11 juli 2008

Vad är skillnanden....


.....mellan en sanning och en absolut/ultimat sanning?
.



.
.
.
Photo of Montauk Point Lighthouse, by user Wolfgang Wander,

23 kommentarer:

David Nyström sa...

Hm... det är lite som att fråga vad som är skillnaden mellan en bil och en blå bil. Tja, antingen är det ingen skillnad alls, eller så är det stor skillnad...

Charlotte Therese sa...

Z,

För mig är det ingen skillnad.

Jag ser sanningen som absolut - det som är sant ÄR sant. Inget förändrar det.

Och är det inte sant så är det inte sanning.

Nu tänker jag i teologiska termer - det kanske är skillnad när det gäller annat?

Får fundera mera...

Charlotte

Spito sa...

Det förstärkande adjektivet innan.

Personligen så litar jag aldrig på sanningsanspråk som boostas med förstärkande adjektiv innan, eller som omotiverat förses med ett stort S.

Misstror folk som talar om Absoluta Sanningar. Dessa är inte sällan starkt ideologiskt eller trosmässigt motiverade.

Jag fördrar små enkla och kontrollerbara sanningar. Visserligen så är jag väl tvingad att ha några stora grundläggande försanthållanden om världen som jag inte kan kontrollera, att världen och logiken finns, att vi kan få kunskap om den, att denna går att kommunicera osv. Men jag föredrar nog att låta bli de förstärkande substantiven och de stora S:en även på dessa antaganden.

mvh
/spito

D sa...

På rak hand kan jag tänka mig dessa typer av påståenden som kan vara sanna utan att vara absolut sanna (finns säkert fler):

1) "Pelle har blå jeans på sig", "Lotta är tio år gammal", "Berlin är Tysklands huvudstad", "USA har xxx miljoner invånare", etc. Alltså påståenden om faktiska förhållanden som [kan] förändras över tiden.

2) "Du måste be i riktning mot Mecka" (sagt till en muslim), "du måste betala skatt" (sagt till en vuxen svensk), osv. Alltså moraliska/religiösa/samhälleliga påbud som visserligen är sanna, men inte i absolut, universell eller oföränderlig mening.

3) "Tuve och Helena har tre barn". Sant, men inte hela sanningen, eftersom de de facto redan har fler, och kan komma att få ännu fler.

4) "Bilen är blå", "titta, nu slocknade en stjärna", osv. Sant i vardaglig mening, men inte i vetenskaplig.

Varsågoda att fylla på...

Hosanna sa...

Jag förstår inte ens frågan...

Pekka S sa...

Hmm... Denna fråga kan tacklas från så många perspektiv.

Om man rent semantiskt menar att begreppet sanning syftar till hur ting verkligen förhåller sig, så håller jag med Charlotte. Det finns ingen skillnad. Men är en sådan metafysisk definition av begreppet användbart? Kan vi i så fall ens tala om sanning?

Kanske bör man se till skillnaden ur ett mänskligt perspektiv? Det förra syftar kanske till sanningar såsom vi kan uppfatta dem, medan den senare syftar till sanningar bortom mänsklig tolkning?

T ex är ju vetenskapliga uppfattningar aldrig absoluta men i många fall ser vi dem som sanningar. T ex är vi i princip 100% säkra på att blodet transporterar syre. Men pga vetenskapens tentativa karaktär får vi inte kalla detta för en absolut sanning.

Vissa menar att matematiken och logiken är exempel på absoluta sanningar som gäller i alla möjliga världar. Detta vore i så fall absoluta sanningar som vi faktiskt har tillgång till. Jag vågar dock inte påstå att så är fallet.

Egentligen anser jag att absoluta sanningar i metafysisk mening inte är meningsfulla att tala. Detta eftersom sådana inte är möjliga för oss människor att fastställa/definiera.

Helena sa...

Z,
Pekka med flera lyfter fram en fungerande utgångspunkt till svar på din fråga:

Det beror på hur man definierar ordet sanning.

Som kristna sträcker sig vår referensram utanför den materiella världen och därför kan våra svar bli annorlunda än någon med en annorlunda livsåskådning, t ex ateism.

Charlotte Therese sa...

Jag menar lite som Pekka angående vetenskapen här.

För att tillämpa det även på teologin:

Det ytterst och evigt sanna är absolut.

Och vi får del av mer av denna sanning ju närmare Gud vi kommer.

Men sen tänkte jag på vardagliga situationer också som kan förändras, och som man kan uttala sig om med sanningsanspråk, som D var inne på.

Och med dem förhåller det sig ju på annat sätt.

Kanske man skulle benämna dem något i stil med: tillfälligt sanna? Temporärt sanna? Sanna just nu.

Om man behöver göra skillnad på det i något sammanhang.

Charlotte

Kraxpelax sa...

Ingen! Sannning är ett binärt begrepp. Ett påstående är antingen sant eller falskt. Det finns inga mellanlägen.

Sedan kan det finnas ett slags hierarki mellan olika normer, dogmer, värden och sådär. Olika påståenden är olika viktiga. Här spelar sammanhanget in.

Z sa...

Flikar in en förklaring till min fråga om "the ultimate fact"

Begreppet och dess synonymer dyker ofta upp i debatter om Guds existens, samt i frågor rörande postmodernism:

1. Kanske menar man en nödvändig sanning som inte har någon annan förklaring än sig själv.

2 En evig sanning? Som alltid stämmer?

3. Ett faktum som man inte kan förklara, mest pga dess filosofiska karaktär?
Ex "varför vill levande varelser leva?"
"Någonting existerar"

4. Egentligen samma sak som en "vanlig sanning"?

RUDIE sa...

Forskjellen er at vi mennesker kan ha mange sannheter, men de er aldri ultimata. Bare Gud ER Sannheten og man kan ha mange sannheter, uten å ha funnet Sanningen!

Kraxpelax sa...

Jag håller med Johanna, frågan VAR egentligen obegriplig.

Vi har s k "analytiska satser", som är sanna i kraft av språkets regler enbart.

Sedan har vi "syntetiska satser a priori", som formulerar nödvänsiga sakförhållanden. Det har varit omstritt om såna satser finns. Själv tror jag det.

Filosofer, som ska krångla till det mesta har anfört som exempel: "Inte rött och grönt samtidigt i en given punkt.", men det håller ju inte; hur kan en punkt ha färg? Men så har vi genast "Det som har färg har utsträckning", och så är vi där igen.

Erinrar även om det som kallas "Fries' Trilemma": nämligen att en sats kan ha tre och endast tre sanningsgrunder, varav ingen synes hållbar:

1. Varje sats måste grundas på en annan sats i all oändlighet.

2. Två satser grundar varandra i ett cirkelbevis,

3. En sats är grundad i sig själv.

Jag ser inte problemet. För det första har vi ju de analytiska satserna, och för det andra kan det finnas utomspråklig grund.

Trosutsagor är i grund och botten av metafysisk karaktär och faller utanför kunskapsteorins område, vilket inte hindrar att de kan utforskas vetenskapligt, men då har de inget klargörbart sanningsvärde, utan får anses mer eller mindre sannolika i någon mening.

Ett inslag av agnosticism är sålunda ofrånkomligt.

Matematiken uppställer här ett särskilt problem; vad om de matematiska teoremen? Bertrand Russell var alldeles konsternerad och hade inget svar. Kurt Gödel intog en "platonsk" hållning och ansåg att de matematiska satserna har en verklighetsgrund. Det hela är ytterst omstritt.

Av särskilt intresse är de olika Gudsbevis som framlagts, berömdast det från Anselm av Canterbury: då Gud är fullkomlig måste existens vara en av hans egenskaper. En riktig rysare, det är inte alls lätt att se vad som är fel här.

Gudsbevis framläggs än i dag, senast av den framnstående religionsfilosofen Alvin Plantinga.

Aleph sa...

Teologiskt finns det kanske en skillnad på begreppen, men sett från sekulärt perspektiv uppfattar jag det som andra här: ingen skillnad. "Absolut sanning" är bara en retorisk förstärkning.

Ett tips till Spito är annars att han bör bry sig betydligt mindre om sin mer eller mindre välunderbyggda uppfattning om vem som säger något och hur det sägs, och istället bedöma utsagan i sig. Annars är det han skriver ganska snyggt och till synes insiktsfullt formulerat ;-)

Spito sa...

Hmmm... för att utveckla lite av det som jag sa tidigare, så kan man väl tala om de stora grundläggande försanthållanden om världen som man måsta ha för att klara vardagen som absoluta/ultimata.

I den bemärkelse att vi inte kan kompromissa med dem och inte heller kontrollera dem. Vi måste förutsätta ett antal saker om vår tillvaro även om dessa inte går att bevisa. I den bemärkelse så är de absoluta/ultimata.

Har dock svårt att se att det kan vara rimligt att trycka ner föreställningen om Gud bland dessa ultimata sanningar. Av det skälet att det inte är ett antagande som vi måste göra för att klara dagen.

Kraxpelax sa...

"Retorisk förstärkning" är ingen förstärkning alls. Mellan teologi och vetenskap får inte finnas någon dissonans. Utanför orsaks- och sannolikhetslagarna ingriper Gud i allmänhet icke. Jag förstår inte poängen med att trösta sig med självbedrägeri.

Z sa...

David Nyström
Så vad menar du själv? Både ja och nej? ;)

Charlotte
"Det ytterst och evigt sanna är absolut."
Visst,
men även vissa tidsbestämda sanningar kan vara sanna för evigt. Eller? T ex att vi just vid denna tidpunkt skriver våra kommentarer; kommer inte det alltid att vara sant?

Spito Välkommen
Hehe Kommer att tänka på formuleringen "quite frankly supernatural" istället för bara "supernatural"....

"Någonting existerar": skulle du även kalla det påståendet "en vanlig sanning" ?

D
Du har rätt i att en massa konstateranden är aktuella och inte kommer att gälla för evigt!

Hosanna
Se min förra kommentar, samt kraxpelax:s förklaring av språkligt nödvändiga sanningar, t ex "Alla ungkarlar är ogifta". Sant per definition.

Pekka
Kanske bör man se till skillnaden ur ett mänskligt perspektiv? Det förra syftar kanske till sanningar såsom vi kan uppfatta dem, medan den senare syftar till sanningar bortom mänsklig tolkning?

Kanske står matematiken och logiken bortom mänsklig tolkning

Rudie
Gud är den ultimata sanningen i den mening att vi inte kan förklara Honom.
Jag tänker på den objektiva moralen/etiken/levnadsreglerna. Var kommer de ifrån om de inte kommer från Gud?

Kraxpelax
Vi har s k "analytiska satser", som är sanna i kraft av språkets regler enbart.

Hehe, Anselm av Canterbury försökte göra Guds existens till en analytisk sanning.

Pekka S sa...

Z: "Kanske står matematiken och logiken bortom mänsklig tolkning"

Hur menar du?

Z sa...

Pekka
jag menar att matematiken och logiken, i sig, stämmer analytiskt,
dvs att allt inom dessa discipliner härrör från själva definitionerna,

och är oberoende av människors tolkning.

Z sa...

Aleph
Ett tips till Spito är annars att han bör bry sig betydligt mindre om sin mer eller mindre välunderbyggda uppfattning om vem som säger något och hur det sägs, och istället bedöma utsagan i sig.

Bra tips till mig med. Det är så svårt att bemöta argumenten och påståendena istället för den fördom/bild, som man har av personen.

För övrigt anser jag (inte att Kartago bör förstöras utan istället:) att bloggen Nymodernism bör föräras med ett nytt spännande inlägg!

Jag lovar, snart blir det dags för en petition.

Charlotte Therese sa...

Z,

>men även vissa tidsbestämda sanningar kan vara sanna för evigt.

Precis...

Det är just det som bidrar till dilemmat när man försöker sortera de olika sanningsuttrycken.

Charlotte

Pekka S sa...

Z: Ja, det verkar onekligen vara så. Logik och matematik är så nära absoluta sanningar vi kan komma.

Aleph sa...

Zäta: Tack för påhejningen. Jag prioriterar andra saker i mitt liv just nu, inte minst förberedelser för universitetsstudier och flickvän. Ett planerat lustmord på vissa töntiga VoF-forumsnördar kan vänta lite till, jag har ingen brådska ;-)

Z sa...

Aleph :)
Bra så, ta hand om kärleken och de fortsatta studierna

Skicka en kommentar

Sjung ut