17 sep. 2008

Lite lagom kristen.....


I lördags fick Doktorn och jag möjlighet att träffa bloggpolaren Excelsis, som var på Skåne-besök. Toppen! Vi körde lång-fika på McDonald's (*duckar*) och berättade lite om oss själva i godan ro.

Hoppas vi ses snart igen, Excelsis, i mer ordnade former :). Vi har tyvärr inget alibi, dvs bildbevis, för vi hade inga kameror på oss, men next time, kanske.

Under senare delen av sejouren kom vi in på frågan om tron i vardagen. Hur mycket ska man offra för sina principer egentligen? Vem är en god kristen?

Märkte senare att Johanna G hade funderat kring denna känsliga fråga:

Skulle jag verkligen vara beredd att utstå förföljelse och tortyr, ja till och med vara beredd att lida martyrdöden för min bekännelses skull? Självklart skulle jag vilja säga "Javisst!" på den frågan, men sen har jag ju redan i dagens situation - där bekännelsen på sin höjd innebär att jag blir förlöjligad och att folk ser ner på mig - svårt att rakryggad bekänna allt.

Intressant inlägg. Visst har man läst artiklar och notiser om diskussioner mellan den som tycker religion är löjligt och den som är djupt religiös, men dessa debatter utspelar sig framför tv-kamerorna, vanligen mellan professorer (en ateist mot en kristen, t ex), mellan professorer och pastorer, etc.

Jag har ofta undrat hur dessa personer gör i vardagen. Det är sällan jag själv yttrar något om min tro på dagarna, förutom med kyrkfolk

Grubblat massor på detta med att alla egentligen är kallade till att bli helgon, etc, och skulle så gärna vilja tillföra någonting.....hmmmm......kanske kan jag se det från ett annat håll:

Många kristna har inget val. De måste utstå förföljelse och förlöjligande ute i världen. På många håll blir man fängslad och avrättad enbart för att man är präst/biskop/nunna.

När man tänker på det skäms man lite....eller...ja, mycket.

Vissas vardag är det vi härborta funderar på om vi kanske möjligen skulle smutta på lite grann.

Vad tycker ni förresten om folk som ger bort sin egen säng till en hemlös för att själv sova på det kalla golvet? Ett stort knippe helgonförklarade har gjort så i historien.

Jag menar att detta är överkurs, och väldigt annorlunda,
men det ska definitivt inte förlöjligas eller pekas finger åt, för då åker min puls upp off the scale.

Ska inte en människa få lov att ge bort vad hon vill?


På VoF: Jesu offer

Bloggtips: Närvaroattacker (Excelsis): Martyrium

Dagen, Dagen,

Photo info: An almost burnt-down lit candle on a candle holder, Author: J. Samuel Burner
Permission: Creative Commons Attribution 2.0

32 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Finns det något exempel på ett helgon som levt leva sitt liv som gift i ett välbärgat land med religionsfrihet under fredstid och som dessutom haft ett välavlönat jobb utanför kyrkan?

Om inte så är det kanske kört för många av oss?

Z sa...

Johan S

Påven Johannes Paulus II helgonförklarade minst ett gift par., men det är ovanligt.

Det finns många extremt goda föräldrar, t ex, men de har i regel ingen "lobbygrupp" ;) som i hundratals år orkar brevväxla med den heliga stolen.

Välbärgat land, däremot, i fredstid? Hm.....you've got me there.....

Men det viktigaste är ju inte att kyrkan får reda på att du är ett helgon, det viktigaste är väl att du är troende och god i vardagen.

Flera av er bloggvänner har dessutom missionerat i diktaturer. That's tough! :)

Charlotte Therese sa...

Ja, det är allt kört för alla svenska gifta par - ge nu bort allt ni äger och lev i misär... ;-)

Nä, jag bara skämtar.... Tror jag.

Man behöver ju inte gå till överdrift. Man kan göra det lilla man kan. Och lite till kanske - för att utmana sina rädslor.

Själv ger jag gärna bort min gamla säng - frågan är om ens en hemlös vill ha den....

Och i så fall skulle jag vilja skaffa en ny som inte är obekväm - så vad har jag vunnit på det?

Att vara martyr är framför allt att vara ett trons vittne i vardagen - döden är "bara" den yttersta konsekvensen av det.

Själv kan jag knappt gå nånstans utan att samtalet snart handlar om katolska kyrkan/tro.

Jag vet inte hur det går till.

Det hjärtat är fullt av...?

Men jag ser ju hur chockade en del blir över att man frivilligt är katolik... ;-)

Och jag tvekar verkligen ibland, det kan kännas obehagligt att "bekänna färg" i en del miljöer.

Men jag har aldrig ångrat att jag har gjort det - däremot ångrar jag tillfällen då jag inte har vågat göra det.

Inte för att jag riskerat livet precis - utan för att det känts som att man automatiskt blir sedd som ganska intelligensbefriad om man är kristen.

paerhc sa...

Det finns en svensk vid namn Hjalmar Ekström, som hörde till den mystika Flodbergkretsen. Han hade förmodligen varit helgonförklarad om han inte hört till svenska kyrkan. Läs om honom och hans brevväxlingar. Först var han diakon och sedan levde han som skomakare. Jag har för mig att han levde sina sista dagar i Helsingborg. Genom honom bar Gud många människor.

Genom den inre vägen får vi alla ta del av martyrskapet. Det gör fruktansvärt ont att närma sig Gud och vägen är mörk. Vi behöver inte vara rädda för Gud, men de flesta av oss är nog lite rädda för vad Gud kräver av oss för att vi ska kunna förenas med honom. Han kräver nämligen allt.

Excelsis sa...

Det är alltid kul att läsa om sig själv.. :)

Paerhc: Jag läste Ekström i somras. Mycket spännande herre, stora likheter med t.ex. de karmelitiska helgonen. Visst är det så att han tillhör kategorin som fått namnet helgon, som har trätt in i Guds rike redan här på jorden. De finns ju omkring oss, ibland oss. Inte så många men de finns där när man väl lärt sig vad man skall leta efter. Helgonutnämnelsen är inte vad som gör dem heliga, det är en bekräftelse på att de är heliga. Heligheten måste vi således lära känna ändå. Känna, ledas och inspireras av.

D sa...

Johan
Thérèses av Lisieux föräldrar uppfyller nog alla kriterierna rätt bra, och lär vara klara för saligförklaring nästa år.

Elizabeth Ann Seton också, tror jag. USAs första inhemska helgon. Fast hon grundade förstås en kongregation med tiden, så hon kanske inte räknas?

Sedan finns det väl minst ett kvinnligt helgon som dött för att hon vägrat göra abort, men hon var säkert hemmafru.

Helena sa...

Av egen erfarenhet kan jag säga att det är inte den egna styrkan, utan nåd som kommer människan till del i svåra situationer.

Det är väl inget konstigt om man ger bort sin säng, bara man inte: 1. varken tycker synd om sig själv/upphöjer sig själv för det eller
2. blir otrevlig p.g.a. sömnbristen/eventuella sjukdomar som kan komma av beslutet.

Det är bra att fasta på bröd och vatten, men bättre är att fasta från hårda ord ;)

Pekka S sa...

Som ateist undrar jag ibland hur troende troende egentligen är. Att vara lagom kristen borde inte vara ett alternativ i vissa fall om man verkligen är troende. Tror kristna verkligen på vissa saker eller handlar det endast om en vilja att tro eller förhoppningar?

Här är några exempel som jag funderat kring och också tagit upp med kristna bekanta:

Många kristna menar att livet börjar vid befruktning och att embryot ska ses som en människa med allt vad det innebär. Då undrar jag varför kristna inte i större utsträckning står vid abortmottagningar och protesterar mot massmord av människor. Hur kommer det sig att kristna inte tar avstånd från kvinnor som utfört abort i samma grad som för kvinnor som mördat sina barn?
Och varför driver inte kristna på om kraftigt utökad forskning kring spontana aborter? Uppemot 50% av alla befruktningar resulterar i missfall vilket borde ses som en massdöd av människor, som kanske skulle kunna räddas. Många fler frågor finns att ställa kring abortfrågan, stamcellsforskning, osv. De flesta kristna verkar helt enkelt inte agera som om embryon verkligen är människor.

En annan grej är livet härefter. De flesta kristna verkar mena att vägen till Gud och paradiset går genom en tro på Jesus. Alternativet som målas upp är sällan vackert. Men tror man verkligen på detta eller handlar det mer om hopp? Hade man inte agerat annorlunda mot sina medmänniskor i så fall? Övertalande och budskapsspridandet om frälsning borde väl vara första prioritet i ens liv? Det är ju evigheten det gäller. Varför har Jehovas så lite "konkurrens"?

Hur kommer det sig att så många kristna har så lätt för att synda ifall de verkligen tror att gud ser dem? Hade ni haft utomäktenskapligt sex ifall er biologiska pappa stod vid sängkanten och tittade på? Hade ni fuskat med skatterna ifall Skatteverket kunde läsa era tankar? Osv. Det hade inte jag gjort i alla fall.

En grundläggande "sanning" inom ekonomi/psykologi/sociologi är att människor till mycket stor del styrs av incitament (omständigheter som antingen sporrar till eller avskräcker från vissa beteenden). Vi köper vissa varor eftersom vi tror på reklamen. Vi avstår från rökning eftersom vi avskräcks av de potentiella konsekvenserna. Vi kör extra försiktigt när vi har en polisbil bakom oss. Osv. En verklig tro på Gud och hans regler borde vara ett enormt incitament för gott/moraliskt beteende. Men det finns ingen statistik som visar att kristna skulle vara mer moraliska eller laglydiga i sitt agerande än andra. Varför är det så? Tror de inte på sina regler eller reglernas konsekvenser? Är kristna unika i den mån att de kanske är immuna mot incitament? Eller är de verkligen troende men saknar samtidigt respekt för Gud?

Jag hoppas att ingen tar detta som en attack på kristna, för det är inte min avsikt. Jag finner kristna att vara lika trevligt och moraliska som alla andra. Men jag vill gärna förstå varför vissa övertygelser inte följs av förväntat agerande i en tydligare grad. Kanske missar jag något viktigt? Finns det något egenvärde i att stäva efter "lagomhet" som kristen?

li sa...

Till ateisten ovan vill jag bara kort säga att ja, du missar något väsentligt. Jag har inget emot dina frågor, tvärtom, jag säger heja och tummen upp till alla som funderar och ifrågasätter (jag är så ju så dryg att jag tror att det är Gud som vill att du ska ifrågasätta, som skapar i dig viljan och behovet). Men du missar mycket väsentligt. Kanske har du dina kunskaper av ytliga texter som bloggar och tidningsartiklar? Inget fel i det men vill du verkligen förstå så rekommenderar jag antingen en bibelsamtalsgrupp i någon församling eller att du läser något av t ex Owe Wikström eller någon annan religionsvetare. Ja självklart finns det oändligt med litteratur. Jag gillar personligen Schopenhaur.

Men, till det jag skulle skriva. Att offra sitt liv betyder nog inte att leva i säck och aska, även om det är en viktig erfarenhet att ha städat eller jobbat i restaurang eller inte haft råd att gå till tandläkaren t ex. Martyrskap kan vara att älska. Att verkligen älska är jobbigt.

Det är svårare att bli angripen för sin tro också om man inte är förberedd på det, än om man målat ett plakat eller satt på sig röcklin eller knackar dörr. Det är säkert tufft men då är man förberedd. Men när anfallet kommer från oväntat håll så har man inget försvar. Även Jesus blev förnekad och slutligen förråd.

Offer och martyskap är komplexare saker än vi ofta erkänner, tror jag.

li sa...

Hahaha förrådd... tja vi vilar ju även i hans sår, iofs...

Pekka S sa...

Li: Tack för ditt svar! Men jag vet inte om du riktigt bemötte mina funderingar. Jag undrar helt enkelt varför kristna sällan utmärks av handlingar baserade på deras tro.

Hur goda mina "kunskaper" är kan jag nog inte bedöma själv. Jag vet inte riktigt vilka kunskaper du syftar till heller. Min bild av kristna, kristendomen och bibeln kommer ifrån bibelläsning, samtal med religiösa, böcker, artiklar, debatter, bloggar, föreläsningar, radio, tv, osv. Dock har jag inte haft "förmånen" att uppleva kristen tro personligen.

Johan Stenberg sa...

Pekka. Jag tycker att dina frågor är berättigade!

På fråga 1 om aborter så tror jag att vi kristna är livrädda för att bli beskyllda för att vara skenheliga hycklare. Vi angriper sällan andras moral (fast när någon ändå gör det så blir det ett himla liv). Däremot så tror jag faktiskt att antalet aborter är väldigt mycket lägre bland praktiserande kristna än bland otroende.

På frågan om offensiv mission så råder det delade meningar. Personligen är jag en lat typ som aldrig gör något innan det verkligen behövs. Om en rapport skall skrivas färdig till 3e november så börjar jag troligtvis först på kvällen den 2a november. När det gäller mission så kommer jag nog att rulla tummarna tills jag ligger på intensivvården... Tyvärr...

På tredje frågan om synd så svarar jag likadant som på fråga 1. Jag är faktiskt så självgod att jag tror att praktiserande kristna syndar mindre än otroende.

Sammantaget ger jag dig ändå rätt. Vi kristna tar kanske inte alltid vår tro på så stort allvar som vår Frälsare förtjänar. Vi är ganska så sekulariserade, dessvärre.

Men det finns ju undantag som räknas. Personen Enkla Z är enligt min uppfattning en bra invändning mot alla tre punkterna.

Z sa...

Måste bara inflika:

Johan,
du är alldeles för snäll. Mellan vad jag skriver på nätet, och vad jag är öppen och ärlig med i verkligheten, offline, finns ett hav.

Pekka, tack för dina frågor,

....jag hoppas att det beror på människors hemlighetsmakeri och blygsamhet, att du inte noterar mer kristen godhet i din närhet, och inte på att du har rätt i din iakttagelse.

By the way:
jag beundrar att Jehovas idkar praktisk mission och vågar stå och bli utskällda och förlöjligade (även om jag inte delar deras Gudssyn). Finns det någon som folk raljerar lika mycket om som de?

Pekka S sa...

Johan: Lite anklagelser om skenhelighet kan man väl ta i kampen mot barnadödande. Och om man ska tro på statistiken förekommer det inte mindre aborter bland kristna jämfört med andra. I alla fall inte i USA.

http://www.guttmacher.org/media/nr/prabort2.html

Samma sak gäller för t ex brottsstatistik. Det finns inga siffror som visar att kristna är mindre benägna att begå brott. Återigen är det statistik från USA jag har att gå på.

http://www.adherents.com/misc/adh_prison.html

Sedan är vi ju alla olika som individer. Jag är också en relativt lat typ. Men om jag verkligen trodde på frälsningsbudskapet skulle jag i alla fall vara på mina närmaste som en igel. Och förhoppningsvis skulle jag även missionera på andra fronter. Men lat som jag är hade det kanske inte hänt.

Z: Jag menar inte att jag saknar exempel på kristna människors godhet. Det vore att ljuga. Men jag tycker mig sakna en radikal skillnad mellan kristna och andra när det gäller att agera efter sina övertygelser. Vissa övertygelser borde få större konsekvenser ifall folk verkligen trodde. Se t ex till statistiken i mitt svar till Johan.

paerhc sa...

Till dem som undrar varför kristna inte lägger manken till och lever ut mer av sin kristendom, så skulle jag vilja peka på den heliga Teresa av Avila. Hon var nunna. Hon hade fått en hel rad av nådebevis, dvs direktkontakt med Gud. Hon hade det väl förspänt på det andliga området. Trots detta så ägnade hon sina dagar i klostret åt att sitta och skvallra med besökare i "besöksrummet". Detta pågick år efter år tills Gud helt enkelt sade till henne att lägga av och börja ta sin tro på allvar. Kanske är det ett Guds direkta ingipande som behövs för att vi lata kristna ska vakna upp? Egentligen har Pekka S alldeles rätt i det han säger att vi kristna borde ta vår tro mer på allvar, men samtidigt ska vi komma ihåg att det finns flera olika sätt att ta sin tro på allvar. En del har fått som uppgift att vara Guds små, dvs bara leva för Gud i sitt inre. Dessa syns inte och de hörs inte, men de finns där för andra människor och inte sällan lider de en hel del. Andra åter missionerar och bildar kloster i tredje världen. De flesta är gifta och sprider Guds kärlek inom familjen och uppfostrar sina barn till älskande människor. Det är inte lätt att älska sin nästa som sig själv, men i en familj blir det något lättare att ge sitt liv för andra. Vi får det vi behöver av Gud. Vissa behöver få ett nådebevis för att vakna upp, som Paulus. Andra är tillräckligt starka för att klara sig utan. Den helige Johannes av Korset sade vid något tillfälle: vid livets afton är det ditt sätt att älska som ska prövas.

Helena sa...

Pekka,
bra frågor! Jag undrar samma sak. För min egen del finns det inga alternativ; antingen är jag kristen och då är jag kristen fullt ut, eller så är jag inte kristen.

Jag har varit ganska aktiv inom abortmotstånd utan att vara medlem av någon förening (förutom att jag varit med på RÅDOS almanacka när jag var liten ;) ). Jag blev ganska bränd efter ett tag. Det blev så tröttsamt att bli utskälld, få höra alla möjliga glåpord och direkta hotelser och stryk. Nu är jag mer lågmält, men frågar någon så får de svar.

Samtidigt tror jag mer på vittnesbördet i att leva ett sant kristet liv, än att dela ut flygblad till andra. Det finns de som har den kallelsen i och för sig.

Samtidigt är jag ganska förundrad över att de flesta ateister inte heller är konsekventa. De utgår fortfarande från medkänsla, omtanke, respekt, ondska och godhet. Kanske är en totalt konsekvent ateism inte så särskilt attraherande med ett kristet arv i ryggen?
Se detta inte som ett 'motangrepp'! Det är bara en tanke som jag har haft angående ateister och hur svårt det måste vara att vara en konsekvent ateist.

En fråga: Vad finns det för alternativa värdegrunder för ateister att ansluta sig till som fungerar konsekventa i dagens samhälle?

Tuve sa...

Johan
Jag vet inte hur det är med välavlönat jobb när det gäller den salig-/heligförklarade(?) Gianna Molla, men Italien lär väl vara ett välbärgat land med religionsfrihet och fred. :)

Allt gott!

D sa...

Tuve
Så var det hon hette, ja, hon som jag tänkte på! Tack.

Om du sedan läst din egen länk :-) så hade du upptäckt dels att det var helgonförklarad hon var, dels att hon tydligen var läkare, och sådana brukar ju vara rätt välavlönade.

Pekka S sa...

Paerhc: Jag är fullt medveten om att det finns goda kristna förebilder. Människor som lever ett osjälviskt liv och jobbar för att sprida sin tro. Jag vet dock inte om jag hade räknat Moder Theresa till denna skara. Hennes verksamhet var tveksam i många aspekter.

Helena: Det är engagemang av den typ du beskriver som jag tycker att fler borde visa upp. Fler kristna borde t ex vara aktiva i abortmotståndet. I varje fall de som verkligen tror på livets början vid befruktning.
Men att kalla ateister för inkonsekventa för att de erkänner medkänsla, omtanke, respekt, ondska och godhet är ett märkligt påstående. Är vi inte lika mänskliga som ni kristna? Delar vi inte samma natur? En ateist behöver verkligen inte förneka sådant som du nämner. Om du vill ha sekulära, filosofiska grunder för erkännande så är den västerländska filosofihistorien full av argument. Jag misstänker att du drar slutsatser ur ateismen som få ateister själva menar vara logiskt nödvändiga. Men frågan är om vi bör ha någon längre debatt om detta i denna tråden?

Sedan menar jag ju inte att jag förväntar mig att troende kristna måste vara 100% konsekventa heller. Alla är vi människor med svaga stunder.

En till sak jag vill poängtera är att jag tror att troende kristna faktiskt kan utmärka sig genom sitt agerande. Dessa kan vara mer moraliska (laglydiga) och ha ett lägre abortsnitt än genomsnittet, osv.
Men jag menar att det finns många som bekänner sig till kristendomen utan att verkligen tro på den. Detta är en grupp som verkligen vill tro och/eller finner hopp i religionen, men som troligtvis saknar en genuin övertygelse för diverse trossatser. Och jag tror att denna gruppen är mycket stor.

Helena sa...

Pekka,
När du skriver
"Är vi inte lika mänskliga som ni kristna? Delar vi inte samma natur? En ateist behöver verkligen inte förneka sådant som du nämner."
så tror jag att du missförstår mig lite. Jag menar inte att en ateist är mindre mänsklig, utan snarare att jag inte förstår varför man som ateist använder sig av t ex ondska och godhet.
Ja, jag vet att det är en diskussion som har funnits ett tag och vi behöver inte ta den här. Samtidigt så skulle jag gärna vilja se några skäl till varför du som ateist använder dig av godhet och ondska, om du inte har något emot det. Det är inte några filosofiska resonemang jag frågar efter, utan en slags strikt konsekvens. JAg kan förstå om det känns svårt att använda sig av andra ord, därför att man då måste hitta på något alternativ och kanske i sådana fall bli missförstådd.
Det är självklart något personligt.

Jag erkänner gärna att jag strävar efter att vara helt konsekvent (där varje val ger en konsekvens som måste beaktas i valsituationen) men misslyckas ofta med det.

Pekka sa...

Helena: Jag är själv något försiktig med just termerna godhet och ondska eftersom de bär på vissa religiösa konnotationer. Ondska/Ondhet/Ond är termer jag i princip aldrig använder. Min uppfattning är att godhet och ondska inte existerar oberoende av människan. Det är termer som används vid beskrivande av mänskligt beteende. Personligen tycker jag bättre om att beskriva mänskligt agerande som medmänskligt kontra icke medmänskligt.

Helena sa...

Pekka,
tack för svaret.
Trevlig lördag-söndag!

Hans Lundahl sa...

långfika är helt ok, äfven på McDo - det är ju nästan snudd på sabotage mot deras image att göra det långt ...

Hans Lundahl sa...

Elisabeth Ann Seton var enka

D sa...

Hans
Visst var hon det. Det blir de flesta gifta kvinnor med tiden...

Hans Lundahl sa...

Nja, om Jungfru Maria blef enka, så var det intet fallet med St Josefs första fru.

Poängen är: hon kanoniserades som just enka.

Hans Lundahl sa...

Seton, altså. Jungfru Maria behöfde intet kanoniseras, för att vara uppenbardt ett helgon.

Glory sa...

Helgon, Helig = Kallad till tjänst.
Alltså kallad till tjänst för Gud. Jag tycker man misstolkar hela grejen med helig i vissa kyrkor. det står inget i bibeln om att du ska gå och leva i celibat resten av livet, utan Gud säger var fruktsamma.
Att vara helig enligt mig är att leva för Gud, förstå att han är orsaken till att du är här och att han älskar dig så pass mycket att han gav sin son för att du ska få ett evigt liv. Att vara helig är att gå ut och göra alla till lärljungar och leva enligt bibeln. Att vara i tjänst för Gud och hålla hans bud.

Det är svårt att leva ett RIKTIGT kristet liv i dagens samhälle, men jag tror det är viktigt att förstå att det räcker inte med att vara "Lite lagom kristen". Att man anpassar bibeln för att det ska passa en själv och ens kultur, det är inte oki. Men det är svårt, vi måste förstå att vi klarar inte detta själva, vi behöver Guds nåd för att klara det.

Låt Gud Använda Dig Till Något Stort, Något Mäktigt, Men Inte För Att Du är Något, Utan För Att Gud Är Den Han Är.

Hans Lundahl sa...

äfven om celibatet icke är förpligtande för alla, saa är fruktsamheten det icke heller

Vaar Herre Jesus Kristus och St Paulus rekommendera baada tvaa celibatet.

Lynn sa...

Nej fruktsamhet är kanske inte till för alla, men om du har familj är det inget som hindrar dig från att vara i tjänst för gud om inte din familj går emot vad bibeln säger.

sen så har st paulus, påven, ja vet inte vem kommit med egna regler och rekomendationer men detta står det inget om i bibeln.

Z sa...

Lynn, Gloria Välkomna


Kristendomen fanns innan bibeln skrevs. Jesu liv är vad det främst handlar om. Han och Paulus levde i celibat, på jorden.

Det talas i NT dessutom om folk som 'gör sig könlösa för himmelrikets skull'

Hans Lundahl sa...

plus att st paulus skref:

"jag skulle föredraga om alla vore som jag, men det är bättre att tag sig en fru än att brinna"

jo, i Bibeln (ungefärligt citat ur ett af hans kanoniska bref)

Skicka en kommentar

Sjung ut