17 juli 2008

"Saliga är de som är fattiga i anden....


....ty dem hör Himmelriket till" säger Jesus i evangeliet.

Hur får man ihop detta med alla uppmaningar om förkovring, saklighet, skepticism, noggrannhet, studier, etc?
.
.
Idén till detta inlägg kommer från mamma.
.

82 kommentarer:

Charlotte Therese sa...

Man tar till sig kunskap, men låter inte sitt hjärta förhärdas så att det blir högmodigt.

Störst av allt är den vishet Gud endast ger åt dem som är som barn.... Öppna, mottagliga.

Vilket ytterst få i t.ex. Kyrkan verkar vara. Sorgligt nog.

hilaron sa...

Lite aforistiskt uttryckt:

Gudsfruktan är vishetens begynnelse. De som inte berömmer sig med gärningar, de som ber till Han som allena är helig och för andras vägledning till helighet, de som inte är högmodiga, de som inte tror på sina egna åsikter utan på Han som har sänt sin Son och sin Ande att uppenbara hela Sanningen för oss är "fattiga i anden". Det finns såklart fler infallsvinklar, men att faktiskt inte låta sig påverkas av världen och dess åsikter, utan endast se på Honom som är all vishets källa, är nog att vara fattig i anden.

Herrens frid!

Jan Thurin sa...

Jag tror ej på en bokstavlig tolkning av Bibeln så när jag fastnade på denna saligprisning initialt trodde jag den var felaktig. Måste man modellera om med tolkningar för att få en mening att fungera?
"Poor in spirit" står det i min anglicaniserade Bibel. Det är alltså inte "poor in faith". "Spirit" är ju det Gud blåste in i näsborren. Kanske är okunnigare och/eller lite slappa personer saligare i tron eftersom deras liv inte ger någon stimulans i övrigt. Detta låter dock lite krystat så jag föredrar tolkningen att den är felaktig.
Att säga att ett barn är "poor in spirit" är ju en lösning men lite underlig den också. Barn brukar ju vara fulla av liv?
Jag förstår faktiskt inte hilarons definition av "fattig i anden". Den låter dock lik den diskussion jag hade en gång med Charlotte där vi skiljde oss i vad Stinissen menade med att supprimera jaget. Jag tror fortfarande han menade det psykologiska jaget och inte egoismen som det verkar vara fråga om i detta fall.

Kraxpelax sa...

Saliga äro de flötet bakom! :o)

Helena sa...

Ser man fattig i anden utifrån Johannes av Korsets böcker så kan man kanske översätta det med dem som inte 'plockar blommor' under sitt liv.
Man skulle kunna se fattig i anden som människor som inte pryder sig med sin egen andlighet, utan lever i en anda av att dela ut allt de får i en slags andlig tiggare inför Gud. Där allt insamlat går till medmänniskorna.

Andligt fattig, någon som inte samlar självisk 'andlighet' i sitt inre, utan lever i utgivande kärlek för nästan.

hilaron sa...

Det grekiska ordet som används för att beskriva "fattig i anden" i Matt 5:3 är pneumati (πνευματι), dvs. inte psyche (ψυχή), som är själen, det liv som Jan talar om. Därför verkar Helenas synvinkel vara rimlig. Den som inte håller Anden för sig själv utan lever i ständig utblottelse, i ett ständigt utgivande av det Anden uppenbarar; hon är andligt fattig. Hon är fattig för att hon ger bort allt hon får.

Det får mig att tänka på Lewis spekulation om himmelen i Lidandets problem. Det är en underbar vision av himmelen, med referens till Upp 2:17. Enligt spekulationen kommer vi ständigt ha någon liten bit av Guds egenskaper att delge varandra, som vi aldrig kan uttömma och som vi ständigt ånyo får ge till varandra. Detta är den "vita stenen" med namnet som ingen annan kan känna till. Vilken glädje!

Tack för att min statiska och lite stela bild av andefattigdom korrigerades av era inlägg.

Charlotte Therese sa...

Z, Alla,

Lite exegetik kanske kan kasta mer ljus över det:

Detta med "i anden" är Matteus tillägg till det ursprungliga "fattiga" hos Lukas.

Jag sneglar lite i The New Jerome Biblical Commentary där det bl.a. står att:

De i Israels folk som var fattiga (anawim) sågs som föremål för Guds särskilda omsorg.

De var saliga för att Gud månade extra mycket om dem - inte för att de var fattiga.

Gud liknas här vid en orientalisk kung, vars plikt det var att skydda de svaga.

Matteus tillägg ändrar betoningen från socio-ekonomiska förhållanden till personligt-moraliska: ödmjukhet, frihet (detachment) i förhållande till välstånd, frivillig fattigdom.

Begreppet har alltså redan "mellan-evangeliskt" ändrat karaktär från fysisk fattigdom till andlig frihet/utblottelse.

Och för att sätta in det i kunskapssammanhanget igen (där har förresten Johannes av Korset massor att säga dem som tror sig vara lärda), så associerar jag till ett annat citat: "där din skatt är ska ditt hjärta vara" (eller liknande - refererar ur minnet).

D.v.s. har vi vår skatt i den myckna bokliga kunskapen (som inte grundar sig i erfarenhet) kommer också hjärtat att dras dit och formas utifrån detta - tyvärr ofta till att bli hårt och fördömande, bokstavsnitälskande.

Men har vi vårt hjärta hos Gud kommer allt det andra att få sin rätta plats.

Den som har sitt hjärta hos Gud är just fattig i anden - gör inte anspråk på mänsklig kunskap, stoltserar inte med den (även om han/hon har den), räknar den för intet - för den är underordnad det högsta: föreningen med Gud.

Och vägen dit förutsätter ett frigörande från allt som binder.

Även från intellektuell rikedom.

Studier och förkovring har sin tid och plats - men det kommer en dag när man får lämna också det i Guds händer för att få del av något bättre.

Thomas av Aquino såg allt han skrivit som halm - då han på dödsbädden erfor något av Gud.

Den fattigdomen är sann rikedom.

Jan,

Karmelitisk spiritualitet brukar inte gå ut på att undertrycka jaget (psykologiskt) utan på att öppna sig så att Gud kan ta itu med egoismen. Därför tror jag mig vara ganska säker på vad Br. Wilfrid menade - men du kan ju alltid fråga honom....! :-)

Charlotte

Jan Thurin sa...

Charlotte:
I det uttrycket vi pratade om är "fattiga" ett adjektiv. Därför är det inte intressant vad det betyder i Lukas som substantiv.
I uttrycket "fattiga i anden" frågar åtminstone jag mig vad "anden" är för något. Ni verkar anse att det är intellektuell rikedom eller vishet. Att man skall bli salig om man inte är vis, när tron ligger som en separat egenskap är vad jag inte förstår. Jag förstår inte varför vishet skulle göra mig mindre salig. Präster borde ju i så fall avstå från att läsa teologi? Jag förstod inte Helenas referens till Johannes av Korsets "plockande av blommor" heller.

hilaron sa...

Jan: Nej, vishet gör dig inte mindre salig. Andefattigdom har inte med själslig fattigdom att göra, även om det är ett ganska vanligt misstag att likställa pneuma och psyche.

Däremot är det, liksom Charlotte skriver, att bokkunskap är en relativ kunskap, som måste utsättas för Guds och Kyrkans prövning. Det bör väl betonas att erfarenheter också är en relativ kunskap, som måste utsättas för Guds och Kyrkans prövning. Om hjärtat är hos böckerna är det inte hos Gud, om hjärtat är hos erfarenheterna är det inte heller hos Gud.

Herrens frid!

Kraxpelax sa...

Skämt åsido. Tolkar det som ödmjukhet.

Jan Thurin sa...

Jag har faktiskt inte blandat ihop pneuma, spirit och psyche, själen. Det var jag som tog upp pneuma aspekten genom att diskutera den engelska betydelsen spirit för anden. Hittills har ni inte kunnat definiera vad som avses med "fattig i anden". Man skulle ju kunna tänka sig att fattig var ett substantiv och att man så att säga är "fattig i den helige anden" men det låter lite fel och är väl språkligen inte korrekt eftersom ni sade att grekiskans ord var pneumati. Betydelsen av "anden" verkar alltså skilja sig från den engelska översättningen och den svenska vilket visar att man har problem med att förstå innebörden av frasen.

Charlotte Therese sa...

Jan,

Jo det är ganska intressant eftersom Matteus förändrar vad som verkar vara ursprungsbetydelsen.

Han gör det sociala perspektivet andligt.

Skilj mellan sann vishet och faktakunskap genom bokläsande.

Den första fås direkt av Gud - den andra är som halm i jämförelse.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

David,

Om hjärtat är hos Gud är det hos Gud.

Och det ser då rakt igenom allt som skorrar falskt om det så är i kyrkouttalanden, böcker eller erfarenheter.

Charlotte

l_johan_k sa...

Bibelcitatet är rakt igenom ondskefullt.

Helena sa...

Jan,
Uttrycket 'plocka blommor' är att inte fästa sig vid några former av rikedomar, varken materiella eller andliga.
Rikedomar kan vara allt från andliga upplevelser till intellektuell kunskap.

Vishet är snarare att kunna förhålla sig fattig i anden.

Komiskt att en ateist skriver om ondska här...

Ha en bra dag!

l_johan_k sa...

Helena, som ontologisk naturalist har jag inga problem med att berättiga moral. Moraliska utsagor handlar om naturliga, empiriska fenomen, t.ex. det kausala sambandet mellan människan och hennes omgivning (= miljö + andra människor). Det har också visats att en balanserad altruism och kollektivt ansvarstagande har evolutionistiska fördelar och har tjänat den mänskliga rasens evolution. Detta stöds av forskning inom sociologi, biologi och experimentell ekonomi.

Nej, det komiska är i stället att kristna över huvud taget kan uttala sig om en objektiv moral, ty en sådan kan inte existera i en värld styrd av en allsmäktig gud. Om vi t.ex. identifierar moralen med Guds vilja (DCT) blir moralen godtycklig och vilka grymheter som helst kan rättfärdigas som goda, t.ex är det inte omöjligt att tänka sig att Gud bestämmer sig för att det är moraliskt rätt att våldta och lemlästa folk. Vi har även problemet med Eutyfrons dilemma: "Vill Gud att vi ska göra det som är rätt eftersom det är rätt, eller är det rätt eftersom Gud bestämmer att det är rätt?" Hur än teisten svarar kommer moralen antingen att vara oberoende av gud eller helt godtycklig.

Aleph sa...

Vissa ateister älskar att moralisera över religion och religionsutövare, men lyckas aldrig visa hur de själva skulle vara bättre moraliskt, varken som individer eller grupp - ty det måste de ju i så fall vara. Det finns inga ateistiska terrorister, okej, men det finns inte heller några protestantiska terrorister eller New Age-terrorister. Och å andra sidan är påståendet inte sant, med tanke på alla kommunistiska förbrytelser och terrordåd.

Människan som sådan har alltid samma tendens att bete sig uselt, oavsett övertygelse eller tro. Ateister är inte bättre människor än andra.

l_johan_k sa...

Ateism är en rent kunskapsteoretisk ståndpunkt, inte en ideologi. Till ateismen kan varken värderingar, moraluppfattningar eller illdåd kopplas.

Men du är väl egentligen sur över VoF...

Helena sa...

Johan,
Eftersom jag som kristen anser att Gud är godheten personifierad, så finns det en objektiv godhet, nämligen Gud.

I och med Humanisternas intåg finns det en ateistisk ideologi som till och med vill ha motsvarande ceremonier som 'vanliga' religioner.

Jag har inget intresse av att diskutera detta, även om det är intressant att du har begreppen godhet och ondska kvar i ditt vokabulär.

Allt gott!

l_johan_k sa...

Helena, om du inte har något intresse av att diskutera detta skulle du själklart inte ha startat en diskussion om det.

Angående guds godhet kan jag rekommendera denna sida.

Att jag fortfarande är berättigad till att använda begreppen "ondska" och "godhet" har jag redovisat ovan.

Om Gud är godheten personifierad blir frågan "Är Gud god eftersom godheten är en del av Guds natur eller är godheten en del av Guds natur eftersom det redan är gott?"

Att humanismen är en livsåskådning är knappast något nytt.

Sleepaz sa...

Fattig i anden tolkar jag som en inre hunger efter Gud.
Knäböj dig inför Gud som en fattig tiggare. Sträck ut dina händer och ta emot Guds kärleksfulla nåd.

Var alltid fattig i anden inför Gud. Den som är fattig i anden är rik. Den får se himmelriket.

Aleph sa...

l_johan_k: Det är inte lönt att du försöker dribbla bort saken. Du har i likhet med välkända humanister som vana att peka ut religioners fördärvlighet. Detta implicerar oundvikligen att ateister skulle vara bättre än dem. Blunda inte för självklar logik, käre Johan.

l_johan_k sa...

aleph, jag föreslår att du genast startar en tråd om detta på VoF...

Aleph sa...

Johan, jag föreslår att du försöker hålla dig till saken, om du nu alls har något svar.

Att jag alltid djupt ogillat "kulturen" och bristen på klartänkthet på Vetenskap och Folkbildnings forum är välkänt, och har som sagt inget med detta att göra. För övrigt är jag själv ateist och skeptiker.

l_johan_k sa...

Och din fråga var...

Aleph sa...

l_johan_k: Om du vill diskutera, ge bara en rak och rationell kommentar på det jag skrivit. Att "ateism är en rent kunskapsteoretisk ståndpunkt" är alltså inget giltigt svar. I synnerhet inte när du säger emot dig själv och påpekar att humanismen också är en livsåskådning...

Aleph sa...

... Och varken du eller dina lierade humanister kan väl förneka att ni betraktar ateism som mer än bara "en rent kunskapsteoretisk ståndpunkt"?

[Zäta, radera gärna min förra felskrivna kommentar.]

l_johan_k sa...

aleph, vad svamlar du om?

Ateism är en kunskapsteoretisk ståndpunkt.

Humanism är en livsåskådning.

Teism är en kunskapsteoretisk ståndpunkt.

Religion är en livsåskådning.

That's it...

När det gäller din fråga om "ateister är bättre än kristna", blir mitt svar att de i alla fall är mer hederliga.

För övrigt är jag inte med i Humanisterna.

Aleph sa...

i_johan_k: Om du inte klarar av att hålla en anständig ton, och känner dig tvingad att blanda in saker som ö.h.t. inte har med de här saken att göra (VoF?), tänk då över varför du väljer att "diskutera". Det går också utmärkt att lära sig konsten att läsa innantill, samt grundläggande läsförståelse.

Det räcker med att begrunda det jag ursprungligen skrev: "vissa ateister älskar att moralisera över religion och religionsutövare, men lyckas aldrig visa hur de själva skulle vara bättre moraliskt, varken som individer eller grupp - ty det måste de ju i så fall vara". Du och humanisterna, som du nu sympatiserar så starkt med, tillhör alltså nämnda grupp.

Aleph sa...

Låt mig specificera ännu mer, så att du inte får tillfälle att "missförstå" och slingra dig ytterligare: Kan du alls ge några belägg (fakta, undersökningar, etc) för att en ateistisk livsåskådning verkligen leder till bättre människor och bättre samhälle? Att livsåskådningsateister, till vilka jag utan problem räknar dig, skulle vara "hederligare" än vissa religiösa i diskussion om evolutionen, är bara en detalj.

Dessutom har t.ex. du själv försvarat ohederliga debattmetoder mot kreationister...

l_johan_k sa...

aleph, jag förstår i alla fall nu varför du blev utslängd från VoF.

Vad den ateistiska uppfattningen har för konsekvenser är helt irrelevant för den ontologiska frågan.

"diskussion om evolution" - vad fan har det med detta att göra? Jag menade endast att det är hederligare att gå dit bevisen pekar.

hilaron sa...

En stilla undran. Hur kommer det sig att en diskussion om andlig fattigdom slutar i verbalt slagsmål mellan ateister?

David, fd. "militant" ateist

Johan Karlsson sa...

Hilaron, den gode aleph är metadiskussionernas metadiskuterare. Han gillar även att bygga upp en "straw man" som han sedan lätt kan knocka ned.

Aleph sa...

Snälla Johan, vad har VoF:s forum med detta att göra? Jag valde själv risken att bli avstängd, helt enkelt genom att inte hålla tyst om inkompetens bland administratorer. T.ex. blev detta mycket pinsamt för dem.

Nej, det är icke alls irrelevant. När t.ex. Richard Dawkins skyller terrorism, krig och våld på att religion i sig är fördärvligt, så implicerar det att världen skulle bli mycket bättre om den blev ateistisk. Men för detta finns uppenbarligen inga som helst belägg; ateistisk livsåskåding är ingen vaccin mot det nämnda, vilket inte minst kommunismens historia visar.

Och eftersom ateism inte leder till att människan blir en bättre varelse, så är det logiskt berättigat att vända på steken: Det går inte att hävda att religion i sig leder till terror och våld.

Johan Karlsson sa...

Rimligen borde din mening lyda...

"Och eftersom ateism inte leder till att människan blir en bättre varelse, så är det logiskt berättigat att vända på steken: Det går inte att hävda att teism i sig leder till terror och våld."

Johan Karlsson sa...

När det gäller kommunismen borde det i första hand vara den dialektiska historieuppfattningen som ledde till grymheter och massmord.

För övrigt är kommunismen en livsåskådning bland många andra, t.ex. objektivism och humanism, som innehåller ett ateistiskt element.

Johan Karlsson sa...

Och ja, jag kan hålla med om att VoF inte har med detta att göra. Skälet till att jag tog upp det var att jag utgick från att du attackerade mig för att jag tillhör "VoF-gänget".

Aleph sa...

Jag skrev bara en allmän gliring om "vissa ateister". Märkligt hur vissa känner sig påhoppade och hotade så fort jag uttala mig ;-)

Johan Karlsson sa...

aleph, det är väl så att man alltid tolkar inlägg på det värsta sätt man kan.

Men det där med VoF tar jag tillbaka.

Johan Karlsson sa...

Angående detta med "hederlighet" menar jag att det är ohederligt av hosianna att påstå att jag inte är berättigad att använda ord som "ond" och "god" bara för att jag inte har har en påhittad osynligt vän. Det hederliga svaret bör i stället vara:

i) "Jag vet inte"
eller
ii) att försöka ge en förklaring som baseras på empiriska undersökningar av vår omvärld.

Z sa...

.....wow, här har man varit bortrest i en halv vecka, och så ser man redan att ni plockat fram stora debatt-andan

Konstigt nog hade jag på känn att även ateister klurat på denna fråga. Jesus är ju trots allt en personlighet vars uttalanden är välkända

Innan jag skriver något längre till er, tänkte jag bara tacka för kommentarerna:

+ ett litet tips till Johan K:
Det var inte Hosanna som skrev till dig, utan Helena;
jag tror det är noga med den saken, eftersom Hosanna brukar läsa här i bloggen

l_johan_k sa...

Sorry, blandade ihop namnen.

Aleph sa...

Johan Karlsson: Tack för tillbakatagandet av detta med VoF.

För övrigt är kommunismen en livsåskådning bland många andra, t.ex. objektivism och humanism, som innehåller ett ateistiskt element.

Ja, det är ju inbegripet i det jag skriver. Avsaknad av religiösa uppfattningar är ingen som helst garanti för en bättre värld, tvärt emot vad t.ex. Richard Dawkins hävdar.

Kraxpelax sa...

Vad är denhär johan karlsson för en underlig filur.

"När det gäller kommunismen borde det i första hand vara den dialektiska historieuppfattningen som ledde till grymheter och massmord."

Det var det konstigasta jag har hört.

Kraxpelax sa...

Detdär med "fattig i anden" förstår jag inte riktigt, och jag känner mig heller inte tvingad att rättfärdiga varenda bibelvers. Varför trassla in sig i sådant! Bibeln är väl ingen telefonkatalog heller. Det är de stora dragen, andemeningen som räknas.

Med Jan Thurin instämmer jag helt i avvisande av bokstavstro.

Kraxpelax sa...

"Vilket ytterst få i t.ex. Kyrkan verkar vara. Sorgligt nog."

Snälla Charlotte. Du BEHÖVER inte klanka på kyrkan i precis varenda pratbubbla. Inte för att det är förbjudet eller så, men det blir tjatigt.

Kraxpelax sa...

Charlotte sa:

"Skilj mellan sann vishet och faktakunskap genom bokläsande.

Den första fås direkt av Gud - den andra är som halm i jämförelse."

Detdär håller inte jag med om. "Visdom" utan kunskap och förnuft är inte visdom, utan bara flum.

Kraxpelax sa...

Jisses vilket enfaldigt gläfs från en viss person.

Jag tycker den där grälsjuka ärkeplantan Johan Karlsson ska ta och hålla sig härifrån.

Kraxpelax sa...

Apropå fattig ande och svepande omdöme får jag väl säga mitt också Kristna är både klyftigare och hederligare än ateister. Det är min genomgående erfarenhet.

Kraxpelax sa...

Till helena ett förtydligande: det blir missvisande om man sätter "gud" som förled, för då mister man alldeles den etiska orienteringen.

Aztekerna tyckte människooffer var tillbörligt och rätt, vilket blir helt "logiskt" på en sådan "grund", som omhuldas av en del rabiata protestanter.

Kraxpelax sa...

Åter till frågan. Nu ska vi se. Här är mitt svar.

Hela Bergspredikan är paradoxal och "kenotisk" i sin maning till självutplånande. Poängen är just att vi "måste mista vårt liv för att vinna det." En slags personlig korsfästelse för oss alla.

"Fattig i anden" tolkar jag då i första hand som ödmjukhet. Friare tolkningar kan vara tröstord i depression, "själens dunkla natt" osv.

Johan Stenberg sa...

Min kommentar har visst redan skrivits av CT, 17 juli 23:08.

Mina tankar går omedelbart till Lukas återgivning av Jesu ord: "Saliga är de som är fattiga". Jag får känslan av att Matteus mjukar upp Jesu ord lite när han lägger till "i anden".

Kan man skriva om Matteus återgivning så här: "Ni som är rika får också vara med i gänget så länge ni är fattiga på låtsas - i fantasin"?

Z sa...

Hmmm...kanske har jag blandat ihop begreppen "fattig i anden" med "andefattig"

SAOB:
"som saknar 1. lider brist på högre ingifvelse l. lyftning, fattig på anda l. originella idéer; själ­lös, idéfattig; fadd, tarflig, trivial."

Jag tänkte mig att Jesus talar om de som är triviala och saknar idéer:
mycket enkla människor som inte strävar efter ett intellektuellt rykte,

....men till bibelstället i 1981 års översättning, står en fotnot som talar om att de som är "fattiga i anden" är ödmjuka och högst medvetna om sitt beroende av Gud.

Nå, jag får fundera vidare.

Charlotte
Jag är imponerad av dina utläggningar i detta ämne!
Tack också för referenserna till The jerome Biblical Commentary samt Matteus-evangeliet.

Hilaron
Sant.
Läste förresten din intressanta artikel i Svensk Pastoraltidskrift, en tidning jag såg för första gången i förra veckan

Jan Thurin
Svårt att veta vad Jesus menar.
Vad menar just du att "fattig i anden betyder"?
(Jag har förmodligen missat detta i dina kommentarer)

Helena
Andligt fattig, någon som inte samlar självisk 'andlighet' i sitt inre, utan lever i utgivande kärlek för nästan.

Bra tanke! Någon som inte strävar efter att gå upp i sig själv och sin finfina helighet, utan istället delar med sig, någon som inte måste stå i centrum

Johan K
Ja, jag tycker fortfarande att det som ateisten kallar objektiv moral, blir ungefär samma sak som empati, dvs medkänsla med en annan individ,
och detta är ett bra mål, att kunna identifiera sig med andra.

Du skriver att det ger evolutionära fördelar. Jo, så är de nog till stor del: T ex så ger vi varandra lite mer sinnesro i vardagen, genom att skilja på "mitt och ditt", egendomar, hus etc.

Men varför är vi snälla mot andra djur, tror du? (i alla fall är djurvännerna det)

Aleph
Jag tänkte snart skriva ett inlägg om att det ateistiska antagandet också är ett a priori. Liksom de politiska och religiösa.

Sleepaz
Kul att träffa Johanna i Gränna!
Minns bl a hennes varglika vita fluffiga samojedhund. Hon verkar ta väl hand om den

Kraxpelax
Bibeln är väl ingen telefonkatalog heller. Det är de stora dragen, andemeningen som räknas.

Käre Kraxpelax: Jag vet snart inte hur jag ska skilja bokstavstolkning från annan tolkning (jag kan inte avsvära mig bokstavstolkning, speciellt inte efter KG Hammars uttalande i radion för snart 6 år sedan);
hur tolkar du trosbekännelsen, t ex? Inte bokstavligt?

Ok, jag ser på skapelseberättelsen symboliskt liksom större delen av GT,
men evangelierna tolkar jag historiskt

l_johan_k sa...

Käre kraxpelax, jag skall bortse från ditt ad hominem och förklara vad jag menade:

Enligt den dialektiska historieuppfattningen var historiens gång logiskt nödvändig enligt tes + antites >> syntes (Hegel). Om historiens utveckling bara kan ske åt ett håll (det kommunistiska lyckoriket), varför skulle man då inte kunna "hjälpa" historien på traven genom att slå ihjäl några borgare?

Nu tror jag dock att det i första hand var despotisk maktfullkomlighet som ledde till övergrepp i kommuniststaterna.

z, svaret till frågan "varför vi är snälla mot andra djur" är i alla fall inte: Därför att Gud säger så...

Aleph sa...

Empati är väl ett sätt att underlätta samarbete; och samarbete har en förmåga att öka vinsten hos alla som deltar i det. Om jag får hjälp av en person att överleva när jag blir sjuk, kan jag sedan hjälpa den personen att överleva när han blir sjuk. En vinst-vinst-situation. Om ingen fick hjälp skulle båda dö och resultera i förlust för båda. Därför blir det också så viktigt att hålla koll och kontroll på de individer som inte tar sitt ansvar i samarbetet.

Jag är i själva verket övertygad om att det är en grundläggande princip i evolutionen. I vissa fall kan en organism tjäna på "egoism", men minst lika ofta på samarbete. Kolonibildning och symbios är mycket vanligt i naturen. Mer avancerade encelliga organismer har utvecklats ur symbios (tyder bl.a. mitokondrie-dna på), och flercelliga organismer har utvecklats ur kolonibildning. Och dessa flercelliga organismer lever allt som oftast i symbios med andra organismer (människans tarmbakterieflora, t.ex).

l_johan_k sa...

Fångarnas dilemma har också visat att det är evolutionsmässigt fördelaktigt att samarbeta.

hilaron sa...

Z: Vad jag vet har jag inte skrivit något i Svensk Pastoraltidskrift. Så det var nog någon annan. :)

Kraxpelax sa...

l_johan: jag är inte kär! Jag är världens elakaste & fördömmer alla människor till höger & vänster så ofta jag får chansen!! Och hör sen!!!

:o(

Z sa...

Hilaron
Ursäkta, jag har blandat ihop dig med Katholou

l_johan_k sa...

"Jag är världens elakaste & fördömmer alla människor till höger & vänster så ofta jag får chansen!! Och hör sen!!!"

Hmmm...
Kan kraxpelax möjligen vara en synonym för denna obegränsade entitet?

Charlotte Therese sa...

"Jag är världens elakaste & fördömmer alla människor till höger & vänster så ofta jag får chansen!! Och hör sen!!!"

Ja, där talar kraxpelax sanning minsann.

Om det nu beror på verklig besatthet av demoner eller på hans tre psykiatriska diagnoser (som han berättat öppet om i sin blogg) låter jag vara osagt.

Men förfärligt otrevligt är det.

Särskilt som han pendlar mellan högsta toppenläge och lägsta demoniska bottennivå stup i kvarten. Under det maniska kommentarsflödet.

Vem kan orka med det i längden?

Har verkligen tröttnat på dina oprovocerade sjuka attacker gentemot mig och andra i flera bloggar på sistone.

Adjö.

Kraxpelax sa...

*tillbaka efter slaganfallet*

Denoner...

:o#

Kraxpelax sa...

Upplysningsvis, Charlotte nämnde mina tre psykiatriska diagnoser, ja, här är de: Schizotyp personlighetsstörning, Impulskontrollstörning UNS, Kronisk cyklotymi. Jag har 3 ggr varit intagen förpsykiatrisk tvångsvår. Demoner, som sagt. Såna har vi alla, dom får vi lära oss leva med.

Självkritik? Sjukt? Ja, kanske det, överdrivna kan tyckas. Men oprovocerat? Nej, absolut nej.

Kraxpelax sa...

Till l_johan: när jag var liten förföljdes jag i mina drömmar av ett De Fyras Gäng av skräckdemoner. Det hela slutade med att jag träffade dem allihop samtidigt i en villa där de hyrt in sig. Det var fyra gestalter i svarta heltäckande dok. De surrade och kommunicerade på så sätt telepatiskt med mig, de sa: "Nu är vi färdiga med mig, gå i frid."

Det var så jag första gången lärde mig att demoner är egentligen goda varelser, fastän de kan vara nog så otrevliga.

Deras namn var: Mariannen, Tyngelelyngele, Måne-Fåne och Kraxpelax.

Demonologi är en katolsk specialitet, min kyrka har ett unikt skarpsinnigt, låt vara ensidigt, grepp om just den teologiska biten. Inte konstigt att jag trivs med min kyrka.

Mina präster förnimmer min demoniska kvalitet, de blir åtskillgt bleka om nosen när jag dyker upp och behandlar mig absolut korrekt, alltigenom oklanderligt, och objektivt distanserat intill absoluta nollpunkten. Vi har jätteduktiga präster, också det ett katolskt särdrag.

Att Katolska kyrkan Har Rätt i allt väsentligt blir jag bara mer och mer övertygad om för varje år, det är mitt självständiga, rent försnuftsgrundade avgörande.

Charlotte Therese sa...

Kraxpelax,

Jag ber dig lägga av med den där dyngspridningen även här.

Jag har aldrig gjort dig något ont - har tvärtom visat väldigt stort tålamod eftersom jag visste att du har psykiska problem.

Har nu läst igenom allt jag skrivit i min blogg igår - inget av det handlar om dig - och jag hittar heller ingenting som skulle kunna ha provocerat fram ditt sataniska utbrott - som tydligen har långa efterdyningar.

Sök hjälp. Hos psykvården eller en exorcist - eller både och.

Charlotte

Kraxpelax sa...

Skit på dej lotta. Jag hade rätt hela tiden, och saken reds ut i mina inlägg på "Catholic Renewal".

Och, jess, saken är utagerad, "gå i frid", jag har viktigare saker att ägna mig åt.

hilaron sa...

C-T: "Saliga de barmhärtiga, de skall möta barmhärtighet." (Matt 5:7)

"Borde du inte ha varit lika barmhärtig mot din kamrat som jag mot dig?" (Matt 18:33)

"Var barmhärtiga, så som er fader är barmhärtig." (Luk 6:36)

Jag vet inte om jag tycker att det är speciellt barmhärtigt att använda psykiatriska diagnoser som slagträ på internet. Det är väl en sak att ifrågasätta saker och ting som Kraxpelax skriver, jag tror inte vare sig han eller Gud vill att vi "trippar på tå". Det är en helt annan sak att använda psykiatriska diagnoser som invektiv och kalla människor för demonernas furste...

Kraxpelax: En sak jag har tänkt på är att du skriver ett stort antal kommentarer under kort tid. Det kanske är idé att försöka samla ihop allt till en längre kommentar och tänka igenom den en extra gång innan du publicerar den?

Allt gott till er båda!

Kraxpelax sa...

Hille, för alldel, jag är ytterst snabbtänkt och mycket impulsiv och så tänker jag dygnet runt, det är min ande, ganska rik på sitt sätt får man nog säga, nåväl, jag ska följa ditt råd och slå ihop till längre stycken samt sila snacket lite mer framöver. Vad de psykiatriska diagnoserna beträffar tar jag hursomhelst inte illa upp, i den saken hade hon ju rätt, jag är dessutom ganska tjockhudad och behöver inte stor barmhärtighet.

Z sa...

Kom igen nu. vad sägs om att inte döma varandra på det sättet? Gissa hur vi kristna/katoliker framstår inför den utomståendes ögon.

Jag tolkade Kraxpelax' kommentar:
"Johan K: Jag är inte kär!....." som stor ironi!

Han ville väl skoja till det lite med den syn han tror att Johan K hyser om kristna,
och så svarade Johan K på sitt sätt; varför inte plocka upp det hela från Johan Ks kommentar om att det skulle vara Gud som dömer folk från höger till vänster?

Vi kunde vara apologetiska, eller är det så svårt?

Kraxpelax sa...

Nja, jag skämdes lite över mitt eget obalanserade uppträdande och ville karikera mig själv och dendär XXXXXXX ateisten johan :o( tog det på rätt sätt så han är säkert såndärn "osynlig kristen" :o) fast han vet inte om det själv. Hursomhelst kom Jesus inte med frid till världen utan tvärtom, som han själv framhöll, så det så. Det gäller väl att ha proportioner på saker och ting. Jag brukar bikta mina allvarligare förlöpningar, INTE så kul. :o/ "Katolsk disciplin!" försöker man peppa sig själv och se framåt. "Fattig i anden" var det, man får väl rensa ut en del bråte efter hand och försöka göra ett gott & värdigt intryck på domdär xxxxxxx HEDNINGARNA!!!!!!

*morrrrrrrr*

Låt Oss Bedja För Dom.

0:o)

(oss själva med)

Z sa...

Kraxpelax:
Ett tips till, förutom Hilarons:
Vi bloggläsare tycker ofta att det är lite småkul när kommentatörerna bråkar med varandra, men skrattet fastnar i halsen då man tänker på hur kombatanterna faktiskt MÅR:

Låt dig inte provoceras så lätt här i livet.

Nästan varje gång jag varit arg, har jag ångrat det efteråt, gjort bort mig, etc.

Visst finns det helig vrede, som Jesus hade t ex, men oftast har det i mitt fall handlat om dödssynden vrede:
Jag har inte haft rätt att vara arg, utan när jag tänkt efter har jag haft minst lika mycket fel som motparten!

Och oavsett om du eller andra har psykiska diagnoser, eller inte, så kan du tänka på att de som provocerar inte ska få bestämma ditt humör. Det är inte din omgivning som ska kommendera hur du ska må vid en viss tidpunkt, utan det ska du själv göra: det är DITT liv: låt inte andra bestämma/hetsa/provocera, utan behåll gärna lugnet/snällheten, men var bestämd.

Det är mitt råd till oss allihop.

Charlotte Therese sa...

Z,

Om du har sett hur det gick till i min blogg så ser du att det inte finns minsta uns till provokation från min sida.

Det kom som en extremt elak och urflippad och fullständigt oväntad attack - som visar precis hur illa det är ställt med honom.

David,

Jag tog upp hans diagnoser eftersom han skrivit öppet om det i sin blogg, då det kan förklara varför han attackerar folk och ljuger ihop saker om dem. Inte som invektiv.

Och man kan tycka att han inte helt kan fråntas ansvar för vad han skriver trots sjukdomarna eller om det nu är demonbesättelse. På riktigt.

Jag kommer nu att radera samtliga hans utbrott i min blogg.

Han har visat vad som finns inuti - och det var ingen vacker syn. Svordomar, lögner, falska anklagelser.

Inspirerat av demonernas furste - som uppenbarligen är hans herre.

Som vi tidigare konstaterat i ett annat inlägg så älskar demoner att dölja sig i skenkristen dräkt - men till slut så avslöjar de sig.

Jag börjar bli benägen att luta åt din teori om att det nog är ganska kört för dem.

Dock inte för någon människa.

Charlotte

Z sa...

Charlotte
Det var inte meningen att peka ut just dig som provokatör (har inte sett Krax' utbrott i din blogg), utan hans omgivning, allmänt.

Vad jag ville säga till Kraxpelax var att han inte ska vara slav under sina diagnoser: Han verkar vara fullt kapabel att läsa kommentarer och jag ville därför flika in ett råd om att inte ha så kort stubin, speciellt inte på internet.

Ibland kan man bli högst provocerad/irriterad/ilsken på sina motdebattörer, men man behöver inte hemfalla åt svordomar och utbrott.

De personer jag träffat som haft diagnosen schizofreni har ofta talat om änglar och demoner/häxor, och språkbruket är mycket dramatiskt/drastiskt. Påfrestande indeed för omgivningen,
men jag tror inte att de är besatta med mer än sin neurologiska sjukdom.

Jag tror att de passager som behandlar att Jesus drev ut "onda andar" (nämns samtidigt som han botar blinda och lama) ofta handlar om att han botade schizofrena och epilepsi, fast man hade inte ord för detta på den tiden,
och de stackare som skakade i sina epileptiska anfall ofta blev anklagade för att vara besatta.

lillen sa...

Man måste läsa kraxpelax mellan raderna, han driver med sig själv hela tiden, och oss andra för den delen, även när han är allvarlig, men alltid med distans och glimten i ögat det måste man medge, javisst spårar han ur ibland och blir direkt otrevlig, men illa menar han i varje fall inte, därom hyser jag inget tvivel.

Z sa...

Johan S
Hehe:
Mina tankar går omedelbart till Lukas återgivning av Jesu ord: "Saliga är de som är fattiga". Jag får känslan av att Matteus mjukar upp Jesu ord lite när han lägger till "i anden".

Kan man skriva om Matteus återgivning så här: "Ni som är rika får också vara med i gänget så länge ni är fattiga på låtsas - i fantasin"?


Aleph
Bra utläggning om symbios mellan olika arter och evolution.

Men varför i all sin dar envisas människan (djurvännen i alla fall) med att gulla med kaniner, fåglar och katter?

Visst, katter är nyttiga som jagar möss och kanske råttor, men det verkar inte vara den instinkten man har när man klappar/sätter ut mat till, en katt.

Charlotte Therese sa...

Z,

Ok, då förstår jag hur du menade.

Nu är allt det värsta av det raderat i min blogg. Och jag vill även tillägga att jag inte önskar honom något ont - tvärtom - för hans egen och för andras skull så hoppas jag att han tar itu med roten till problemen.

För övrigt: i karismatiska sammanhang får man lära sig skillnaden mellan det som är andligt och det som är psykiskt.

Det har också att göra med att skilja mellan andarna. Vad som är inspirerat av vad (det onda eller det goda).

Det sjuka behöver botas, och det onda behöver drivas ut för att människan ska bli frisk, bli fri, bli sig själv helt och fullt.

Tyvärr sker helandet inte alltid trots både medicinsk hjälp och förbön - och tyvärr misslyckas exorcism ibland. Och tyvärr blandas det ihop i vissa fall så man försöker driva ut sjukdomar och hela besatthet.

Vilket förstås inte funkar.

Vad gäller djur - där sägs det ju faktiskt (lagt i Guds mun) att människorna ska ta hand om djuren.

Och visst väger väl evolutionen in även här - eftersom Gud har gjort vissa djur - inte minst katter, och särskilt en viss kattunge :-) - så söta i våra ögon, och ganska så manipulativa - så de får sin vilja igenom - blir klappade när de kommer och spinner, och får mat när de jamar oupphörligt och buffar en på benen... En evolutionär talang för att interagera med människor på effektivaste sättet...

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Jag stämmer in i vad Z sa och hade inte intentionen att framställa dig som provokatör. Problemet med psykisk sjukdom är att den i frikyrkosekter, ofta karismatiska sådana, framställs som en andlig brist hos personen i fråga. Jag har till exempel hört av någon frikyrklig person att någon som ber tillräckligt mycket osv. aldrig kan få en depression. Vilket jag, och Kyrkan också håller med om, är rent skitsnack för att tala klarspråk. Som du skriver så hjälper inte alltid mediciner och förbön, och det finns antagligen en mening med detta som vi inte ens är i närheten att förstå. För mig är det samma sak som om en person med cancer inte blir frisk med mediciner och förbön.

Det innebär såklart inte att vi ska sluta hoppas och sluta be, vi är krigare för det sanna och det goda, då ska vi såklart också bekämpa fysisk och psykisk ondska, dvs. sjukdom, jämte synden. Men samtidigt låta våra lidanden fullkomna det som saknas i Kristi lidande (jfr. Kol 1:24).

Herrens frid!

Kraxpelax sa...

Jag tror stenhårt på demoner för min del. Man är väl katolik! Det är förståss en god del mer komplixerat än vad kyrkan gör det. Jag har många gånger haft en jäkla nytta av mina egna, ska jag säga. Det finns vänskapligt sinnade demoner, som rycker in till ens försvar i trängda lägen & så blir det ett oherrans liv, men när röken lagt sig har det ordnat upp sig riktigt bra & alla angrepp är framgångsrikt tillbakaslagna. En och annan dårhusvolta får man räkna med, men det är bara nyttigt.

"Fattig i anden", ja rensa ut en massa skit, men försök inte fördriva demoner, det går nämligen inte, man retar bara upp dom. Man får lära sig att leva med dom. Mycket, mycket bättre.

Vid en audiens hos förra påven var det en tjej vars demon ilsknade till och sa ett och annat "sanningens ord" till den stackars påven. Han försökte fördriva demonen, men det gick ju inte alls. Vatikanens toppexorcist tillkallades, han misslyckades också. Vem är förvånad. Det är så att demoner lär sig greppen & förnyar sig. Det är begåvade krabater, som jag för min del gillar skarpt. De är så oerhört lojala nämligen. Trognare än hundar. Det kan man inte säga om människor.

Alla har sina demoner. Typiskt för demoner är att de omöjligt kan hålla sams inbördes, de råkar jämt i slagsmål med varandra. Det ser man väldigt ofta i konflikter mellan människor. Det är deras respektive demoner som ryker ihop så tussarna flyger. För utomstående är det hela ofta uppenbart, och resultatet blir ett ganska underhållande spektakel.

Det finns en sak som hjälper mot demoner mer än allt annat. Humor. Då kommer man på samma våglängd, och de blir riktigt godmodiga och vänligt stämda.

Klassisk musik är ett annat utmärkt motmedel, särskilt gamla renässansmässor, för dessa är ju rena änglakörerna. För demoner är det något helt okänt då som dyker upp, de blir förbryllade och kommer av sig alldeles.

Från det ena till det andra. Jag och mina demoner har startat en blogg till, Tankesmedjan Dumbo.

http://tankesmedjandumbo.blogspot.com/

Seriösa analyser på hög nivå. Välkomna!

:oD

Helena sa...

Kraxpelax,
jag har fått många skratt nu på morgonen. Du har både en dråplig humor och en styrka som kan ta att andra drar upp något så jobbigt som psykiska sjukdomar. Det är inte någon värd. Det är inte någon diskussion, utan personangrepp.

Jag hoppas verkligen att du inte tagit illa vid dig!

Ingen är utan skuld, för vi är alla människor.

Guds frid!!!

Charlotte Therese sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Excelsis sa...

Ojoj...

Att vara fattig i anden:

Jag skulle säga att det har med ödmjukhet att göra och att inse sitt beroende av Gud, att detta är den vishet som är en dårskap för världen.

Fattigdom i anden handlar om att i sig själv inte vilja någonting. Vilja i den mening som det använts av bl.a. Joh. Eckehart och Joh. av K. Dvs. den i kraft som önskar förändra det nuvarande stadiet. Alltså bara vilja det som Gud vill. Detta är vad mystikerna kallar viljans förening med Gud.

Det handlar också om att inte vara något i sig själv. Inte ha en position, ha makt, ha förväntningar på ett särskilt bemötande. Man längst ner. Accepterar den position man i Honom får, men vet att ens hem är på botten och är redo att falla tillbaka dit när som helst.

Kraxpelax sa...

Där kom x-et på nåt. Inte vilja något i sig själv. Bara vara sann, ungefär som vattnet, som alltid oberört rör sig i sin egen naturliga riktning.

Skicka en kommentar

Sjung ut