan ju våra tankar vara strukturerade och användbara. Att kalla tankar för slumpmässiga biprodukter av atomrörelser är alltså grovt missvisande.

Jag finner dessutom allt tal om olyckshändelser lite märkligt. Vad menar han egentligen med detta? Universums styrs väl av naturlagar? Det finns anledningar till att solsystem bildas, att organiskt liv uppstår och att evolutionen resulterar i komplexa varelser med tankeförmåga.

l_johan_k sa...

"Lewis-argumentet" låter som Plantingas EAAN-argument, en debunking finns här.

Detta "med slumpmässig atomär rörelse" är ju också en straw man. Endast i en ideal gas rör sig atomer slumpmässigt, i andra kemiska system handlar det om elektrostatiska interaktioner.

Den teistiska värlsbilden är också epistemologiska bankrutt eftersom den inte kan berättiga induktion och logik.

Sleepaz sa...

Pekka.
Helium och väte uppstår mycket riktigt i en eventuell stor smäll som vi kallar bigbang.
Anledningen till forskare som George Gamow började mynta begreppet bingbang var att väte och helium inte kan ha uppkommit under dem naturlagar som råder i vårat universum. Eller rättare sagt den temperatur som krävdes för att helium och väte skulle kunna tillverkas finns inte i universum. Inte ens i supermovor och röda jättar finner vi en sådan temperatur som krävs för helium och vätes tillkomst.

Då är frågan om det är en slumpartat smäll eller om det finns en planerad skapare bakom. Eller om det fanns ett annat lagbundet universum bakom bigbang, som isf kan tänkas vara evigt, Neil Turoks tankar om "cykliska universa".

Aleph sa...

Sleepaz: Äh, den som myntade begreppet Big Bang var astronomen och författaren Fred Hoyle, i förlöjligande syfte eftersom han själv företrädde steady state-teorin. Man såg tidigt (1920-30-tal) att Big Bang-teorin blev en konsekvens av allmän relativitetsteori, och strax därefter upptäcktes rödförskjutningen hos avlägsna stjärnor. Gamow - en av Fred Hoyles ärkefiender - tillhörde dem som arbetade vidare på teorin.

Alde sa...

Tycker att Johan Stenberg formulerar ett bra och konkret svar som jag delar. Men jag kan inte instämma i andras som menar att gudstro har några fördelar i utsatta situationer. När helvetet drabbar då är Gud helt enkelt inte där, det motsäger sig ju själv!

Däremot i en sorgeprocess kan en gudsbild ge vissa svar... men det kan ju även andra sätt att tänka, exempelvis hur man föreställer sig universum, om det finns ett liv efter detta, det är ju inte bara gudstroende som har den världsuppfattningen - att det finns en andlig dimension.

kaffepaus sa...

Johan K:
"Gudstro gör allt relativt, ty allt blir kontingent beroende av Guds vilja/natur."

Here we go again...

Nä, jag passar på denna, det är lönlöst att ens försöka...

Men vidare:
”Den teistiska värlsbilden är också epistemologiska bankrutt eftersom den inte kan berättiga induktion och logik.”

Återigen är allt bak-och-fram, för - något är inte sant därför att det är logiskt, utan det är logiskt därför att det är Sant.

l_johan_k sa...

1. Om Gud är allsmäktig skapare är allt kontingent beroende av Hans vilja.
2. Om Gud är allsmäktig skapare finns inga absoluta principer (från 1).
3. Absoluta principer, t.ex. logik, existerar.
4. Gud existerar inte.

Och ja, det måste ju kännas djävligt konstigt för dig att jag svarar på ditt djävla tjat med mitt djävla tjat...

averater sa...

l_johan_k:
1 skulle ge:
2. det är tänkbart att Gud har rubbat logikens lagar.
3. det är så vitt vi tror så att logik existerar
4. felslut

åter till ämnet. visst kan man tänka sig att det skulle kunna finnas evolutionära fördelar med en gudstro som många tidigare nämnt.

Charlotte Therese sa...

Kan inte låta bli att mixtra med listan lite off-topic....

1. Om Gud är allsmäktig skapare är allt kontingent beroende av Hans vilja - förutom om Gud har delegerat ansvaret för olika delområden till t.ex. människor - ett ansvar som de kan sköta eller missköta - men inte skylla på Gud om det går åt pipsvängen.

2. Om Gud är allsmäktig skapare är det Gud som har inrättat absoluta principer.

3. Och det verkar Gud ha gjort eftersom absoluta principer, t.ex. logik, existerar.

4. Gud existerar (oavsett argumentation och slutledningar).

Charlotte Therese sa...

Ctail:

Nej, några finns kvar... De kallas helgon. Survival of the fittest!

Sen håller jag inte med Johan S om att klosterliv skulle vara evolutionärt dåligt. Bl.a. genom det har vetenskapen blomstrat, och den andliga insikten har utvecklats.

Evolution hos människor handlar i förlängningen inte bara om biologisk genöverföring utan också om samhällsutveckling och andligt djupborrande - även andra än ens eventuella egna barn kan få del av det.

Om man nu vill se saker i lite större perspektiv...

ctail sa...

Charlotte Therese: "Evolution hos människor handlar i förlängningen inte bara om biologisk genöverföring utan också om samhällsutveckling och andligt djupborrande - även andra än ens eventuella egna barn kan få del av det."

Evolutionsteotin handlar bara om hur vissa arvsanlag sprider sig genom att de organismer som har dem får lättare att fortplanta sig än de som inte har dem. Det räcker för att det ska vara ett extremt kraftfullt verktyg för att förklara en mängd beteenden.

Vilket förstås inte hindrar inte att också andra förklaringsmodeller (sociologiska t.ex.) också kan vara värdefulla, och jag kan inte ens hindra dig från att kalla dem för "evolution" (ordet är ju äldre än teorin), men nu talade vi om den biologiska utvecklingsläran, eller hur?

Pekka sa...

Sleepaz: Helium bildas väl fortfarande i stjärnor, så jag förstår inte varför ämnet uppkomst är så mystiskt?

Sedan är kanske denna fråga inte jätteviktig för Z:as huvudfråga eller diskussionen kring C.S. Lewis tankar? Vill alltså inte ge mig in i en djupare debatt kring detta.

Johan Stenberg sa...

Även om det finns en selektion som gynnar eller missgynnar gudstroende så räcker det naturligtvis inte för organisk evolution. Det måste även finnas en genetisk variation som selektionen kan verka på.

Personligen så kan jag mycket väl tänka mig att egenskapen "gudstroende/religiositet" till viss del kan ha en genetisk grund och i så fall är det mycket relevant att fråga sig hur selektionstrycket på denna egenskap har sett ut historiskt sett och hur selektionen ser ut idag år 2008.

ctail sa...

Johan Stenberg: Exakt! Med en invändning: religiositet är knappast en enda genetiskt betingad egenskap. Den nedärvda dispositionen för gudstro (om det finns en sådan, vilket jag tycker är en helt rimlig hypotes) beror av en mängd genetiskt betingade egenskaper som i sig är utsatta för selektionstryck av helt andra skäl än att de gör sina bärare religiösa.

Ett av de mest drabbande exemplen (från Pascal Boyer) är just tendensen att överdetektera agenter – att onödigt ofta tro att det ligger någon bakom vad som händer. Om det rasslar i löven har man t.ex. fördel av att "för ofta" tro att det tyder på att en angripare närmar sig framför att man tror det "för sällan". Det räcker att man tror det en gång för sällan för att det ska vara kört för framtida avkomma.

l_johan_k sa...

averater:
2) Det är ju just det jag menar, Gud skulle kunna rubba logikens lagar (Cartersiansk demon) -> stor epistemologisk osäkerhet inom den kristna världsbilden.
3) Nej, logiken är ingen tro utan härledd från identitetslagen. Identitetslagen är en axiomatisk sanning, d.v.s irreducerbar, självevident och implicit i all fakta och all kunskap. Och om logiken endast är en tro, hur kan du då berättiga dina argument?

charlotte therese:
1) Fria vilje-försvaret är ad hoc.
2) Ja, det är ju precis det jag menar. Gud har inrättat de "absoluta principerna", men eftersom han är allsmäktig kunde han ha skapat vilka principer som helst -> det finns inga absoluta principer i en teistisk världsbild. Och hur skall vi uppfatta en Gud som "står över" existens, identitet och medvetande?

z: Du brukar peka på att moralen utgör bevis för Guds existens. Men varför skulle inte moralen ha kunnat uppstå genom evolution med naturligt urval? Vi vet ju t.o.m att moraliskt agerande, t.ex. altruism, har evolutionär funktion.

averater sa...

l_johan_k:
"2) Det är ju just det jag menar, Gud skulle kunna rubba logikens lagar (Cartersiansk demon) -> stor epistemologisk osäkerhet inom den kristna världsbilden."
Nu är det få som tror att Gud faktiskt har rubbat vad som är logik även om det är ett möjligt tankeexperiment.

"3) Nej, logiken är ingen tro utan härledd från identitetslagen. Identitetslagen är en axiomatisk sanning, d.v.s irreducerbar, självevident och implicit i all fakta och all kunskap. Och om logiken endast är en tro, hur kan du då berättiga dina argument?"
Identitetslagen är något man kan tro på, liksom det mesta. allt går att låta bli att tro på om man vill. Du nämner identitetslagen som en axiomal sanning. Det innebär att du antar den för sann utan att låta någon ifrågasätta den. Andra har Guds existens som axiom.
Vilka axiom man väljer är upp till var och en.
Vidare så tror jag givetvis också på att logiken gäller även om jag inte är övertygad om att den ges av identitetslagen, eftersom identitetslagen förutsätter att logik existerar. Det blir ett cirkelargument av det.
Som du säger så kan man inte övertyga någon eller bli övertygad av någon eller komma med seriös argumentation utan att förlita sig på logik.

Oavsett så blir din 4:a ett felslut vare sig Gud kan eller har rubbat logiken.

l_johan_k sa...

averater:
2) Och att det är ett möjligt tankeexperiment gör "teistisk epistemologi" bankrutt.

3) Nej, du väljer inte att tro på identitetslagen. Du har inget val! Enligt identitetslagen har allt som existerar en bestämd och begränsad natur. För att förneka detta axiom krävs ett motbevis med en bestämd natur. Ett motbevis kräver alltså ett begrepp (identitet) som förnekaren inte har någon epistemologisk rätt till.

Och nej, man kan inte välja vilka axiom som helst. Ett axiom skall vara:

i) oreducerbart; d.v.s. det skall inte kunna reduceras till andra fakta eller delas in i mindre beståndsdelar.

ii) självevident; d.v.s det skall vara det direkt förstådda eller upplevda, och kräva vare sig bevis eller förklaring.

iii) implicit existerande i all fakta och i all kunskap; d.v.s varje angrepp mot ett axiom måste anta att axiomet är sant, och därför blir sådana angrepp per automatik självmotsägande.

Gudsbegreppet är inte axiomatisk, ty

i) det är reducerbart till "medvetande utan identitet".

ii) det är inte självevident.

iii) propositionen "Gud finns inte" är ej självmotsägande.

averater sa...

Din definition av vad ett axiom skiljer sig från såväl Nationalencyclopedin, Encyclopaedia Britannica och Wikipedia.
Enda kravet där är att det antas vara sant och är motsägelsefritt (med sig självt och andra givna axiom).
Även din definition av identitetslagen skiljer sig från ovannämnda verks där inget nämns om att allt måste ha en bestämd eller begränsad natur.
Där nämns bara A=A vilket säger att det definerat som något är det även om det samtidigt kan vara något annat också.

RUDIE sa...

Alle mennesker har et forhold til religion, man ser jo hvor interessert ateister er i religion.

Dyr derimot har ikke vist noen interesser for religion.

Religion kan være både negativt og positivt, avhengig av hva man tror på.

Men å tro på en Gud som er Kjærlighet og som har bud om at vi skal elske hverandre er en veldig stor evolusjonær fordel. Om vi bare klarte holde det budet.

Gud er jo også Lyset. Uten lys ingen evolusjon.

ctail sa...

Rudie: Du har säkert helt rätt i att det är en evolutionär fördel att vi ska älska varandra i viss utsträckning. Det är ju en egenskap som utvecklats hos många (alla?) arter som har en fördel av att leva i flock.

Tyvärr är det dock väldigt många som tror att utvecklingsläran säger att bara själviskt beteende gynnas av det naturliga urvalet.

Johan Stenberg sa...

ctail. "Tyvärr är det dock väldigt många som tror att utvecklingsläran säger att bara själviskt beteende gynnas av det naturliga urvalet."

---Detta är ju lite off topic här, men jag påstår att det är just så. Endast själviska egenskaper gynnas av det naturliga urvalet. "Kärleksfullhet" gynnas enbart i den mån det är själviskt - dvs i den mån det hjälper den "kärleksfulle" att sprida sina egna eller biologiskt närstående individers gener vidare. Men det är inte denna typ av "listig kärleksfullhet" som vi religiösa menar med "godhet".

Godhet är biologiskt omotiverat självutgivande, dvs motsatsen till själviskhet. Det kan inte gynnas av den naturliga selektionen såvida denna egenskap inte är "genetiskt ihopkopplad" med andra livsnödvändiga egenskaper. Kanske är det också därför det är så ovanligt med godhet i vårt samhälle...

Själv tror jag ju att godheten är gudomlig och att den existerar i människan enbart i den mån vi är gudomliga. Men det kan naturligtvis också vara så att det är en olycklig evolutionär missanpassning...

ctail sa...

Haha, "listig kärleksfullhet": ännu en variant på "pseduokängurun" (en varelse som känner sig, agerar, och ner till minsta partikelnivå ser ut som en känguru, men som saknar essensen av att vara en känguru). Evolutionen får mig att känna kärlek och agera kärleksfullt, men du vill hävda att det inte är äkta kärlek eftersom den gynnas av det naturliga urvalet.

Du vill alltså definiera bort evolutionen som möjlig förklaring till X, genom att stipulera att X inte är äkta om den har tillkommit genom evolution. Ett effektivt sätt att sätta stopp för diskussionen, det medges.

l_johan_k sa...

averater: Det jag försöker att ställa upp är en axiomuppsättning för en fundamentistisk epistemologi. Dessa måste vara oreducerbara (annars är de icke fundamentala), självevidenta (direkt upplevda) samt att deras negation är en självmotsägelse. Exempel på sådana axiom är existens, identitet, medvetande, sinnesförnimmelser, logiska tankelager, etc.

Z sa...

Tack för alla kommentarer hittills. Får se om jag orkar bemöta detta imorgon; ni skriver avancerat och innehållsrikt.

Först två spontana reaktioner:

l_johan_k

men om man tjänar evolutionärt på att begå några speciella omoraliska handlingar, om man inte blir upptäckt,

är det ok att begå dem då?

ctail

Jag är väl lite trött så här dags, men kan inte låta bli att fortfarande fnissa när jag ser din avatar-bild. Obetalbar.

Nåväl, vad jag upptäckte i din kommentar var att du alltså inte stöder Richard Dawkins' meme-teori, dvs att id+eer som inte kan spridas med gener (munkar och nunnor, exempelvis, som lever i celibat) istället sprids abstrakt genom tradering generation för generation?

Anledningen till att jag ställer mig skeptisk mot dessa memer, är att just Dawkins annars menar att universum endast består av materia och energi. Vad skulle memer bestå av?

RUDIE sa...

Det er allikevel stor forskjell på menneskekjærlighet og Guds kjærlighet.

For å bli lik Gud så må vi dø i fra oss selv. Det er det siste leddet i evolusjonen. Alle arter har måtte dø i fra seg selv for å nå en annen art, eller?

Vi som tror på Gud har funnet veien til siste steget i evolusjonslæren.

Det blir vel litt som det naturlige utvalg...

ctail sa...

Jag vet inte riktigt vad det ska innebära att stödja eller inte stödja mem-teorin, men nog tycker jag att memer är ett användbart begrepp för att beskriva hur tankar och idéer fortplantar sig. Jag kan uttrycka mig så att mem-memen har fått fäste i min själ, fast den beskrivningen är jag inte säker på att Dawkins skulle gilla.

Jag kan förstås inte svara exakt för vad Dawkins anser, men om man säger att universum bara består av materia och energi så måste man använda ordet universum för att beteckna bara fysiska begrepp. Memer är inte fysiska, de är tankekonstruktioner. Uppfunna av oss människor som en del av våra mentala processer. Tankeprocesserna har naturligtvis fysisk representation i våra nervsystem, men de är inte sin representation. Jag kallar gärna memerna andliga, men det är jag också ytterst tveksam till om Dawkins skulle gilla. En religion kan antagligen beskrivas som en uppsättning memer.

Pratar vi däremot evolution så som ordet normalt används, dvs. evolutions-biologi, då har memet om memerna ingen bäring.

ctail sa...

(Ursäkta min kluvenhet om ifall ordet 'mem' har n- eller t-genus.)

Terror Flynn sa...

Memer består rimligtvis fysiskt av mönster i nervcellers kopplingar till varandra och/eller mönster i avfyrningar, liksom all annan hjärnverksamhet. Jämför med en våg på en vattenyta tex. Den består inte av "vågpartiklar", utan av rörelsemönstret i mediet.

Z sa...

Terror Flynn

Ok. Men kan ett rörelsemönster tänka och sprida sig ?

"Vet" ett rörelsemönster om att om man berättar något med munnen för en ny generation, så formas samma rörelsemönster i deras nervceller?

(med tanke på att Dawkins menar att memer sprider sig genom tradering, bl a bland ceibatärer,munkar, nunnor, som ju inte sprider gener.)

ctail sa...

En viktig poäng i utvecklingsläran är att den inte förutsätter att generna "vet" någonting. Samma sak med memerna.

Z sa...

ctail

En viktig poäng i utvecklingsläran är att den inte förutsätter att generna "vet" någonting. Samma sak med memerna.

Ja, eller hur?

1.Hur menar du alltså att memer sprids?
2.Och om de inte har någon agenda: vad är det som styr så att de sprids?

(jag frågar dessa frågor bl a för förtydligande, och yes, jag är medveten om att Dawkins fått backa lite från memteorin på senaste tiden)

ctail sa...

De sprids förstås genom att de kommuniceras från person till person. Jag förstår inte vad du menar med att någonting "styr" att de sprids.

Z sa...

ctail
Jag menar att om nu inte gener har någon agenda att vilja spridas, som gener har:
Varför då kalla dem för något annat än vad de är: idéer? De är objekt och inte subjekt.

De består inte av någonting materiellt.

Du skrev så här tidigare:

Evolutionsteotin handlar bara om hur vissa arvsanlag sprider sig genom att de organismer som har dem får lättare att fortplanta sig än de som inte har dem.

Idéer kan inte spridas genom arvsanlagen, speciellt inte mellan olika genarationer munkar och nunnor.

ctail sa...

Z: "Jag menar att om nu inte gener har någon agenda att vilja spridas, som gener har:"

Nej, nej, nej, gener har ingen agenda! Jag kan i alla fall inte komma på någon enda rimlig definition av "agenda" som får det att betyda någonting som gener har.

"Varför då kalla dem för något annat än vad de är: idéer? De är objekt och inte subjekt."

Memer är lite mer generellt idéer, men huvudpoängen med att införa begreppet är (om jag förstått det rätt) att göra det lättare att resonera om idéer och andra mentalt överförda tillstånd enligt samma mönster som man gör med gener. Alltså som, med dina ord, objekt och inte subjekt. Livlösa företeelser utan egen agenda.

"Idéer kan inte spridas genom arvsanlagen, speciellt inte mellan olika genarationer munkar och nunnor."

Självklart, men jag förstår inte vad du vill säga med det. Vad jag försökte säga i stycket du hänvisar till var att evolutionsteorin inte handlar om hur idéer sprids, bara om genetiska arvsanlag.

ctail sa...

Det där blev förvirrande för att jag tappade ett "än": Memer är lite mer generellt än idéer skulle det vara. Dvs. alla idéer är memer (tror jag) men vissa memer är inte tillräckligt innehållsrika för att kallas idéer. Ta till exempel hur man uttalar en viss vokal, det är inte precis någon "idé".

Z sa...

ctail:

Jag förklararvad jag menar: Om jag förstått rätt, så uppfann Dawkins hela memteorin, för att förklara varför vissa lever i celibat, dessutom organiserat, i kloster. Vad vinner man rent evolutionärt på det? Vilka gener sprids då?
Inga.

Men då menar Dawkins att idéer sprids istället för gener, till nästa generation.

Jag undrar vad i evolutionen det är som gör att just idéer sprids till nästa generation.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mem

I artikeln noteras att begreppet mem är ganska odefinierat. Man kan lika gärna säga att det är lika med information

ctail sa...

Nej, memerna finns för att förklara hur kulturella fenomen (språk, religion, jordbruk etc.) utvecklas enligt mekanismer som liknar den biologiska evolutionens. De kan inte ställas mot generna så som du föreslår. Generna styr biologin, memerna kulturen.

Skicka en kommentar

Sjung ut