4 juli 2008

Avlat, botgöring & två sorters ånger

Ibland försöker jag grubbla fram egna argument för de olika punkterna i katolska kyrkans katekes (KKK). Antar att det är viktigt att göra egna tankeansträngningar och försöka använda eget förnuft och egen känsla, för att få det hela att (obs: tröttsamt modeord följer) landa i en själv.
Med anledning av en diskussion bland Tuves kommentarer, får jag dela med mig lite:

Vad menar Jesus med avlat och botgöring? Jag tänker att de egentligen är ungefär samma sak. En avlat är en boteftergift. Först, ett citat:

* Anders Piltz i Signum: "I Katolska kyrkans katekes heter det sålunda:

Avlat innebär att det timliga straff som man ådragit sig genom synd som redan har utplånats blir efterskänkt inför Gud” (nr 1471).

Avlaten utvecklades från början ur fornkyrkans botinstitut, där de som begått allvarliga synder – som t.ex. avfall från tron, mord, incest och äktenskapsbrott – brukade åläggas utföra mycket stränga botövningar innan de återupptogs i den kyrkliga gemenskapen. Dessa kyrkliga straff eller botövningar kunde t.ex. bestå av långa pilgrimsfärder, stränga fastor etc.
Avlatens införande under medeltiden innebar ett gradvis mildrande av fornkyrkans stränga botdisciplin.
Istället för att göra en lång pilgrimsfärd kunde man t.ex. förrätta vissa böner i för detta ändamål särskilt utsedda kyrkor. Det var i samband med detta mildrande av den kyrkliga botdisciplinen som man började tala om att man fick ”avlat” för de syndastraff som man ådragit sig.
"


* Det timliga straff som kyrkan och Piltz talar om, är tiden i skärselden, dvs den tid som krävs för försoning inför Gud, reparationen av det brustna förhållandet.

Om man har svårt att förstå det här med avlat, har man i regel också problem med begreppet botgöring:
"Gud har väl redan förlåtit mina synder så fort jag gjort dem/bett om förlåtelse ?"
"Varför behöva göra något mer när jag redan är förlåten?"

Bra fråga: För våra små synder räcker det att be om förlåtelse.

Men när man blivit förlåten för en stor synd, har man ännu inte upprättat relationen.

Om man gjort en kompis illa, och fått förlåtelse: Ska man inte göra någonting mer då, för att försöka undvika att göra om synden? För att visa att man menar allvar?

* Det finns tydligen två sorters ånger:

1. Den psykiska stressen: "Åh nej, varför gjorde jag så igen?" "Ajaj! Jobbigt! Typiskt mig!"

Känner ni igen det? Jag gör.

2. Den totala förkrosselsen, där man på fullaste allvar lovar att aldrig någonsin göra om denna synd.

Nummer 2. verkar nästan omöjlig, men är tydligen den heligaste formen.


* Alltså:
När prästen delar ut en bot till mig, ser jag det som en beskrivning av vad jag ska tänka på för att inte göra om misstaget gentemot Gud/medmänniskor igen.

Resultatet är minst sagt varierande, men jag är åtminstone intellektuellt medveten om VAD riktig ånger innebär.


Diskutera gärna

photo © MIROSLAV VAJDIĆ for openphoto.net CC: Attribution-ShareAlike

84 kommentarer:

Charlotte Therese sa...

Z,

Det där med avlat är svårt att förklara på ett rimligt sätt eftersom timliga straff knappast kan finnas i en dimension där det inte finns någon tid...

Limbo (där odöpta stackars barn ansågs hamna) är nyligen avskaffat - är nästa anhalt för eliminering månne skärselden?

Och synen på en sträng och straffande Gud - är inte den också ganska otidsenlig?

Nutidens människor känner inte skuld över synd utan snarare skam över att finnas till (vara en del av miljöförstöringen etc).

Och - om man ändå skulle vilja välja att tro på Gud som en hård domare - så står Jesu försoning mellan oss och denne.

Behöver vi också gottgöra det Han redan har gjort för oss?

Charlotte,
som också i god tro har skaffat sig ett litet avlatslager en gång i tiden - fast det är säkert uttömt vid det här laget... :-)

Helena sa...

Z,
jag tror att alla synder river primärt relationen till Gud och sekundärt relationen till den övriga skapelsen.

Det är ju inte så att man ibland slipper få biktbot därför att man inte mördat någon. ;)

JAg tror att man inte kan lägga avlater 'på hög' utan att de är färskvara, dvs det som finns just nu.

hilaron sa...

C-T: Det finns väl visst tid i andevärlden; helig tid? Exempelvis är ju liturgin och firandet av eukaristin ett inbrott av denna tid, det eviga Nu (kairos), i vår tid (kronos).

Sen vet jag inte om otidsenlighet är ett mått för om något ska hållas för sant eller inte. Det enda rimliga kriteriet för sanning är sanning, inte mode.

Jag läser för närvarande CS Lewis utmärkta bok "Lidandets problem", som tar upp den rättläriga kristna trons syn på kärlek, en kärlek som förvandlar, som inte kan utstå en enda liten fläck eller skrynkla på den älskade. Min personliga spekulation är att vi efter döden själva väljer att genomgå skärseldens rening.

Sen skulle jag gissa att det är som Helena säger, att man inte lägger avlat "på hög", utan får avlaten för det förflutnas synder och inte för framtida synder. I sådana fall skulle ju en fullständig avlat räcka för en person under ett helt liv.

Z sa...

Charlotte
men skulle du inte vilja ha lite kompensation om din ena vän hade, exempelvis (tar ett allvarligt exempel) stulit din bil och sedan sade "Förlåt".

T ex att han/hon gav tillbaks bilen? Och kanske: köpte dig lite reservdelar som kompensation?

Helena
Jag menade här inte endast mord, utan olika saker som tär på en relation.

Helena, Hilaron
Håller med om att man inte kan lagra avlat, men tolkar Charlottes smiley som att hon skämtar.

Dock finns det helgon som visst har givit världen nådeöverskott. Förhoppningsvis gäller detta inför framtiden också.

Johan Stenberg sa...

Kan inte ni som har tagit emot full avlat beskriva känslan. Känns det som att ni just har klivit ur skärselden och är fullständigt redo för himmelriket? För så borde det väl kännas, eller hur?

Charlotte Therese sa...

Hilaron,

Hur mäter man alltså antal skärseldstimmar i ett evigt nu?

Jag menar förstås inte så som du tolkade "otidsenlig" - jag menar att man nog har kommit fram till lite mer av sanningen nu än på medeltiden... Och då är det en del som klingar aningen, eller t.o.m. mycket, falskt.

Jag tror på Guds kärlek inte som en kärlek som i första hand kräver perfektion och skrynkelfrihet (ack, så mänskligt....) - utan som ovillkorlig.

Den rike mannen i tjusiga kläder är inte mer älskad än den spetälske smutsige tiggaren.

Snarare tvärtom, tycker jag mig ana.

Och jag tror vi får nya kläder i himlen - vi behöver inte ångestfullt tvätta och gno de gamla tills trådarna går sönder - för att använda bildspråk.

Och om det är det vi förväntas göra så har jag nog uppfyllt min tvättkvot med råge.

Det handlar om något annat.

Sann kärlek. Frihet. Och inte minst skrupelfrihet.

Z,

Vad gäller fullständig avlat - ja, det var sagt med en ganska stor glimt i ögonvrån... ;-)

Och jag vet inte om jag skulle vilja ha kompensation i samma storlek som det bestulna - eller mer, som du föreslår. Är det inte större att förlåta trots det. Ge även manteln åt den som tar ens skjorta. Eller acceptera något symboliskt - för att den andre ska känna att den har fått visa sin goda vilja.

Det senare kan jämföras med en biktbot - vi gör något symboliskt - men avlat är ju något helt annat...

Och Gud är mer som den som ger såväl stulna mantlar som skjortor till brottslingar. Utan att kräva ens en ursäkt.

Fullkomlighet.

Johan,

Hur det känns? Inte på något särskilt sätt. Som att man har varit riktigt duktig kanske, uppfyllt alla föreskrifter till punkt och pricka. Men färdig för himlen - nej.... :-)

Det går inte upp emot en vanlig enkel bön - från hjärtat.

Utan prestationer eller andra mål än just bönen i sig.

Där öppnar sig himlen däremot emellanåt.

Charlotte

Tuve sa...

Johan
Om du ursäktar så tyckte jag det var en lustig fråga :)

Jag känner överhuvudtaget väldigt sällan något, varken när jag ber, går i mässan, etc. Den starkaste känslan brukar vara känslan av lättnad efter varje bikt...
Jag har aldrig känt något när jag fått fullständig avlat. Tack och lov är det inte känslorna det kommer an på :D

David

Jag tror du har helt rätt angående skärselden. Jag tror precis som du att vi själva kommer att vilja tvätta av oss våra lerkokor innan vi går in till bröllopsmåltiden. Vem vill komma inför Brudgummen iklädd paltor och med smutsiga och såriga kroppar när vi har möjlighet att tvätta oss rena, bli helade samt iklädas bröllopskläder först?

Ju mindre vi "tvättat" oss medan vi levde, desto större behov av rening kommer vi att känna när vår tid kommer...

Allt gott!

Helena sa...

Johan,
Jag kan visserligen säga att i vissa situationer så är den fullständiga avlaten något fantastiskt.

Det roligaste jag visste som liten, när det gällde andliga ting, var att 'lura in' de själar som hade längst tid kvar i skärselden genom fullständiga avlater. Tänkte framför mig hur någon 'stackare' satt närmast helvetet och nästan brände tårna. Så kom det en ängel och sa till den själen "Du kan skippa dina fem miljoner år. Här har en liten flicka fixat in dig" Inbillade mig att jag hade fått världens bästa kompis. ;-)

Helena sa...

Redan i Job och Mackarbeerboken kan vi se att de offrar för de döda. Det är inte något konstigt.

För mig kan inte skärselden stå utanför någon slags tidsbegrepp, om än himmelskt. Detta på grund av följande: Om något tidsbegrepp inte finns när det gäller skärselden så blir ju följden att vi antingen hamnar där för evigt eller inte alls. Båda alternativen låter lite konstiga om man utgår från Bibeln.

Sedan måste nästan himmelen innefatta någon form av rörelse. Annars blir himmelen en vacker tavla och inget annat. Gud känner vi däremot som den levande och skapande Guden.

Å andra sidan om vi utgår från helgonens erfarenheter så står de gudomliga händelserna inte i en känsla av tid som förflyter, även om det är händelser som sker efter varandra och är urskiljbara. En mycket intressant fråga faktiskt, som tål att borras lite i.

hilaron sa...

C-T: I sådana fall har vi nog ganska olika uppfattningar om Gud, men det har vi ju kommit fram till tidigare förvisso.

Mätningen av skärseldstimmar är väl egentligen inte det viktigaste, hur ska vi kunna veta hur många vi har? En millisekund efter den fullständiga avlaten har vi nog åsamkat oss själva en lika lång tid i skärselden igen. Men ett evigt Nu, helig tid, innebär inte att tiden "står stilla", då skulle det inte vara tid. Min spekulativa uppfattning är att helig tid i förhållande till kronologisk tid är som skillnaden mellan en endimensionell figur och S:t Peterskyrkan – dvs. den är kvalitativt mer lik Sanningen om Tid än den kronologiska tiden. Inte tvärtom – att tid skulle ha färre kvaliteter i den andliga sfären. Nåväl, det var en exkurs.

Men jag förstår inte hur vi skulle kunna utstå en endaste liten millisekund i närvaron av Brudgummen i Hans förhärligade gestalt, utan att vara renade från all vår ondska.

"Vi har alla blivit som något orent,
en nersölad dräkt är all vår rättfärdighet.
Vi vissnar alla som löv,
och likt vinden sveper våra synder bort oss." (Jes 64:6)

Guds kärlek är "ovillkorlig" i en bemärkelse, men jag tror att du blandar ihop syndaren med synden, samma misstag som självrättfärdiga gör: när de hatar syndaren tillsammans med synden, så älskar du synden tillsammans med syndaren – det är i alla fall den uppfattning jag får när du talar om "ovillkorlighet", att det inte är "så noga" med våra synder för att Kristus redan har "gjort allt"; du får rätta mig om jag har fel. Tyvärr innebär detta en kollektivistisk uppfattning om frälsningsverket, som är en slags spegelbild av frikyrklighetens individualism och uppfattningen innebär ett förnekande av de heligas samfund som en verklighet.

Den som älskar syndaren måste hata synden, allt annat är hyckleri och då har kärlek reducerats till vänlighet. Om vi med allvar bekänner att Kristus är Frälsaren, så är Han Frälsaren från synden och ondskan. Det är omöjligt att något ont skulle kunna existera i Gud, som är kärleken. Därför är det också omöjligt för oss människor att existera i Gud om vi inte är renade från all ondska, från alla synder. Och detta sker med varje enskild person. För att använda en patristisk bild, så dog Kristus för oss, men inte istället för oss, Kristus led för oss, men inte istället för oss, Kristus uppstod för oss, men inte istället för oss, Kristus lever i himmelriket för oss, men inte istället för oss.

Jag tror liksom du att vi får nya kläder i himmelriket, men skulle du inte tycka att det vore märkligt att gå omkring i en jättefin brudklänning samtidigt som du mer eller mindre är helt förtvinad och utarmad och ser ut som att du inte har tvättat dig på femhundra miljoner år? Skulle du inte hellre vilja låta Gud tvätta dig ren från denna smuts först, så att hela din härlighet strålar fram, den härlighet som är dold av alla lager av ondska?

Herrens frid,
David

Charlotte Therese sa...

Alla,

Ja tidsaspekten är som sagt en intressant fråga som vi väl inte kommer fram till något säkert svar på....

Föreställningarna om skärselden verkar inte vara riktigt detsamma som den bibliska elden - men jag måste repetera läsningen av det innan jag eventuellt skriver mer om det.

Vad är synd? Att inte tro på Gud - står det väl nånstans i Johannesevangeliet.

Medan jag kan tycka att synen på synd alltmer har gått på grund i ett slags gärningslära och självrättfärdighetsgissel.

Vet inte om ni ser hur jag menar där? Och vet inte om jag kan förklara det tydligare än så.

Om Gud kan göra oss fullkomliga på ett ögonblick - varför skulle någon tvingas spendera fem miljoner år i en bildlig eller reell skärseld?

Gudsbilden blir väldigt konstig där - en millimeterrättvis domare som inte visar minsta nåd.

Jag älskar syndaren - och ser Jesus så tydligt i honom/henne att jag inte längre ser synden på det sätt som jag tidigare såg den - den smälter bort. Den blir till det ingenting den är jämfört med Guds kärlek.

Så föreställer jag mig att det kanske är för Gud också - eller på ett liknande sätt. Kärleken till oss är så stor att han inte ser till det som verkar skilja oss från honom - och därmed finns inget som skiljer oss från Gud.

I den renes ögon blir allting rent är det något helgon som har sagt.

Och vem kan vara renare än Gud?

Blir inte allting rent genom Guds blick?

Bara några tankar...

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Tidstanke som uppenbarade sig:

Det kanske är en dynamisk statiskhet.

Ett nu där allting rör sig och eventuellt utvecklas (men inom detta nu).

Om det nu är begripligt...?

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Det är den kalvinistiska faran som hägrar, om du tillåter det något kategoriska uttalandet. Förvisso en sympatisk, universalistisk kalvinism – till skillnad från den osympatiska "vi är de enda som blir räddade"-kalvinismen – men likväl kalvinism. En överbetoning av Guds verk, vilket paradoxalt nog leder till en förminskning av vad Gud gör. Gud skapar inte fria varelser ur intet för att sedan köra över deras fria vilja. Det skulle vara uttryck för en ondskefull diktator och inte en allsmäktig och fullkomligt god Gud.

Det handlar inte om "millimeterrättvisa", hur skulle det se ut om Gud vore en obarmhärtig och rättvis Gud? Då skulle vi alla vara dömda till helvetet. I förhållande till det är skärselden en helt oerhörd nåd, vi förtjänar inte ens skärselden. Skärselden bör inte ses enbart som straff, även om det finns en poäng i det också, men även som botemedel. För att ta ett exempel (tror det var från Piltz artikel i inlägget): en mördare som omvänder sig blir förlåten, men får fortfarande sitta av sitt straff; skillnaden är att straffet blir till nåd istället för pina.

Synden blir förlåten, men syndens konsekvenser kvarstår och måste rättas till.

Du har antagligen helt rätt i att vår Gud inte ser det som är ont och synd i oss. Det är förmodligen detta som är helvetet: att Gud lämnar oss ifred, därför att vi är så uppfyllda av oss själva att Han inte ens kan se oss och vara nära oss.

Skärseldens funktion är att botfärdiga syndares ondska ska renas, så att de till sitt hela väsen kan existera i Guds närhet. Och för att åter referera till Piltz artikel så är det grundläggande problemet att de som motsätter sig avlat i grunden också motsätter sig botgöring.

Ang. tid så blir detta såklart alltid spekulativt, men i en bemärkelse tror jag att du har rätt, nämligen ang. "dynamisk statiskhet". Det som skiljer helig tid från kronologisk tid är antagligen främst slutgiltigheten. Därför ska vi exempelvis inte be för den Onde, då dennes beslut är slutgiltigt. De fallna änglarna är vi snarare ålagda att hata och bekämpa till vår sista stund.

Herrens frid,
David

M sa...

Tuve och David,
Min första tanke när jag läser era kommentarer är: räcker inte Lammets blod? Genom Hans försoningsoffer är vi renade, rättfärdiggjorda och försonade en gång för alla, och fått tillträde till Gud Allsmäktiges tron. Straffet för vår synd bars av Honom, vad mer kan vi lägga till? Var inte Hans offer tillräckligt?

Z@botgöring: Jag tror själv att botgöring (i meningen utföra ngn handling för att få förlåtelse) är viktig, inte för Guds skull, utan för människors skull. Jag ser nämligen två skäl till boten:
1) För att vi inte ska förringa synden, och därmed nåden (ingen risk för att Gud skulle göra det…)
2) Som ett yttre tecken på vad som hänt på insidan, dvs, insikten om synd och ångern för densamma. Vi människor kan ju inte veta vad andra tänker, utan måste lita på den andres ord. Ånger är (relativt) enkelt att uttala, och därmed lura andra. Om man däremot är redo att ta sig an en bot som känns (på ett eller annat sätt) så kan vi andra hysa större tilltro till att den uttalade ångern är sann. (Medan Gud ser rakt in i våra hjärtan och tankar, och därmed inte behöver denna ”bekräftelse.)

/M

Doktorn sa...

Hilaron, bara en detalj. Du skriver: "De fallna änglarna är vi snarare ålagda att hata [...)."

Jag tror inte det stämmer. Jag tror att Gud älskar de fallna änglarna trots deras slutgiltiga fördömelse. Eller ska vi bara skilja mellan synd och syndare när det handlar om människor?

hilaron sa...

M: Du ställer frågan "räcker inte Lammets blod?" Det är en ärlig fråga och jag svarar tveklöst ja, det räcker. Frågan handlar om vad Lammets blod gör med oss. Vi kan inte lägga något till Lammets offer, men samtidigt har Gud skapat oss, inte till att vara Hans fingerdockor, utan för att leva i Hans förbund, att leva i Kristus.

Detta innebär att Gud, som älskar oss, vill att vi ska bli värda hans kärlek, så att vi kan älska Honom tillbaka och ära Honom i evigheten. För ingen kan skåda Gud och leva, eftersom vi alla har syndat. När Kristus dog på det Ärorika Korset, dog Han för oss. Han dog för att vi arma syndare ska kunna bli värda Hans kärlek, genom Livets Ande och inte genom dödens bokstav. Men vi måste dö under bokstaven för att kunna uppstå i Anden. Det finns inget sätt att undgå detta faktum, och det måste vara du och jag som dör, inte ett abstrakt och kollektivt "man". Det är detta som sker med oss genom botgöring, genom skärselden osv. Den frälsning som Jesus skänker oss är frälsning genom död, genom Korset.

Lammets blod är konkret och inte abstrakt. Lammets ok, som är skonsamt och lätt, läggs på dina och mina axlar, inte på en abstrakt "mänsklighets" axlar. Det är detta frågan gäller: är det något konkret som händer mig och dig i Lammets offer. Dras vi in i Hans offer och Hans frälsningsverk eller är vi bara passiva åskådare av en abstrakt och frånvarande Gud?

Doktorn: Slutgiltighet innebär att dessa skapade varelser har frånsagt sig Guds kärlek för all evighet. Evig ondska, dvs. slutgiltig ondska, måste förskjutas och bekämpas. Den kan aldrig existera i närheten av det eviga Goda, utan döljer sig i mörkret. Betydelsen av slutgiltighet innebär att det inte finns något hopp för de fallna änglarna, medan det finns hopp för alla fallna människor som inte har ådragit sig själva den eviga fördömelsen.

I och med slutgiltigheten blir också de fallna änglarna identiska med sin synd, det är deras enda existens. Därför är synd och syndare i demonernas värld samma sak, medan vi som har möjlighet till omvändelse inte har vår fulla identitet i synden; vi är inte totalt fördärvade.

Herrens frid,
David

Charlotte Therese sa...

David,

Hur lyckas du missförstå saker så otroligt grovt och så ofta?

Det är sannerligen ett mysterium.

Börjar undra om du vill missförstå.

Det är tröttsamt att försöka förklara vad man menar hela tiden.

Bör kanske låta bli att svara dig framöver.

Kort svar denna gång:

1) Kalvinism: nej, verkligen inte!

2) Gud kan omöjligen vara lika småsint som människor.

3) Du skrev:

"Det är förmodligen detta som är helvetet: att Gud lämnar oss ifred, därför att vi är så uppfyllda av oss själva att Han inte ens kan se oss och vara nära oss."

Nej - alldeles precis tvärtom!!!!

Gud är så närvarande att allt överskuggas av denna hisnande närvaro.

Det är himlen på jorden.

Må den som förstår förstå.

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Jag har aldrig påstått mig vara ett geni eller att ha lätt för att förstå saker. Jag påstår mig endast, möjligen högmodigt, vara ärlig i mitt uppsåt. Jag tror på det jag säger, helt enkelt, och tror även att detta inte är mina egna ord, utan att det är Kyrkans Tradition och Tro. Om jag är originell på något sätt i dessa tankegångar, så är det utan min mening.

2) Vem har sagt att Gud är småsint? Guds rike är rättfärdighet och frid och Andens glädje. Så nej, jag tror inte Gud är småsint. Men min spekulation är att du läser Nya testamentet utan att läsa Gamla testamentet. Jag tror inte att du saknar välvilja i detta, men det jag menar är att denna välvilja är felaktigt inriktad. Vi kan aldrig tala om Gud utan att tala om Hans rättfärdighet, eller Hans helighet, eller Hans vrede, eller Hans kärlek, eller Hans trofasthet, eller Hans frid. De hör ihop och den som reducerar Gud till endera egenskap, eller ens till en samling av dessa egenskaper, gör sig en filosofisk avgud. Den som reducerar Gud till Guds nåd är inget undantag.

Vad ska vi annars göra med den Heliga Skrift? Varför ska vi ta psalmen på allvar när den ber vår Herre att rena oss med isop från vår synd? Varför ska vi överhuvudtaget be om Gud "ändå" fixar allt? Det är detta som är determinism: att vara säker på Guds nåd, att förneka ens möjligheten att du eller jag kan döma oss själva till evigt lidande. Det är att förneka synden och den fria viljan.

3) Min beskrivning gällde helvetet. Den som befinner sig i helvetet lämnas i fred av Gud, är helt utelämnad åt sig själv. Det är det jag menar är helvetet: frånvaron av Gud; ondska. Anser du att detta är ens en möjlighet; om än en hemsk möjlighet?

Den grundläggande frågan är: vad kvarstår egentligen av den kristna tron om vetskapen om synden utrotas ur dess medvetande? Vad finns då för goda nyheter i evangeliet?

Charlotte Therese sa...

David,

Jag ger upp.

Du har inte förstått en rad av det jag har skrivit - igen. Sorgligt. Men ok. Vi är väl på så pass olika våglängd andligt sett att du helt enkelt inte kan förstå. Det är väl bara att acceptera.

En dag kanske du också ser - med egna ögon - ser det jag ville säga.

Och någon annan kanske ser - redan nu. Och i så fall var det ju inte meningslöst att jag skrev så pass utföligt om det.

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Hur kommer det sig att jag är den enda som inte förstår? Det kan inte vara tvärtom?

Som sagt, det enda jag försöker utforska är Kyrkans Tro, en Tro som är sann. Om jag misslyckas i detta så är det såklart en välgärning att påpeka det, men då är det en fördel om detta påpekande är specifikt och förståeligt.

Men jag förstår ärligt talat inte vad du menar när du gör vaga allusioner utan att vara specifik. Vad menar du exempelvis när du säger "Gud är inte småsint"? Vad står det för? Vem har påstått det?

Men låt gå, jag ska lämna dig ifred för tillfället eftersom det är det du vill.

Må du någon dag få uppleva Herrens frid,
David

Helena sa...

Några tankar på söndagskvällen.

Lustigt att diskussionen kom att handla om synd från avlat & bot.

Jag ser några varnande tendenser, bland annat följande:

När vi möter Gud så 'rinner' all ondska av oss och inför Gud kan inte någon välja något annat.

Min tanke: Detta måste vara fel av flera skäl.
För det första: Om ingen kan välja något annat än Gud när de ser honom och all ondska 'rinner av', då kan inte heller djävulen ha valt bort Gud. Han som var en av de främsta änglarna i himmelen.

För det andra: Detta innebär att vi inte kan ha någon fri vilja, eftersom vi inte kan välja något annat än Gud när vi ser honom.

För det tredje: Om nu ingen kan välja bort Gud när de ser honom eller all ondska försvinner, så finns det inte heller något helvete.

För det fjärde: Finns det inte någon ondska och inte något helvete, varför dog Jesus för oss?

För det femte: det blir fullständigt nonsens att försöka göra Jesu vilja... alla kommer ju till himmelen ändå.

Vad jag menar är detta: Helvetet måste finnas därför att vi har en fri vilja och Jesus dog för att rädda oss. Rädda oss från vad om inte den eviga döden?

Skärselden måste finnas därför att de flesta av oss inte är helgon, men inte heller så dåliga att vi väljer helvetet.
Utan skärselden blir synden åter något icke-existerande och Jesu offer, som synda-offren i GT blickar fram emot, meningslöst.
Varför skall vi bli 'renade' som det står i NT om vi inte behöver det?

Sedan är tidsbegrepp i en evighet väldigt intressant att 'spåna' om, men det kan vi kanske ta någon annan gång.

Z sa...

Hilaron
Ett litet förtydligande
"Och för att åter referera till Piltz artikel så är det grundläggande problemet att de som motsätter sig avlat i grunden också motsätter sig botgöring."

I stycket du refererar till finns mina funderingar. Det är endast första stycket (första asterisken) som innehåller Piltz-citat.

Om jag ska utveckla lite kring tankarna på botgöring, så gör man den bland annat för att överhuvudtaget kunna närma sig det som kallas för förkrosselsen inför Gud.

Charlotte Hur tycker du att man ska göra för att bryta det aktuella beteendet man hade som gjorde att man syndade mot sin vän (stal en ägodel, ljög, var falsk, etc.....)
Ska man inte göra något för att ändra på mönstret? Det är nämligen det jag kallar för bot.

Ett klassiskt Hollywood-exempel är väl när man av skolfröken blir ålagd att skriva hundra gånger på svarta tavlan "Jag ska aldrig mer.....". ;)
En tid för begrundan, alltså.

En sakramental tillbedjan ger till exempel avlat, partiell sådan, tror jag.

Helena
Precis. Det finns en stor fara med att inte få göra bot: hur ska man då ändra på sitt beteende? hur ska man då ens förstå minsta lilla mikrodel av vad Jesus gjort för oss?

M
Visst, Gud ser rakt in i våra hjärtan och förstår våra intentioner.
Men han vill oss också väl, och Han vill inte att vi ska lida.

Och det är ett stort lidande tycker jag, att behöva göra om samma synd många gånger, p g a att man inte fått utdelat en uppgift (vissa engelsktalande präster kallar det "assignment") som hjälper en ur detta.

Doktorn
Vi kan kanske komma överens om följande formulering: Vi får UNDVIKA att lyssna på demoner och undvika dem överhuvudtaget.
Men syndiga människor bör man bry sig om ändå.

Johan S
Angående känslan efter avlat, så hänvisar jag till Tuves svar.

M sa...

David,
Tack för ditt svar, du slår huvudet på spiken. Frågan är just vad Lammets blod gör med oss. Du har helt rätt i att vi är kallade till ett liv i Kristus, i helighet. När jag skriver att Lammets blod räcker, innebär det inte att våra synder blir mindre, eller att vi kan fortsätta leva i synd. Det jag reagerar på är att vi inte skulle bli tillräckligt rena av Kristi offer, utan att vi behöver ytterligare någonting. Jag inser att vi här kommer in på en av de stora frågor som en viss munk väckte för snart 500 år sedan och fortfarande splittrar katoliker och lutheraner…

Jag menar att Lammets blod är fullt tillräckligt för att rena oss från all vår synd och ge oss tillträde till den Allsmäktiges tron (se Hebr. 10:18-23). Reningen sker i princip ögonblickligen då vi omvänder oss och tar emot Guds nåd (läs t.ex. Lukas 23:43). Vi blir rättfärdiggjorda utan någon annan prestation än tron, Rom 3-4 (och inte ens tron är en egen prestation). Vi kan inte förtjäna Guds kärlek eller nåd, allt ges till oss ovillkorligen om vi vill ta emot. Så med denna kontext ställer jag frågan: varför vill du in i skärselden?

/M

Charlotte Therese sa...

David,

Jag försöker tala om andliga saker - och du drar ner det på en bokstavsnivå och förvränger det (säkert utan att vara medveten om det) - vilket gör det väldigt svårt att nå fram.

Men som sagt, en dag kanske du förstår det utifrån erfarenhet given av Gud.

Jag lever, rör mig, och är till i Guds frid - önskar dig detsamma!

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Z,

Det måste komma inifrån - som en djup omvändelse.

Straff eller krav utifrån gör ingen skillnad när det gäller att förvandla liv - då händer snart samma sak igen - och igen - vilket leder antingen till förhärdelse i synden eller misströstan om frälsningen, beroende på personlighetstyp. Avlat är till ingen nytta i det hänseendet.

Man får alltså be att Gud verkar i personen så att denne kommer till insikt och VILL få del av förvandlingen inifrån.

Det tror jag är mest effektivt.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Doktorn,

Jag tror inte vi ska ge upp hoppet om de fallna änglarna.

Tror att många fördömande kristna kommer att förvånas över vilka som är insläppta i himlen.

Tur att Gud inte är som de.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Helena,

Det är väldigt oklart vad du syftar på i inlägget som börjar med "Några tankar på söndagskvällen".

Hittar inte ens embryot till de tankarna i något av det som någon har skrivit här - men jag har nu inte lusläst alla kommentarer.

Vill du citera det du syftade på?

Charlotte

Helena sa...

C-T
Det var några tankar som jag skrev ner på söndagskvällen, precis som jag skrev. Varken mer eller mindre. Jag skall ta några citat från dig, eftersom du efterfrågar citat, vilka bland andra saker väckte mina tankar:

"Och jag tror vi får nya kläder i himlen - vi behöver inte ångestfullt tvätta och gno de gamla tills trådarna går sönder - för att använda bildspråk."

"Om Gud kan göra oss fullkomliga på ett ögonblick - varför skulle någon tvingas spendera fem miljoner år i en bildlig eller reell skärseld?"

"Blir inte allting rent genom Guds blick?"

"Kärleken till oss är så stor att han inte ser till det som verkar skilja oss från honom - och därmed finns inget som skiljer oss från Gud."


Jag väljer att inte kommentera citaten.

Doktorn sa...

Hilaron (och C-T och Z), du för fram den intressanta teorin att Gud hatar demonerna eftersom de i.o.m. sitt oåterkalleliga syndatillstånd har blivit identiska med sin synd.

Ett problem med teorin är att den verkar assymetrisk, för det är väl inte så att (de goda) änglarna (och helgonen) är identiska med rättfärdighet? Endast Gud är väl identisk med sitt väsen?

Ett annat problem handlar om demonernas individualitet. Om demon 1 är identisk med synd och demon 2 är identisk med synd, är då demon 1 identisk med demon 2?

Jag håller förstås med Z:s förslag om att vi hursomhelst bör undvika demonerna. Dock tänker jag att Gud, som är kärlek, är allestädes närvarande och att inte ens demonerna kan undkomma honom. Därmed inte sagt att de kommer att försonas med Gud till slut, utan bara att de inte kan hindra Gud från att älska dem.

Charlotte Therese sa...

Helena,

I så fall känner jag inte alls igen det jag skrev i din utläggning.

Då har du också lyckats tolka det alldeles uppåt väggarna.

Tänkte att det var någon annan du syftade på, men det var svårt att gissa vem eftersom du inte skrev ut något namn, och eftersom jag inte hittade de här tankarna nånstans.

Bra att jag tog upp det då så att ingen missförstår det ytterligare utifrån det du skrev.

Charlotte

hilaron sa...

Får till att börja med be om ursäkt för en fasligt lång kommentar, men måste också tacka för ett antal mycket konstruktiva och tankeväckande kommentarer. Det är trevligt när diskussioner inte urartar till skyttegravskrig av någon anledning. Vi får gissa att längden på min kommentar vittnar om hur intressanta era kommentarer är. :)

M: Jag svarar jakande på att Lammets blod räcker (se exempelvis dogmen om den obefläckade avlelsen av jungfru Maria; ingen människa kan av egen kraft motstå arvssynden, utan nåden är ett absolut måste). För mig är det märkligt att uppfatta den katolska Tron som en predikan av "Lammets blod plus något mer". Jag tror den stora skiljelinjen mellan lutheraner och katoliker snarare är vad som läggs i begreppen nåd och tro. Medan den reformatoriska läran tenderar att gå åt det monergistiska hållet, där nåd ses som varande i motsats till fri vilja, så tenderar istället den katolska – liksom den östkyrkliga – läran att vara synergistisk, där nåden är förutsättningen för fri vilja. Det är därför jag tror att Kyrkan avfärdar sola fide om tro endast ses som "förtröstan" och inte som omvändelse, metanoia. Eller för att tala med helige Augustinus: "there are both the gift of God and free will." (Augustinus, On Grace and Free Will).

Ta som exempel Guds befallning till Abraham att offra Isak. Vi kan med all säkerhet säga att Gud visste att Abraham skulle lyda Honom, eftersom Han är allvetande. Varför befaller Han då Abraham att offra Isak? Därför att Abraham inte vet att han kommer lyda Gud. Abraham utsätts för en prövning för att Abraham ska förstå att hans fria vilja är underordnad Guds. Detta är ett exempel på att nåden inte står i motsättning till fri vilja, utan snarare är dess förutsättning. Ett annat exempel kan vi ta i Apostlagärningarnas tredje kapitel, när den lame botas vid Sköna porten. Det är Lammets allmakt som botar den lame, men det är Petrus som yttrar orden. Det är fullkomlig nåd, men med samverkan av Petrus fullt fria vilja.

Återigen är detta en fråga om vad som ligger i Kristi offer, och min tes är att den reformatoriska läran uppkom för att det fanns en svårighet för Luther och Kalvin att förstå hur Kristi offer över huvud taget skulle kunna innesluta syndare. Men det är detta som är den heliga Kyrkans paradoxala tro: sola gratia innebär inte att den fria viljan sätts ur spel. Därför vill jag renas av Lammets blod i skärselden, om jag nu inte mot förmodan skulle på något mirakulöst sätt vara så ren att jag kom till himmelen direkt. Hoppas jag har uttryckt mig någorlunda förståeligt och inte pladdrat på som en papegoja.

Doktorn: Intressanta tankar. Jag gick och funderade på dem på vägen hem från jobbet. Därför vill jag nog uttrycka mig lite annorlunda än jag gjorde i mitt förra inlägg. Den enda identitet som de fallna änglarna kan ha är en identitet av att vara en negation av det goda som är Gud. En negation kräver förvisso Gud som utgångspunkt, men endast för att negera. Gud erbjuder de fallna änglarna sin kärlek och godhet i evighet, men de förnekar och negerar den i evighet, precis som synden förnekar och negerar Guds godhet och kärlek temporärt i vår värld. Synd är negation av Guds godhet och då demonernas enda existens är som en negation av Guds godhet är de i den bemärkelsen identiska med synden. Det är därför som vare sig synden eller demonerna kan vinna: det de försöker vinna över är det enda som gör att de existerar, eller rättare sagt avskapar existens. Synden och demonerna är båda delar av skapelsen, medan det goda är oskapat.

Återigen vill jag återkomma till slutgiltigheten i detta. De kommer för evigt fortsätta negera Guds godhet, även om de aldrig kan övervinna den eftersom de är skapade och Gud är oskapad.

Detsamma gäller slutgiltigheten i de goda änglarnas och helgonens ja till Gud. På så vis blir de fullkomligt genomskinliga för Guds godhet och nåd, vilket i någon mån innebär att de till sin person är identiska med Guds rättfärdighet, om än inte till sin natur (för vidare tankar om detta se Vladimir Losskys utmärkta bok Östkyrkans mystiska teologi – om man bortser från hans märkliga karakterisering av den katolska Kyrkan).

Att hata synden innebär ju att ta starkt avstånd från den, att förakta varje negation av vår relation till Gud som något ont, att göra synden fullkomligt otänkbar ens som ett alternativ – vilket såklart är fullt möjligt först i himmelen. Om det enda demonerna är i evighet är en negation av Guds Vara, är det då inte en rimlig tanke att vårt förakt och avståndstagande måste gälla dem också? Att vi måste förakta det som försöker förinta Guds godhet?

C-T: Personlig erfarenhet är högst subjektiv och tämligen opålitlig, om den inte korrigeras av en sund, ortodox lära. Jag tror exempelvis att gnostikerna hade många personliga erfarenheter som gjorde att de trodde som de gjorde, det innebär inte att de hade rätt. Som sagt, om du vill peka ut vad som inte är i överensstämmelse med den ortodoxa, katolska, kristna tron i mina inlägg så är du välkommen att göra det. Men jag är fortfarande mer intresserad av en öppen och ärlig diskussion om Tron än en diskussion baserad på vaga antaganden och rent subjektiva upplevelser och uppfattningar. Subjektiv mystik upplevelse måste helt enkelt korrigeras av hur Gud har uppenbarat sig för världen, för att vi ska kunna veta vilka andar det är som uppenbarar sig för den enskilda personen. Satan är till närmast oskiljbarhet lik Jesus och knappast den karikatyr som syns på film; ulven i fårakläder.

Herrens frid,
David

Helena sa...

C-T
Som jag skrev så ville jag inte kommentera citaten från dig, men nu ber du om detta då du skriver:

"I så fall känner jag inte alls igen det jag skrev i din utläggning."

Jag kommer nedan visa vad som blir följden av det du skrev, märk väl utan att tolka...
Om du inte menar detta får du uttrycka dig en aning klarare så att andra inte missförstår dig hela tiden.
Det är svårt att föra en diskussion med någon som uttrycker sig så otydligt att de flesta missförstår. Det går inte an att sedan dra sig tillbaka med uttryck som "Då har du också lyckats tolka det alldeles uppåt väggarna."

Märk väl att det inte är bara det DU skrev som fått mina tankar att vandra. Det du säger är vanligt inom vissa kretsar.

Låt oss få detta överstökat:

1. "Och jag tror vi får nya kläder i himlen - vi behöver inte ångestfullt tvätta och gno de gamla tills trådarna går sönder - för att använda bildspråk."

Vad menar du här? Uttrycket att 'tvätta sina kläder rena i Lammets blod' används inte sällan i Bibeln i sammanhanget att vi blivit återlösta genom Jesu blod.
I detta sammanhang som gäller skärselden blir det ett utslag för att skärselden är onödig alternativt icke existerande.

2. "Om Gud kan göra oss fullkomliga på ett ögonblick - varför skulle någon tvingas spendera fem miljoner år i en bildlig eller reell skärseld?"

Gud tvingar oss inte att rena oss, vi väljer det själva när vi inser vårt tillstånd. Finns inte skärselden är det meningslöst att anstränga sig vara god. Alla kommer ju till himmelen ändå.

3. "Blir inte allting rent genom Guds blick?"

Om djävulen finns är det absoluta svaret:Nej! Gud såg på djävulen och han blev minsann inte ren. Om det vore såsom du skriver kan inte djävulen vara ond eller någon ondska finnas, dvs om Gud inte blundar för något ibland.
OM allt blir rent i Guds ögon finns inte synden, eftersom Gud även ser synden.
Menar du att djävulen inte finns?

4. "Kärleken till oss är så stor att han inte ser till det som verkar skilja oss från honom - och därmed finns inget som skiljer oss från Gud."

Detta är en konstaterande från din sida. Vad är då synd? Förklara dig gärna.

Detta är ingen tolkning, bara en genomgång av vad som följer av vad du skrev. Hoppas att jag har gjort mig tillräckligt tydlig.
Du får gärna försöka förtydliga vad du egentligen menar med dina uttalanden.
Det är ett slöseri med energi att diskutera vad du egentligen menar med det som du skriver om du inte menar vad du skriver. Varför inte istället hålla sig till ämnet för diskussionen?

Alla,
har ni några invändningar så ifrågasätt bara. Det är som sagt bara tankar och inte några dogmatiska uttalanden från påven ;)

Doktorn, Hilaron,
Samtidigt så kan man fråga sig om Gud verkligen kan hata något eller någon. Å andra sidan, varför sa Jesus det till oss?

Som doktorn skrev så skall vi svaga stackare hålla oss undan demoner utan undantag.

Det som slog mig var att Jesus faktiskt visar demonerna medlidande, vilket är ganska lustigt. Jag tänker på demonerna som fick lov att fara in i en svinhjord. Detta talar emot att Gud skulle hata djävulen.

Har någon hört någon förklaring till vad Jesus menade med hata synden inte syndaren"?

Charlotte Therese sa...

David,

Vi lever nog i två olika universum.


Helena,

Nej, jag bad dig inte kommentera citaten utan konstaterade att du hade missförstått det ifall du kopplade ihop det med något jag har skrivit här - vilket blev ännu tydligare när du redogjorde för det.

Får se om jag hinner svara senare.

Men förmodligen är det väl slöseri med tid.

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Det betvivlar jag. Däremot förstår jag inte den moderna newagefebern, där "andligt" innebär "diffust", "magiskt" och "subjektivt". Förnekar du behovet av Trons Sanning, och Kristi Kyrka, som korrektur för subjektiv upplevelse?

Några exempel:

- Om någon har en upplevelse där Gud framstår som obarmhärtig, anser du att denna är lika giltig och därmed lika sann, som någon annan upplevelse? Eller behöver den korrigeras av Kyrkans fasta tro att Gud är barmhärtig?

- Om någon har en upplevelse där Gud framstår som en likgiltig Gud, behöver den inte korrigeras av Kyrkans fasta tro att Gud allena skapar och bär skapelsen?

- Om någon har en upplevelse där Gud framstår som en magisk gubbe i molnen som skänker oss precis allt vi omedelbart önskar (läs framgångsteologi), behöver den inte korrigeras av Kyrkans fasta tro att Gud utverkar nåd genom rättfärdiggörelse och helgelse?

Exemplen kan upprepas i oändlighet. Att enbart förlita sig på sin egen subjektiva erfarenhet är oerhört farligt.

Herrens frid,
David

Tuve sa...

Hilaron
Tack för god läsning!

Allt gott!

Z sa...

Hilaron
Sjysst utläggning

Man kan kanske uttrycka det så här t ex: Ängeln Gabriels ord är identiska med Guds ord, eftersom änglar är Guds budbärare (på hebreiska)

Excelsis sa...

Oj, lång läsning. Intressant. För det första, vad är synd?

Är en dogm sann innan man förstår den?

Förstår man en dogm innan man är fullkomlig?

Att något behöver hända med oss innan vi är redo att gå på det stora sommarlovet är ju ganska uppenbart. Men är det inte ogrundat trams att säga att det är si och så många år här eller där. Och är inte risken för denna typ av ogrundat trams ganska överhängande ifall man inte grundar tron i en personlig tro och en subjektiv upplevelse?

Det finns gott om teologer (med formell kompetens) som vet vad andra fått uppenbarat för sig och sedan drar helt fel slutsatser därutav.

Jag skulle säga att är ortodoxin, kyrkans tro, inte grundad i en personlig erfarenhet, vad vet du då?

Hilaron: Eftersom jag nog vet mer om identitet än om teologi skulle jag säga att Abraham har en defining moment i samband med Guds prövning. Han är inte en person som skulle lyda Gud, han blir det i stunden han lyder Gud, det är skillnad, framförallt med tanke på alla motstridiga krafter som finns inom oss.

"Utsätt oss inte för prövning" blir på så vis också en ödmjukhetsbön.

Slutligen: Citat av den helige Isak Syriern (kyrkolärare?) som jag tycker om:

"Jag för min del säger att de som plågas i helvetet plågas av kärleken som kommer strömmande. Vad kan vara bittrare och våldsammare än kärlekens plågor? De som är varse att de har syndat mot kärleken bär i sig en dom som är värre än de mest fruktade pinor. Ingen plåga är värre än det lidandet som synden mot kärleken får hjärtat att uppleva. Det är absurt att tro att syndaren i helvetet är utan Guds kärlek. Kärleken har skänkts utan förbehåll. Men genom själva sin kraft verkar den på två vis. Den plågar syndarna på samma sätt som det kan ske här i världen att någon plågas av närvaron av en vän som han har svikit. Och den gör dem som har förblivit trogna lyckliga. Det är så som jag förstår helvetets plåga: som ånger."

Helena sa...

Excelsis,
visst är det en aningens högmodigt om människor börjar bestämma längd på skärselden ;) .
Observera att det jag skrev tidigare om var en liten flickas tankar om skärselden... :)

Jag ser också 'utsätt oss inte för frestelse' såsom en ödmjukhetsbön. Det är människan som förstår sin litenhet och svaghet som ber så.

Fint citat. Ibland funderar jag på om inte djävulens största ilska är att inte kunna utplåna sig själv.

C-T,
Ja, det hade varit bortslösad tid. Jag tar människor på orden och inte vad de försöker få fram 'mellan raderna'.

YesBat sa...

Först: jag blev uppmärksammad på att jag är den andra som kommenterar på denna blogg under signaturen ”M”. För att undvika sammanblandningar använder jag mig framöver av min ”nick” på CAs forum, ”YesBat”.

David, tack för ditt tålamod med mina frågor, men tyvärr måste jag plåga dig lite till ;). För det första misstänker jag att du blandar ihop kalvinism och (modern) luthersk lära (Luther själv var väl mer eller determinist). Som jag minns det så är det kalvinisterna som drev determinismen, medan lutheraner menar att vi har en fri vilja – om än fördärvad av syndafallet/arvssynden. Nu är jag inte lutheran, utan pingstvän… (pingströrelsen i Norden har, enligt min uppfattning, väsentligen tagit till sig arminianismen). Så ditt stycke om Abraham och den fria viljan blir lite ”preaching to the choir”.

För det andra: som jag har uppfattat teserna sola fide respektive sola gratia (jag kan förstås ha uppfattat det fel) så är det viktiga att vi inte kan göra oss förtjänta av frälsningen eller rättfärdigheten. Vad vi än gör (själv) och oavsett om vi håller alla Guds bud eller inte, så räcker det inte. Vi kan bli räddade endast av nåd och vi blir gjorda rättfärdiga inför Gud endast av tro, inte för att vi på något sätt är bra eller goda.

Det är här min poäng ligger: vi blir rättfärdiggjorda av att vi tror på Jesus (vilket innefattar en omvändelse från det gamla, synden). När vi blir rättfärdiggjorda tvättas vi i Lammets blod och Kristi rättfärdighet räknas oss tillgodo. Därefter börjar vår vandring som kristna mot ökad Kristi likhet, det vi brukar kalla helgelse. När jag då läser att en ”god kristen” (ursäkta det dåliga uttrycket) behöver renas ytterligare – under livet och efter döden – med botgöring och skärseld så associerar jag till egna försök att bli heligare, medan du alltså menar att botgörelsen och skärselden är Guds ”tvättmaskin”, om jag förstår dig rätt. I stand corrected, tack för det.

Rättfärdiggörelsen alltså en process enligt dig, och innefattar det jag kallar helgelse. Men då får jag problem när jag läser t.ex. Hebreerbrevet som jag refererar till (10:19-). Denna text tyder på att vi redan nu har tillträde till Guds allra heligaste. Samtidigt vet vi att vi inte kan stå inför Gud om vi inte är fullkomligt rena utan att förgås. Alltså måste vi redan nu vara fullkomligt rena (rättfärdiggjorda), och inte i behov av skärseld. Jag antar att vi läser Bibeln med olika glasögon…

/YesBat

Doktorn sa...

Helena,
bra exempel med svinhjorden. Jag tycker också att man kan ana något av medlidande (snarare än förakt) i Jesu agerande mot demonen Legion.

Excelsis,
mycket spännande citat av Isak Syriern!

Hilaron,
intressant! Jag läser och håller i stora drag med, men vill ändå lyfta upp några tankar för närmare reflektion.

Vad innebär det att vara "en negation av det goda som är Gud", att vara "en negation av Guds godhet", respektive att vara "en negation av Guds Vara"? Du använder alla dessa uttryck, som dock inte är liktydiga.

På olika sätt är alla skapade varelser negationer av Gud. Så är t.o.m. jungfru Maria icke allsmäktig, icke allvetande, icke evig, etc., trots att hon är genomsyrad av (men ej identisk med) Guds väsen. Att (som Lossky?) säga att hon till sin person men inte till sin natur är identisk med rättfärdigheten (=Gud) tycker jag vore märkligt. (Det skulle innebära att det totalt sett bara finns en rättfärdig person, som är identisk med Gud.) Den viktiga ortodoxa traditionen (som inte anammats i väst) att skilja mellan Guds väsen och Guds energier gör ju heller inte den av Guds energier genomsyrade personen identisk med Guds väsen. Om alltså änglarna och helgonen inte är identiska med rättfärdigheten, vet jag inte varför demonerna skulle vara identiska med synden.

Men precis som du (och till skillnad från Origenes) tror jag att demonernas och de fördömdas tillstånd är oåterkalleligt. Det finns inget hopp för det saliga skådandet för deras del. Inte desto mindre hoppas jag att Guds kärlek sträcker sig även till dem. Som du själv faktiskt skriver: "Gud erbjuder de fallna änglarna sin kärlek och godhet i evighet." Att de sedan är oförmögna att gensvara på denna kärlek är en annan sak.

YesBat sa...

En kommentar till min senaste text:
"...oavsett om vi håller alla Guds bud eller inte..." blev lite missvisande. Ingen människa kan hålla alla Guds bud (utom Jesus på sin tid), pga syndafallet/arvssynden. Om någon menar sig klara av det (som t.ex. fariseerna under Jesu tid) så är det endast skenbart. Så stryk den bisatsen.

/YesBat

Charlotte Therese sa...

David,

Behöver jag ens svara?

Därför känns det ju lite märkligt att ni invänder mot/misstolkar min syn på Guds oändliga kärlek och barmhärtighet.

Skulle det vara det onda som förmedlar en sådan bild av Gud?

Och tror du verkligen inte att "fåren" efter en lång vandring känner igen Herdens röst och kan urskilja den från andra som vill föra vilse?

Helena,

Sorgligt att du inte förstår andliga saker om de inte uttrycks bokstavligt. Tyvärr går det inte alltid att förmedla sånt på ett övertydligt sätt.

Kan du inte förstå saker mellan raderna så bör du inte heller som här lägga till en massa egna rader om sånt som ingen ens har uttalat sig om.

Jag väljer att avstå från att svara på missförstånden.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Undrar:

Var får ni det ifrån att de fallna änglarna inte skulle kunna få en andra chans?

Är inte det att förminska Gud?

Om de är skapade av Gud och har en fri vilja så bör de väl också kunna omvända sig?

Håller inte heller med om det långt dragna negationstänkandet. Tycker det framstår som abstrakt och inrutat. Som en religiös överbyggnad.

Och många av tankarna om synd här framstår på samma sätt - som något som människor har konstruerat ihop utifrån sina sätt att tänka om bot, straff och vedergällning.

Men vad säger att Gud skulle vara lika småsint som de?

Det går inte riktigt ihop med min bild av Gud som är mycket större än så.

Charlotte

Helena sa...

C-T,
:D

Mja, de flesta som talar om andliga ting är utsökt tydliga, även om de är tydliga i att det är svårt att vara tydliga, men det är en annan sak.

Människor som inte håller med dig kan faktiskt ha någon andlighet i sig de också ;).

Du dömer mig hårt :) utan att känna mig det minsta, för då hade du inte uttalat dig som du gör.

Här var det en diskussion inte om 'andliga' saker, men mer åt det teologiska hållet och i det måste vara ypperligt tydligt annars kan man så lätt slinta fel...

Jag håller verkligen med din. Öda inte din tid på att försöka förklara för mig ;)
Ingen av oss vinner på att hetsa emot den andre. Låt oss därför 'skaka hand' och förlåta varandra för den andres missförstånd.

Guds frid!

Tuve sa...

C-T
"Var får ni det ifrån att de fallna änglarna inte skulle kunna få en andra chans?

Är inte det att förminska Gud?"

Nej, det är inte att förminska Gud. För det är det oåterkalleliga i änglarnas val och inte någon brist i Guds oändliga barmhärtighet som gör att deras synd inte kan förlåtas. Johannes av Damaskus skriver: ”Det finns ingen ånger för dem efter fallet, liksom det inte finns någon ånger för människorna efter döden.”

Allt gott!

hilaron sa...

C-T: Jag tror definitivt att den onde kan uppenbara sig som Gud i alldeles oerhört barmhärtig och nådig klädsel. Det är ju just detta som är en ulv i fårakläder. Han ser ut som Gud, han talar som Gud, men han är inte Gud. Djävulen kläder sig i Guds nåd när han vill få oss att synda och i Guds rättfärdighet när han vill kasta oss ner i förtvivlan efter att vi har syndat. Den som tror att demonernas furste är röd och har svans och horn misstar sig. Antagligen maskerar han sig med törnekrans och stigmata...

Nåväl, om du tycker att Kyrkans Tro, såsom den lärts ut i tvåtusen år av idoga kristna, är ett människoverk som "förminskar Gud", så tror jag tyvärr inte att vi kommer att nå varandra.

Excelsis, Doktorn och YesBat: Svarar er imorgon, när jag inte är på väg att gå och lägga mig och kan lägga ner lite tid på att tänka igenom mitt svar.

Herrens frid,
David

hilaron sa...

Excelsis: Jag har en del lekmannamässiga betänkligheter kring nyöversättningen av Herrens bön, kanske framförallt bytet av frestelse till prövning. Att be att vi inte ska prövas upplever jag egentligen som ganska märkligt, vi behöver prövas eftersom vi behöver bli ödmjuka. Gud sänder prövningar för att stärka oss i kampen mot ondskan och högmodet, därför är det ju märkligt att be Honom att inte stärka oss i denna kamp. Att be Honom att beskydda oss från den ondes frestelser förstår jag bättre. Men det är möjligt att jag har missuppfattat hela grejen. :)

Fint citat av Isak Syriern. Det är inget jag motsätter mig heller. Möjligen är hat ett lite missriktande ord. Jag lägger ner den angelologiska biten ett tag, tror jag. Det måste åter bäras fram till vår Herre och Hans änglar och helgon.

Doktorn: Angående de olika uttrycken, så kan man väl säga att det i grunden handlar om att negera Guds Vara, dvs. att vända sig bort från Honom; att vända sig från Gud till det onda. Detta blir i en mer specifik mening att vända sig från det goda. Jag kan nog erkänna att det var lite koketteri från min sida att använda olika uttryck för samma sak.

Jag vet inte om man kan säga att skapelsen är en negation av Gud. Den är fundamentalt skild från Gud, men det är ändå Guds verk och i sig något gott (se 1 Mos 1). Negation använder jag nog mer i bemärkelsen att vända sig från Gud. Det är viktiga invändningar du anför. Även här blir jag nog tvungen att återvända till kammaren. Att tala om dessa saker blir ju alltid i någon mening endast en approximation, ett försök att närma sig Gud.

Distinktionen mellan person och natur är såklart en mystisk distinktion, men teosis innebär väl i traditionell bemärkelse just att personen blir fullkomligt förenad med Gud? Självklart utan att förlora sin självständighet, snarare som en fullkomning av dess självständighet. Hmmm, jag känner att dessa tankar är lite otydliga. Men så är det väl kanske med den paradoxala tron.

YesBat: Precis, vi kan inte bli räddade genom laggärningar ens om det vore möjligt att följa lagen till punkt och pricka som fallen människa. Där är vi helt ense.

Men jag ser inte heller botgöring och skärseld som några av köttets gärningar, utan just som Lammets rening av oss, något som vi inte förtjänar av egen kraft, utan som skänks oss genom nåd. Precis som du skriver.

Herrens frid,
David

Kraxpelax sa...

De timliga straffen sker i livet plus skärselden.

Två sorters ånger, ofullständig, "attritio", man ångrar sig för att man är rädd för straffet.

Fullständig ånger, "contritio", man ångrar sig genuint.

"Attritio" räcker för absolution.

Botgöring då? Man kan väl göra en distinktion mellan real och formal botpraxis.

Den reala boten är att denna står i proportion till synden.

Den formala boten består egentligen bara i en symbolhandling. (Nu senast en rosenkransdekad för mig.)

Den formala botprincipen dominerar kyrkan stort. Jag anser detta tillbörligt och rätt, och föredrar alltså en formal botprincip.

Charlotte Therese sa...

Helena,

Ok.

David,

Tänk att man kan anstränga sig så för att missförstå så mycket det bara går...

Tuve,

För att en person i världshistorien har skrivit att änglarna är för evigt fallna så betyder det ju inte att det är sant.

Om Gud inte kan tänkas ge dem en andra chans så har vi förmodligen olika syn på Guds förlåtelse också.

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Jag sörjer att du känner dig tvungen att håna mig. Jag har ännu inte sett en enda förklaring av vad jag har missförstått eller hur jag har missförstått det. Om du är villig att specificera detta, så tar jag mer än gärna emot kritik. Detta har jag efterfrågat två gånger redan, med de något intetsägande svaren:

"Jag ger upp." (på min första förfrågan)

och

"Jag försöker tala om andliga saker" (på min andra förfrågan).

Jag är helt öppen för att ta emot kritik av mina ståndpunkter, även om jag antagligen är mest mottaglig för en kritik utifrån en ortodox lärouppfattning. Det blir lite svårt att ta emot kritik när kritiken inte uttrycks över huvud taget.

Du är närsomhelst välkommen att specificera frågorna vad och hur, tills dess ser jag ingen mening att fortsätta gnabbandet.

Herrens frid,
David

Charlotte Therese sa...

David,

Dina svar till mig i sin helhet utgör missförstånd. Från början till slut. Varje inlägg.

Ska jag citera alla dina svar eller vad är det du vill?

Du skriver som om jag inte har en aning om det allra mest grundläggande - och som om jag vore emot det.

Vet faktiskt inte vad jag ska göra för att du ska fatta vad jag menar.

Därför skrev jag: "jag ger upp".

Och jag får reprisera det än en gång.

Tyvärr.

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Om du inte kan specificera din kritik, eller mer konkret vad jag har missförstått, så tror jag faktiskt inte att jag har missförstått dig. Att du återigen bara helt axiomatiskt konstaterar att jag har missförstått dig är inget svar, det är en undanflykt. Att du hävdar att "hela mina svar" är missförstånd är inte heller något svar, återigen en undanflykt. Stå istället för vad du tror.

Jag har ifrågasatt din syn på soteriologi – där jag uppfattar att du förnekar den fria viljans samspel och den försonande delen av frälsningsverket, där du har förminskat Guds storhet genom att förneka människans frihet. Jag har ifrågasatt din syn på förhållandet mellan GT och NT – som jag uppfattar som en form av överdriven supersessionism. Jag har ifrågasatt din syn på angelologi och det oskapade Varat i fråga om slutgiltighet.

Återigen, om du är beredd att besvara detta – antingen genom att visa att mina uppfattningar om den lära du håller för sann är felaktiga, eller genom att försöka visa att min och Kyrkans lära är felaktig – så är du välkommen att göra det. 'Til then, I bid you farewell, dear accuser.

Herrens frid,
David

Charlotte Therese sa...

David,

Jag har aldrig förnekat människans frihet - inte i soteriologin och inte heller på annat sätt. PRECIS TVÄRTOM!

Jag känner inte alls igen din tolkning av min syn på GT och NT.

Vi har inte samma syn på Gud och änglar, som konstaterat.

Detta eftersom jag tror på en mycket större Gud än den mikroskopiska och futtigt människokonstruerade lilla "gud" som du framställer.

Jag tror på en Gud som inte vill att vi ska hata utan älska såväl fallna änglar som våra fiender. Kanske de då kan komma till insikt och närma sig Gud igen...

Så länge du inte ser hur inskränkt och skev din syn på Gud är kommer du inte att förstå nånting av vad jag skriver utan fortsätta feltolka det utifrån dina små mallar till referensramar.

Det är som att försöka förklara vad en ocean är för någon som lever i en vattenpöl på några centimeter och menar att det är den största vattensamling som finns i världen.

Och så länge du påstår att jag tror/lär ut något annat än jag gör så finns det inget att bemöta i fråga om de sakerna.

Det är beklagliga missförstånd från din sida.

Läs vad jag skriver istället för att lägga till saker jag inte har skrivit och bygga luftslott ovanpå det.

Annars är det som synes helt meningslöst att ens kommentera det.

Charlotte

Kraxpelax sa...

Gud är också en vredens och rättfärdighetens Gud, en aspekt som alldeles kommer bort i dagens inautentiska snällkristendom, som på denna punkt är alldeles obiblisk.

Sen är det inte alls förbjudet att tycka annorlunda än både bibeln och den ena eller andra kyrkoläran. Samvetet är och förblir oundkomlig sista trosavgörelseinstans. Vi kan inte fly från vår frihet, som Sartre klargjorde. Här förekommer prekonciliära formuleringar av den i huvudsak sunda Ofelbarhetsdogmen som får anses helt oacceptabla.

(Kyrkans lära om avlat och skärselden etc. ansluter jag mig själv till som personlig trosutsaga, men jag tror inte man skall fästa för stort avseende vid såna här direkta formuleringar.)

Kraxpelax sa...

Sörjer över att Charlotte hånar honom! Nå, även Jesus korsfästes.

Hör du hilarion, ta och spänn av nu. Du är ju stirrig.

hilaron sa...

Kraxpelax: Tack för rådet! Ska ta det till mitt hjärta.

Herrens frid!

Kraxpelax sa...

Det ska jag med, för jag har samma problem själv. :o/

Helena sa...

C-T
Jag vill inte påbörja någon het debatt, men tänkte bara påpeka att skärselden utgör en del av den katolska kyrkans lära och har funnits med sedan den allra första tiden.

Du behöver inte vara orolig att situationen är sådan du skrivit:

"För att en person i världshistorien har skrivit att änglarna är för evigt fallna så betyder det ju inte att det är sant."

MvH

Z sa...

hey you guys

Det är så roligt att få många kommentarer till mina inlägg, men om det ska bestå av långtgående missförstånd (& ibland tjafs), vill jag hellre att ni kommer överens. Nu får jag ta mitt ansvar som bloggare och försöka reda ut vad det handlar om:

Charlotte, du talar om vad Gud är KAPABEL till (Allt Han vill). Eller hur?

Hilaron, Helena, Kraxpelax
Ni talar om vad Gud vill att VI SKA GÖRA. Allt för vårt eget bästa.

Har jag förstått situationen rätt?

Helena sa...

Z,
jag vet inte riktigt om jag talar om vad Gud vill att vi skall göra. Mer åt hållet spånande kring synd,avlat,botgöring och skärselden.

Ibland är det ganska intressant att inte bara slänga fram tankar utan att även följa upp dem ;) ... vad blir det för resultat, rent logiskt, av t ex påståendet om att Gud ger alla djävlar och demoner en 'andra chans':
NÄR skulle denna 'andra chans' komma?
Har den redan kommit?
Kommer djävulen KUNNA välja att fortfarande vara ond i sådana fall och OM han väljer att vara god, vad händer med helvetet?
Är det någon mening med att vara god om alla ändå får 'en andra chans'?
Om djävulen inte väljer Gud, kommer han att får 'en andra chans' fler gånger?
Om alla får 'en andra chans' finns det då möjlighet för änglarna/helgonen/Maria i himmelen att välja bort Gud? Det borde det ju göra om det skall vara något val, annars blir det ju tvång.

Kanske grundar sig dessa missförstånd i en oenighet kring definitionen av orden; evighet, synd, fri vilja samt hur långt Gud respekterar de skapade varelsernas fria vilja.


Kanske går mina tankar även åt ett mer teologisk håll: Vad lär katolska kyrkan?

Jag tror att det är viktigt att vi tydligare försöker skilja mellan den personliga förhoppningen (t ex min förhoppning att helvetet är tomt) och hur katolska kyrkan resp. andra samfund tolkar Bibeln samt Guds person.

Allt gott!

Kraxpelax sa...

Jag tycker Skärselden är en bra idé. Det är klart, loppet är kört, och den slutliga domen har ju redan fallit, men det timliga straffet kan ännu påverkas. Man kan kanske komma snabbare vidare genom gott uppförande eller nåt. Förböner och själamässor är tillbörliga och rätta.

Begreppet är filosofiskt problematiskt. Vi har ett timligt efterspel till livet. Jag ska ta en funderare på det.

Annars är hela idén om en reningsprocess även för de frälsta mycket logisk. Guds rättfärdighet gäller jämte kärleken.

Mycket tyder på att synden får sitt straff redan i detta livet. Över detta skall man vara tacksam, åtminstone efteråt. Skärselden blir ju mindre svår.

Sedan har vi en intressant öppning för ett slags uppsamlingsheat i och med Jesu predikan i Dödsriket. Det framgår inte i Skriften, om predikans ärende manar till senkommen omvändelse eller är blott informativ.

Här har vi en tänkbar meditativ lösning på problemet med de goda människor, som inte varit kristna.

Vem blir frälst? Jag vill inte utesluta möjligheten att alla blir det. Att ingen blir det kan ej heller uteslutas.

Av särskilt intresse är den oförlåtliga synden, alltså kränkning av Anden. Det tolkar jag som ett absolut sannfärdighetskrav.

Jag vill heller inte utesluta möjligheten till en sorts partiell frälsning. Man kanske kan komma till himlen oförlåten på en eller annan punkt.

Saligheten är graderad. Skriften talar om den minste och den störste i himmelrik.

Ålderdomliga föreställningar har mycket sunt och tänkvärt. Dantes Divina commedia är verkligen rekommendabel läsning!

Personligen håller jag fast vid Limbo, men vem som hamnar där vet jag inte.

hilaron sa...

Kraxpelax: Jo, det går, redan från Skriften, att vara säker på att några blivit frälsta redan. Hl. Dismas, hl. Elia och hl. Moses är ganska klara vittnesbörder om detta exempelvis. :)

Herrens frid!

Kraxpelax sa...

I ljuset av katolsk syn utesluter jag inte att Judas blir frälst; OK, det hade varit bäst för honom själv att inte bli född - men livet börjar ju vid konceptionen!

:o)

(Alternativet Limbo lär numer vara officiellt uteslutet. Jag vet inte, jag.)

Charlotte Therese sa...

Z,

Jag ville framställa det hela i ett perspektiv där Gud kommer till sin rätt.

Inte som en småsint hämndlysten liten mänsklig tyrann som räknar poäng och läser avlatsbrev och mäter skärseldstimmar.

Utan som Den som är Stor Nog Att Förlåta Allt och ge Alla Utan Undantag en andra chans.

Om Gud vill att alla ska frälsas (vilket är klart uttyckt i bibeln) - vem kan då hindra det?

Inte Helena eller David eller andra likasinnade - det är jag alldeles säker på. Hur mycket de än skulle vilja sortera, döma och kasta ut både människor och änglar från såväl kyrkan som himlen.

Tack, Gud för att Du har Allt i Dina händer och ser på Allt och Alla Du skapat med kärlek!

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Snälla, tillskriv mig inte åsikter som jag inte har. Jag hoppas verkligen, liksom Helena uttryckligen skriver i sin senaste kommentar, att helvetet är tomt. Om någon skulle förlora på en hämndlysten och obarmhärtig Gud, så skulle det vara jag, med en tämligen skuldtyngd bakgrund. Däremot kan jag inte förneka att Gud förvandlar och att Han ger oss frihet, även att välja bort Honom för evigt. Jag kan inte förneka den levande Guden, jag kan inte förneka den fria viljans radikala, extrema och hemska möjligheter.

Menar du att Gud skulle köra över någons vilja, om denna någon under inga som helst omständigheter skulle vilja välja Gud framför synden? Är inte det att förminska Guds skapande hand, när Han skapade oss som fria subjekt? Läran om apokatastasis förkastades ganska tidigt, även om hoppet om allomfattande frälsning självklart måste hållas levande.

Själva definitionen av slutgiltighet är ju att det är slutgiltigt, dvs. inte öppet för omprövning. Jag tror att Gud vet när det inte är "lönt" att försöka längre, eftersom personen ifråga (ängel eller människa) inte är beredd att vända om. Det är en stor sorg att dessa personer finns.

Nu bröt jag mitt löfte till dig om tystnad, för det ber jag om ursäkt.

Herrens frid!

Helena sa...

C-T
Du skriver:
"Om Gud vill att alla ska frälsas (vilket är klart uttyckt i bibeln) - vem kan då hindra det?"

Guds kärlek, Charlotte, hindrar Honom att tvinga sig själv på andra.

Det är bara tyrannen (se senast nu i Zimbawe) som ger endast EN valmöjlighet att välja.

Du förväxlar Guds kärlek och Guds allmakt.

Bara för Gud är allsmäktig så tvingar Han ingen att älska Honom.

Sedan vill jag bara be dig att sluta upp med personangrepp. Det gör dig inte direkt mer trovärdig.

Det är att "bränna källorna" ;)

Tuve sa...

C-T
Du dömer verkligen Helena och David hårt och dessutom mycket orättvist. Ingen av dem har hävdat att vare sig de själva eller Gud inte skulle vilja att alla blev frälsta, eller att vare sig de eller Gud skulle önska att någon behövde vistas i skärselden.

Du gör exakt det som du (oftast) falskeligen anklagar andra för. Du använder som vanligt det som Kardinal Newman kallade att "förgifta källorna".

Varför inte istället svara sakligt och tydligt på deras frågor. Än så länge har jag mycket svårt att se att vare sig Helena eller David faktiskt missförstått vad du skrivit, även om de haft synpunkter på konsekvenserna av dina resonemang. Om du menar att deras beskrivningar av konsekvenserna av dina resonemang är felaktiga vore det väl lämpligt att bemöta det, istället för att "förgifta källorna".

Allt gott!

Allt gott!

Helena sa...

Tuve,
:D Självklart skall det vara 'förgifta källorna' och inte bränna dem... så kul det kan bli ibland.

Kraxpelax sa...

Och så har vi det där med den brinnande ugnen där man gråter och gnisslar tänder. Jesus var ingen nallebjörn.

Kraxpelax sa...

En annan är lite petig med teologi. Hilarion sa nåt om att vi förtjänar inte ens skärselden, vilket fick mig att haja till. Att människan är totalfördärvad med arvsynden är ju en luthersk uppfattning, som jag själv inte alls delar.

hilaron sa...

Kraxpelax: Med det uttrycket menar jag såklart inte en teologi som baseras på totalfördärv. Men att vi inte blir frälsta på egna förtjänster, utan av Kristi nåd, är ju en grundläggande katolsk uppfattning; och skärselden är ju en rening för de som redan är bestämda till frälsning.

Bra att du hajar till, det lutherska arvet sitter nog i ett tag tror jag. :)

Herrens frid!

Kraxpelax sa...

*petar vidare*

Visst, arvsynden kan ju bara övervinnas genom nåd, som Augustinus klargjorde. Låt oss därutöver inte glömma den gärningsrättfärdighet Jesus själv mycket klart framhöll i Matteus. (Min käpphäst!)

hilaron sa...

Kraxpelax: När det gäller "gärningsrättfärdighet", så är det viktigt att tänka på apostelns ord att vi ska arbeta på vår frälsning eftersom det är Gud som verkar i oss. (jfr. Fil 2:12-13) Utan vår Herre kan vi ingenting göra. Det innebär såklart inte att vi inte ska göra något, utan endast att vi måste inse att "vår del" i det goda är en infinitesimal av det goda som Gud gör.

Den som reducerar kärlek till känslor och sentimentala attityder, har antagligen inte läst vare sig Bergspredikan eller Människosonens dom på sistone. Den sentimentalism som tyvärr hemsöker oss alla i det moderna samhället är i grunden gnostisk, eftersom den förnekar det kroppsliga i kärleken: ge föda åt hungriga, hälsa på fängslade, begrava de döda, kläda de som saknar kläder, ge tak åt hemlösa osv. Se exempelvis texten av p. Wilfrid Stinissen OCD i senaste Karmel.

Eller för att tala med helige Paul av Korset CP (Paul eller Paulus förresten?): “The service of God does not require good words and good desires, but efficient workmanship, fervor and courage”

Herrens frid!

Charlotte Therese sa...

David,

Jag menar självfallet inte att Gud kör över någons vilja.

Det tycks vara det (förutom alla andra oförklarliga missförstånd här) som flera av er vill tillskriva mig.

Jag undrar hur du vet vilka som det är slutgiltigt ute med - om någon?

Om Gud hoppas in i det sista (vilket jag tror - samt att det är därför det dröjer) så vore det väl dumt om vi gick omkring och hatade dem som Gud hoppas på?

Människor såväl som änglar.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Helena,

Jag svarade visst på det du skrev samtidigt som jag svarade David.

Men du får nog ta dig en rejäl titt i spegeln vad gäller personangrepp, samt be din man att coola ner sig lite. Lustigt att just ni skulle tala om giftvatten.

Ni två förgiftar ju så gott som varenda blogg ni skriver i med er trångsynta och dömade attityd.

Synd att ni inte ser det själva.

Kanske det var nyttigt för er att smaka lite av er egen medicin ifall jag har missförstått er och ni inte tyckte att det var kul.

Fast det här är ju lite patetiskt. Tre mot en - eller? Och ni ser er som offer och martyrer?

Nä...det är bara lite för mycket.

Nu svarar jag inte er mer här, eftersom det är Z's blogg och eftersom detta är fullständigt lönlöst.

Och jag tittar inte in mer i detta inlägg heller så jag kommer inte att se eventuella svar.

Charlotte

Kraxpelax sa...

Jag lämnar diskussionen om gärningsrättfärdighet. Det viktiga är trons praktiska konsekvenser. Det får inte stanna vid fromligt tal. Hilarion har två stora poänger. 1. avståndstagande från sentimentalism och 2. bejakande av människans kroppslighet. Det är utmärkt och i högsta grad värt att ta fasta på.

Kraxpelax sa...

Förresten, vad grälet mellan å ena sidan Charlotte och å andra sidan Tuve och Helena beträffar, så tycker jag de båda senare har rätt i sak, medan Charlotte med i lika mån rätta reagerar skarpt mot kyrklig intolerans, så där kan det gå på ett ut, om vi ska vara diplomatiska. Frid, mina syskon! :o)

hilaron sa...

C-T: Ett kort svar. Ja, det vore dumt att hata dem som Gud hoppas på, men enligt kyrkoläraren helige Tomas, så är de fallna änglarnas beslut evigt och slutgiltigt. Det är dessutom en uttalad troslära av Kyrkan, som jag litar på. Se exempelvis Katekesen §§391-395; 414, samt i Skriften:

"Gud skonade inte änglar som hade syndat utan störtade ner dem i underjordens mörka hålor, där de hålls i förvar till domen." (2 Pet 2:4)

De är i någon mån synden personifierad, som jag skrev tidigare. De är "härskarna och makterna i himlarymderna".

Ditt insisterande på "vem kan hindra Gud?" har varit det som har lett till att jag uppfattat detta som att Gud kör över vår vilja. Han har ju, i sin outgrundliga godhet, skapat oss med en vilja som faktiskt kan stoppa Hans vilja i våra liv. Han har givit oss autonomi och frihet för att vi ska kunna ära Honom på ett härligt och underbart sätt, men detta kan också få konsekvensen att vi avfärdar vår Herre och Skapare. Det är verkligen ett mysterium att begrunda att Gud har skapat oss så övermåttan underbara.

Herrens frid!

Kraxpelax sa...

Hilarion, där är jag kättersk. De fallna änglarna är timliga varelser, vars avgörelse omöjligt kan vara slutgiltig.

Helena sa...

Wow!
jag är inte alls upprörd eller sårad eller något sådär. Undrar om jag ger sken av det...
I alla fall så får jag be så hemskt och förfärligt mycket om ursäkt för att jag givit sken av upprördhet, jag tycker bara det är lite småskoj att svara på tilltal och "som man frågar får man svar". Det är en del av leken s a s. Man kan ju inte gå och känna sig sårad om man går själv går ut hårt.

C-T, det är tråkigt att du tar så illa vid dig av lite gnabbatag här. Jag trodde du var med på det då du började gå ut hårt själv ;) .

Det är ganska viktigt att skilja mellan vad kyrkan lär och sina egna åsikter. Kanske kan det kännas kallt, men kyrkan har tagit vissa fasta beslut i frågan som jag inte tror upphävs pga att någon anser dem 'kalla'.

Till viss del kan jag hålla med C-T i hennes längtan, som skymtar fram, att ingen väljer bort Gud i slutändan, men det får vissa konsekvenser och det var dessa som jag ursprungligen tyckte var intressanta att fullfölja.

Är det inte någon som är intresserad av att följa tankarna rent förnuftsmässigt?

Man måste kunna använda sitt förnuft när det gäller tron. Skulle detta vara uteslutet vore tron bara en dimridå av känslor, som likväl en dag tar slut.

För övrigt borde C-T kolla upp vad 'förgifta källorna' betyder. ;)

Synd att det inte blev något av diskussionen, utan att det i slutändan handlade om känslan av att bli sårad när någon säger emot...

Kraxpelax sa...

Helena har två jätteviktiga poänger.

För det första ska man hålla isär kyrkans åsikter och sina egna. Det är lixom grundkurs.

För det andra ska förnuftet råda. Av blint känslosvall följer allmän upplösning.

Det här är så typiskt katolskt. I teorin är det väldigt strikt och ordentligt allting, i praktiken är det rena villervallan.

Vi har för mycket felaktig problemformulering. Kyrkans pastorala tillkortakommanden ger förvirring i trossak.

Det är på det pastorala området uppryckning önskas. Trosläran, däremot, är det inget större fel på.

Tuve sa...

C-T
Jag är inte "emot" dig. Tvärtom så sympatiserar jag med din önskan att alla skall bli frälsta, på alla sätt. Men man måste kunna fråga sig om det är möjligt givet de premisser som Gud i sin allmakt har satt upp, utan att man för den skull skall bli oskyldigt anklagad. Det var dina anklagelser jag reagerade på, inte din önskan att alla skall bli frälsta (som samtliga har gett uttryck för).

Kan Gud ordna skapelsen på ett sådant sätt att det medför att Han s a s bakbinder sina händer? Jag tror att Han genom att ge oss en fri vilja faktiskt gör just det. Det finns en inneboende motsättning mellan att ge oss en fri vilja (att även välja bort) och att Gud visar Sin Allmakt på ett sådant sätt att vi inte kan låta bli att välja Gud.

Att "förgifta källorna" innebär att man misstänkliggör motståndarens motiv och argumenterar mot de uppdiktade motiven. Du skrev "Hur mycket de [Helena & David] än skulle vilja sortera, döma och kasta ut både människor och änglar från såväl kyrkan som himlen."

Kraxpelax
"Det är på det pastorala området uppryckning önskas. Trosläran, däremot, är det inget större fel på."
Instämmer! :)

Allt gott!

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Det är inte Guds allmakt som gör att människor väljer Gud.

Utan de väljer fritt Guds kärlek.

Och jag kan inte tro annat än att alla kommer att göra det - eftersom det är vad Gud önskar allra hetast - och hur kan det bli ett bra slut på allt om det inte blir så som Gud vill till sist?

Vi vet inte vilket val människor gjorde i dödsögonblicket.

Jag hoppas och tror att de som dittills inte hade gjort valet (förmodligen p.g.a. usla mänskliga föredömen) då fick se Gud sådan Gud är och valde Gud.

Det blir ingen glädje i himlen om inte Guds vilja sker fullt ut.

Därför slutar jag aldrig hoppas och tro att det kommer att bli så.

Mänskliga argument om att det inte lär bli så framstår just som alltför mänskliga för att de ska vara inspirerade av Gud.

Sådan är min tro - ni andra får förstås tro hur ni vill...

Jo, jag vet vad "förgiftade källor" är - råkar inte så sällan i bloggosfären ut för exakt sådan giftspridning som inte har sin grund i verkligheten och som därför till slut blir så oerhört tröttsam att försöka reda ut eftersom varje rad man skriver till förtydligande misstolkas ytterligare ett snäpp. Giftet brukar komma inte minst från dig och Helena och David - men också från en del andra som jag just nu inte minns namnen på.

Men ni är alla förlåtna...

Charlotte

Tuve sa...

C-T
Ja, låt oss hoppas. Hoppet är det sista som överger oss!

Jag värdesätter din förlåtelse! Du är också förlåten!

Allt gott!

Skicka en kommentar

Sjung ut