28 aug. 2008

Varför finns bevisbördor, tror ni?

Jag har en fundering kring det som diskuteras i kommentarerna till Doktorns inlägg Bevisbördan i frågan om Guds existens. Varför blir blir debatten mellan Anonym och Doktorn komplicerad? Ämnet verkar klurigt, och jag vill gärna utreda vad vi redan ser som självklart när vi börjar diskutera: är det samma saker?

1. Vad är bevisbörda för någonting? Definiera gärna.

2. Vilken är den ursprungliga idén med bevisbörda? Vad tror ni?

3. Kan man utifrån själva definitionen av bevisbörda/argumentbörda, sluta sig till vilken av parterna som har densamma?


I nästa inlägg lovar jag att förklara varför jag ställer dessa frågor. UPPDATERING: Jag kanske redan förklarar i kommentarerna nedan.
.

Photo: "Autumn colors vs evergreen", By user: Fir0002 Licence: GNU Free Documentation

18 kommentarer:

Antimonite sa...

Det är en antik juridisk term vad jag vet som handlar om hur rättegångar ska fungera. En term som gäller än idag i form av att alla är oskyldiga till motsatsen bevisats. I sitt ursprung lät den:

"The necessity of proof lies with he who complains"

Dvs det handlar om Prima Facie.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Prima_facie)
Den med det starka ursprungspåståendet har bevisbördan.

Med det i åtanke kan man mycket väl anse att ateisten också har bevisbörda i vissa fall. Men eftersom filosofi inte är det samma som juridik så inser man rätt fort att bevisbördan där funkar annorlunda. Det är ju lite absurt att i en konflikt om Nisse dödade Kalle enligt Eva säga annat än att Eva måste bevisa detta - just pga prima facie.

Men samtidigt i en annan mer filosofisk fråga, likt om X existerar, så faller ju bevisbördan på den som påstår detta, eftersom den är den ende som kan göra det och det är det första påståendet (ingen påstår ju att något inte finns förren något har påstått ATT det finns - motsvarande mordets existens). Och här gäller den juridiska principen "ei incumbit probatio qui dicit, non que negat, "the burden of proof rests on who asserts, not on who denies".

Det är alltså kommet ur romersk juridik det där med bevisbörda - även inom filosofin. Iaf vad jag vet.

Men jag kan tänka mig att det har djupare rötter i regler om grekisk retorik. Det mesta har sina rötter där.

Antimonite sa...

Glömde ju säga: Vetenskap skulle ju inte fungera öht om "du kan inte motbevisa detta" fungerade lika bra som "detta är beviset" - som bevis för något. Kärnan i vetenskapligt tänkande är ju i princip juridik.

Och eftersom detta är så djupt rotat hos oss ateister, som oftast försanthåller vetenskapen som beskrivning av allt, så tar vi strid med teologin på just denna grund.

Z sa...

Antimonite
Tack för detta :)

Jag tolkar din kommentar som att bevisbördan är en uppfordran till den som anklagar, att komma med argument/bevis, för sin anklagelse

"The necessity of proof lies with he who complains"

Det verkar alltså som att bevisbördor kommit till för att vi ska vara humana mot varandra.

En vanlig vuxen medborgare som lever sitt liv, och lunkar på varje dag, ska inte behöva bli indragen i någon onödig, tjafsig diskussion, som tar tid.

Det kan även bli tjafs om någon kommer och påstår en icke-existen, t ex "Det finns inga intelligenta greker", eller nå't. Då får den personen själv komma med bevis/argument.

Håller med om att den med det starka kontroversiella påståendet, behöver komma med bevisbördan.

Nu blir frågan:
Om en person har levt hela sitt liv hederligt, jobbat, betalat skatt, etc....och gått i kyrkan varje söndag: Har man då rätt att stoppa personen på sta'n och kräva besked om varför hon tror på Gud/går i kyrkan?

Jag tror att de flesta av oss skulle svara nej på den frågan

Antimonite sa...

"Om en person har levt hela sitt liv hederligt, jobbat, betalat skatt, etc....och gått i kyrkan varje söndag: Har man då rätt att stoppa personen på sta'n och kräva besked om varför hon tror på Gud/går i kyrkan?"

Javisst. Men det har ju inte med bevisbörda att göra utan är mer en fråga om åsiktsfrihet. Du har ingen skyldighet att redogöra för dina åsikter för någon (undantaget rättegångar - eller i det politiska livet).

Men om vi ändrar din fråga till att mer handla om en ateist har rätt att ifrågasätta en teists tro - anser jag att den har det. Jag har inte rätt att kräva svar av folk på stan - men i alla öppna sammanhang - tex i bloggvärlden har jag rätt att ställa frågor oftast. Vill inte personen svara är det ok dock. Men någon generell regel som säger att jag inte får ställa en fråga till en kristen som öppet säger något - det anser jag verkligen inte att det ska finnas. Generellt måste allt få ifrågasättas - men sen kan individer välja att låta bli att bli ifrågasatta om de vill såklart. Men det får aldrig finnas en genrell regel som hindrar ifrågasättandet.

Z sa...

Antimonite
Jag känner att jag håller med dig
och
nu ska jag berätta varför jag ställde frågorna:

Jag ville att läsarna skulle förstå min analys av läget i kommentarerna till Doktorns inlägg:

Den diskussionen (mellan Anonym och Doktorn) handlar numera egentligen om huruvida det finns någon kristen Gud eller inte,

inte om bevisbördor.

Antimonite sa...

Och anledningen till detta är helt enkelt att kristendomen och dess anhängares teistiska åsikter påverkar även mitt ateistiska liv. Teistiska politiker vill genomföra teistiskt inspirerade lagar osv. Teistiska tankar finns överallt som jag inte delar. Sådant sker hela tiden. Därför måste jag självklart få ta debatt eftersom det påverkar mig. Men jag gör det bara med de som vill eller de som har makt. De som har makt av olika slag får per defintion tåla betydligt mer och kan enligt mig inte gömma sig undan kring det hela som privat. Inte i frågor som berör mitt liv.

Antimonite sa...

aha. I see.

averater sa...

anledningen till att (främst vissa ateister) man pratar om bevisbördor inom religionen tror jag är för att det är mycket lättare att förneka en tes än att argumentera för den (oftast). så den som lyckas få den andre att tro den har bevisbördan "vinner" också argumentationen. så det är helt enkelt ett fult knep för att försöka "vinna" argumentationer.

Inom vetenskapen är det ju just tvärt om, där anses påståenden sanna tills de motbevisats (givet att de kan genomföras experiment som vid vissa utfall skulle motbevisa påståendena).

Inom politiken är det givetvis så att den som försöker genomdriva något vare sig det är religiöst, ateistiskt eller inte har med nån religion att göra måste kunna argumentera för sin sak eftersom den inte annars kommer kunna få igenom det.

Antimonite sa...

Averater: "Inom vetenskapen är det ju just tvärt om, där anses påståenden sanna tills de motbevisats (givet att de kan genomföras experiment som vid vissa utfall skulle motbevisa påståendena)."
.
Det där var ju på intet sätt det minsta sant du. Det du skrev är ju rent ut sagt absurt. Inget påstående betraktas som sant inom naturvetenskapen om det inte är falsifierbart. Så lyder den vetenskapliga metodens syn på sanningar och inget annat.

Johan Stenberg sa...

Inget påstående betraktas som sant inom naturvetenskapen om det inte är falsifierbart.

Det var ett märkligt påstående tycker jag. Inom naturvetenskapen betraktar vi väl ingenting som sant i strikt mening? Sanning är något som de icke naturvetenskapliga vetenskaperna sysslar med.

kaffepaus sa...

”Och anledningen till detta är helt enkelt att kristendomen och dess anhängares teistiska åsikter påverkar även mitt ateistiska liv.”

Ja, det måste vara extremt jobbigt att kristet tänkande ligger till grund för vårt civiliserade samhälle, för den västerländska vetenskapen och vårt tänkande :)

Ateismen och dess anhängares hedniska åsikter påverkar även mitt kristna/religiösa liv. Vilket för övrigt är den bästa anledning till att ha ett statsskick och en ordning där vi bestämmer så lite som möjligt över varandra, och istället så mycket som möjligt över oss själva. Det vill säga med så mycket individuell frihet som möjligt. Nåväl… det var inte det som var huvudämnet…

Det här med termen ”bevisbörda” är helt oväsentligt i frågan om Gud. Den finns inte. Det är en icke-fråga. Ingen har skyldighet att bevisa Gud för någon annan. Aldrig någonsin. Det är rent slöseri med tid och kraft att ens försöka. Tro är en viljeinriktning i kombination med Guds Nåd (helig andes verkan skulle man kanske säga? Jag är ännu inte helt bekant med alla begrepp så rätta mig om det är fel.) mot det som överskrider det rationella, vilket är det Intellektuella. Som av en händelse har jag en ganska ny egen postning med ett antal citat som hänvisar till den Intellektuella Principen.

(Och eftersom Z bad mig säga till när intervjun kom upp på Barometern så finns det en post med länk till det nu på Kaffepaus)

Antimonite sa...

Johan Stenberg: Det finns absoluta sanningar inom matematiken ja. Matematik får vi väl se som en grundpelare i naturvetenskapen. Förövrigt försanthåller man även tex naturlagarna och en del andra principer som sedan utgör grunderna för våra vetenskapliga teorier. Sanningar finns absolut inom naturvetenskapen, även om man inte använder ordet på samma sätt som inom religionen.

Antimonite sa...

Kaffepaus: Nej det är antikens filosofier som ligger till grund för civilisation, vetenskap och "vårt sätt att tänka". Kristendomens bidrag i detta är rätt irrelevant och tjänar mer som en glidsträcka fram tills upplysningstidens ifrågasättande av kristna dogmer.
.
Allt från gyllene regler till mänskliga rättigheter är äldre tankegångar än kristendomens. Kristendomen har bara plagierat sina tankegångar och har på intet sätt bidragit till några fundament eftersom den själv är en produkt av tidigvarande system. Arvet från Rom och Grekland är astronomiskt stort och sen sker inte mycket alls i omformning av tänkandet förren under upplysningstiden.
.
Lär dig lite grundläggande historia innan du med kaxighet försöker kommenterar folks inlägg.

D sa...

Antimonite
Tänk jag som tycker det är du som borde "lär/a/ dig lite grundläggande historia innan du med kaxighet försöker kommenterar folks inlägg"...

Den 'historia' du redogör för bygger på fördomar och indoktrinering, inte på fakta.

Terror Flynn sa...

En skillnad på juridik och vetenskap är väl ändå att i juridiken betraktas folk som oskyldiga tills motsatsen bevisats/belagts, medan i vetenskapen så betraktas man som skyldig (i betydelsen att man inte kan lita på vad personen säger utan måste kontrollera det) tills motsatsen bevisats/belagts.

Det kan iofs hända att man kan formulera om (o)skyldighetsantagandet på annat sätt så att det inte blir någon skillnad, tex. att man i bägge fallen antar att det som påstås gälla/ha hänt inte är sant förrän motsatsen bevisats.

Antimonite sa...

D: Upp till bevis med argument istället för tomt pladder.

averater sa...

antimonite: du läste nog fel, eller/och så formulerade jag mig illa. jag skrev att påståenden inom vetenskapen ansågs sanna givet att det kunde bevisas falska, dvs falsifieras, tills det sker, dvs tills de falsifieras.
Så funkar det med alla grundläggande naturlagar där ingen har bevisat att det verkligen alltid är så som lagarna hävdar. Utan alla lagar anses sanna tills någon lyckas visa att lagarna inte stämmer (och då får man hitta på nån bättre lag som bättre beskriver verkligheten).
Det är på grund av detta en hel del mysko lagar har formulerats i stil med murphys lag (ungefär: kan nått gå fel, kommer det göra det).

D sa...

Antimonite
Jag hinner, som du säkert märkt, inte med någon debatt i det här ämnet, men rekommenderar Thomas E Woods: How the Catholic Church Built Western Civilization.

Rekommenderar också att du läser på om 'the Dark Ages' (vilket alltså på svenska är folkvandringstiden, INTE medeltiden, som det alltför ofta brukar översättas). Visst, grekerna och romarna gjorde en del bra, men våra (?) germanska förfäder, och andra invaderande folk, raserade den antika kulturen så totalt att det är närmast ofattbart idag. Och romarna själva hjälpte till rätt bra.

All central makt kollapsade. Handeln upphörde. Städerna avfolkades och lades i ruiner. Ekonomin återgick till självhushåll och byteshandel. Läskunnigheten i det närmaste försvann. 1000 års utveckling näst intill utplånades inom loppet av några få generationer — och det enda som hindrade att Europas storhet bara blev en parentes i historien, likt så många andra stora men kortvariga riken, var just Kyrkan.

I Kyrkan fanns ungefär de enda rester av bildning, kultur, vetenskap och hantverksskicklighet som alls fanns kvar. Det tog några århundraden att bygga upp Europa igen, men det var Kyrkan som gjorde det. Och Kyrkan som sedan fortsatte att bygga vidare. Även rent konkret: det var munkar som förvandlade Europas urskogar och träsk till bördig mark och bergen till gruvor och stenbrott. Utan Kyrkan hade Europa idag med all sannolikhet varit kvar någonstans på järnåldern, och dagens uppfinningar hade legat hundratals, kanske tusentals, år i framtiden. Den som förnekar Kyrkans roll i Europas återuppbyggnad har helt enkelt inte en aning om hur det post-antika Europa egentligen såg ut!

Sedan kom ju tyvärr reformationen och backade/stoppade upp utvecklingen ett par hundra år igen. (Det lär idag finnas klara bevis för att industrialiseringen var på gång redan runt år 1500, genom klostren, men när de revs dog den ut igen.)

F ö så hade den moderna vetenskapen aldrig kunnat uppstå utan att ett antal grundläggande tankar först fanns på plats. Tankar som aldrig uppstått inom någon annan 'ideologi' än den kristna, åtminstone inte tillsammans. I antiken fanns de då definitivt inte.

Den moderna vetenskapen uppstod i Europa, inte i Kina, Indien, Mellanöstern eller Latinamerika, inte trots att Europa var kristet, utan just precis FÖR att Europa var kristet.

Läs på! Så kan vi ta den här debatten senare, under en lämpligare rubrik och med mera tid. För nu sätter jag stopp för den här gången.

Skicka en kommentar

Sjung ut