4 jan. 2008

Det finns ett svar på teodicéproblemet

"Genom århundradena har teologerna försökt övervinna teodicéproblemet utan att lyckas."

står det i en inledande artikel om ateismen i Borås tidning
.
ok....alltså....jag förstår ju så klart inte hela universums problem, det gör bara Gud, och så är jag ingen teolog heller. Men har den här artikelförfattaren överhuvudtaget gjort någon research angående teodicéproblemet? (ungefär: "med en allsmäktig och genomgod Gud: hur kommer det sig att det finns så mycket hemskheter i världen: krig, naturkatastrofer, sjukdomar, död, besvikelser etc?")
För det finns nämligen ett svar från kyrkans håll: Det som händer beror på våra synder, arvssynden, ursynden, call it what you want, det som ständigt pågår.
.
"Men, men, har folk i fattiga länder syndat MER än de i västvärlden?" "är handikappade mer syndiga?"
Nej, nej, naturligtvis inte!! Det är allas vårt fel. Själva orättvisan är en konsekvens av människans arvssynd.
.
.
Obs. jag är fullt medveten om att kommentarerna till detta inlägg inte blir så nådiga, allihop, men jag var tvungen att vara ärlig.
Tipset om BT-artikeln kommer förresten från Allotetraploid
.
Picture source: http://huronriver.pinckneymich.net/
.
Blog reactions to this post:
Vill ni diskutera teodicéproblemet? (Hosannas krypin)
Commentator Bob, where are you? (Z)

39 kommentarer:

LeoH sa...

Det är rätt. man skall alltid vara ärlig! För min del har jag svårt att förklara naturkatastrofer, sjukdomar etc med syndafallet. För en sådan förklaring förutsätter att död och naturkatastrofer, fram till en bestämd punkt i historien, inte skulle ha förekommit.

Jag tänker mig, när jag råkar tänka på frågan, som nu, att Gud, av någon anledning tillåter allt detta.

Aleph sa...

Hrm. Min egen kommentar till din lösning av teodicéproblemet: fniss!

Hur kommer det sig då att denna genomgoda och allsmäktiga Gud tillät arvssynden? Eller ens tillät att den var möjlig?

Lösningen är ingen lösning, utan på sin höjd bara en dimridå.

Zoltan sa...

Denna fråga kan pågå hur länge som helst, men roten(?) till det onda är människans fria vilja. Gud gav oss detta, men i vanlig ordning var vi människor tvungna att missbruka detta förtroende...

Precis som mänskligheten inte har förmåga att förvalta Skapelsen - planeten kokar ju snart bort...

Teodicéproblemet har jag åxå en kortis om på min blogg:
Är allting på väg åt helvete?

Anonym sa...

Är det så säkert att det beror på arvssynden?
Kan det vara så att Gud inte är god????

//ninni

Hosanna sa...

Tack för att du tar upp ämnet. Nu räcker det för mig att länka vidare :)

Kaplansgården sa...

Vi får i detta sammanhang vare sig glömma människans fria vilja. Gud är inte ond som tillät människan att falla i synd, tvärt om det är en kosekvens av att han inte är en tyrann, eller diktator, som styr oss människor som nickedockor, utan i stället en god Gud som respekterar vår fria vilja.

Ondskan i världen menar jag, liksom du Z, är en kosekvens av människans syndiga natur, som gör oss till egoister, därför lider t.ex. somliga, mer än andra.

Z sa...

Leo Tack
men varför tillåter Gud allt detta, tror du ?

Aleph
Han tillät väl arvssynden (vilket jag menar är något ständigt påpågende) för det var förutsättningen för fri vilja. Man kan välja bort Gud, även om det är hemskt. man har ett fritt val

Zoltan
Ska läsa!

Ninni
Tror att skapande är omöjligt utan godhet.

Hosanna
Ta gärna upp det själv också, i någon form :)

Kaplansgården
Ja, det är vår egoism det handlar om. Vi kan bara bearbeta den med bön och kärlek.

deep.ed sa...

Mjäe... som teolog tycker jag nog du gör det för enkelt för dig. Teodicén kan möjligen lösas till viss del av det som vissa påpekar: Gud valde att ge människan en fri vilja (ett fritt val) för att få en ömsesidig relation med sin skapelse - dvs. Gud gav bort en del av sin allmakt. Jag tvivlar på att Borås tidning ens skulle kunna göra research och komma fram till något svar - lika lite som jag tycker att ditt svar räcker: eller ens är möjligt att förklara teodicén med.

deep.ed sa...

@Zoltan: den här frågan har pågått hur länge som helst. Och det beror på att den i grunden är den enda fråga som verkligen skakar om hela den teistiska teorin.

Z sa...

DeepEd Välkommen!
Vad tror då du, är orsaken till alla naturkatastrofer, krig, sjukdomar?

Johan Stenberg sa...

Jag kanske har farlig syn på saken...men jag definierar alla Guds handlingar och ickehandlingar som goda.

Humanister må ha synpunkter på världens beskaffande, men det är nog konstruktivare att sätta handen till plogen och göra världen bättre själv än att anklaga Gud för att Han satt oss till världen.

RUDIE sa...

Gud må ha skapt naturlovene, og det er vel de som gjør at alt fungerer? Men en lov "straffer" vel det som ikke går som normalt. Derfor er det viktig at vi tar vare på naturen.

Klas Katt sa...

Naturkatastroferna... hur har de med människans fria vilja att göra? små barn som dör i cancer, vad har de gjort för val?

Alla som dog i tsunamin, på vilket sätt berodde det på människans fria vilja?

Nej, tillbaka till skrivbordet och fundera ett tag till. Gud kan inte vara både allsmäktig och allgod samtidigt...

Kaplansgården sa...

Enligt den heliga skrift är hela skapelsen i uppror mot Gud, fallen i synd, pga av att männsiskans avståndstagande från Gud.

LeoH sa...

Jag vet inte varför Gud skapade ett universum där naturkatastrofer och död är existerar. Inte heller har jag ett riktigt bra svar till varför människan har en fri vilja, som nästan öbönhörligt leder till onda handlingar.

Det onda vi människor ställer till med har Gud visat hur vi ska tackla. Guds död på korset är det enda svar och hopp vi har.

I övrigt tilltalas jag av Johans inställning.

Anonym sa...

Nedanst kom fram vid en diskussion som jag deltog i för några månader sen:

"Det enda som kan rädda en människa enligt kristendomen är att erkänna att man är fullständigt rutten i hela sin natur pga arvssynd. Man förtjänar att torteras i evighet i helvetet. Man kan räddas om man böjer knä för guden som har skapat den här situationen. Han som skapat reglerna och helvetet och man måste älska honom. Om man gör det så blir man "räddad"".

//ninni

Aleph sa...

Z: Jo, det är väl ett sätt att se på arvsynden, som en förutsättning för människans fria vilja. Men... Mycket elände som händer människor har ingenting med hennes eventuella fria vilja att göra. Bakterier, naturkatastrofer, genetiska mutationer, olyckor i form av slumpen, o.s.v.

Joakim sa...

Gud är inte avskild från människan. Gud är en del av alla väsen som existerar. Vår förnimmelse växlar mellan det stora perspektivet (Gud) och det lilla perspektivet (Själen). Det finns också en inbyggd utveckling (mening) i universum. Allting avancerar från lägre stadier till högre.

I jordmänsklighetens utveckling finns ett stadie som är förknippat med motsättningar. Stadiet går i korthet ut på att vi skall balansera och kunna kontrollera vårt stormiga känsloliv. Det är i denna process mänskligheten befinner sig och därav allt lidande.

Aleph sa...

Alltså, Z, varför påstår du att teodicéproblemet är löst? Uppenbarligen är det inte det med tanke på vilka allvarliga invändningar man kan göra. Diskussionen fortsätter, och fortsätter, och fortsätter...

Z sa...

Aleph

"Mycket elände som händer människor har ingenting med hennes eventuella fria vilja att göra. Bakterier, naturkatastrofer, genetiska mutationer, olyckor i form av slumpen, o.s.v."

Men detta kan ju vara ett straff/konsekvens/whatever av vår ursynd/arvssynd.

Jag tror att Gud har skapat en värld, där man KAN göra förnuftsmässiga uttalanden om saker och ting, även om man inte har alla svaren, kort sagt:
Jag tror att man KAN ha uppfattningar om varför onda saker sker.

Aleph sa...

Eh... Det mest förnuftiga vore väl om Gud 1) gav människan en fri vilja på gott och ont, och 2) låter oss ta konsekvenserna av den, d.v.s. att vi måste ta ansvar för våra egna handlingar. Att han dessutom skulle lägga sten på bördan genom att bestraffa oss, dessutom med saker som vi inte kan ordna upp med vår fria vilja, verkar ganska irrationellt.

För mig tyder teodicéproblemet bara på att det är något grundläggande fel med kristendomsläran (Ingemar Hedenius var inne på samma sak). Det enda sätt man kan lösa det på är att förutsätta att Gud varken är genomgod eller allsmäktig. Eller göra som jag: vara 100% ateist ;-)

Aleph sa...

Enda sättet är att förutsätta att Gud antingen inte är allsmäktig eller genomgod. Ska det stå.

Jag vet att Ingemar Hedenius gjorde en stor sak av teodicéproblemet i Tro och vetande-debatten, som exempel på att teologi inte kan göra anspråk på att vara en vetenskap. Diskuterade i själva verket detta hos Vetenskap och Folkbildning förra året, med sedvanligt resultat: VoF:s präktiga företrädare visade sig ha stora luckor i allmänbildningen, här vad Tro och vetande-debatten handlade om ;-)

(Bara för den goda - eller underhållande - sakens skull har jag just i dag blivit VoF-forummedlem på nytt. Håll i hatten.)

X sa...

Kärlek förutsätter frihet. Frihet förutsätter fler än ett val. De skapade varelserna fick frihet att välja Gud och inte välja Gud, p g a att han älskar det han skapat.
Människan drog med sig hela den jordiska skapelsen i sitt val icke-Gud. Därför är hela den jordiska skapelsen skadad. Även mannen och kvinnans relation är skadad av valet icke-Gud.
Gud lämnade oss inte i ensamhet. Gud upphäver inte det som vi har valt och väljer, men ger oss frihet att ångra oss när vi ser resultatet av vårt val.

daniel sa...

Även om Gud är allsmäktig och god innebär det ju inte per automatik att Gud måste ses som orsaken till alla sjukdomar, naturkatastrofer och annat ont här i världen.

Vidare, som en motfråga till varför det kom sig att en god och allmäktig Gud tillät synden som ens en möjlighet kan man ställa frågan om det överhuvudtaget är möjligt att en verklig kärleksrelation mellan Gud och människor är tänkbar om inte existensen av en fri vilja förutsätts (och därmed ett en möjlighet att välja bort Gud)?

Logiskt sett måste kanske möjligheten för det ondas existens finnas för att existensen av något mycket större gott också ska kunna finnas? (kärlek, förlåtelse, etc.)

Kanske är det så att Gud (för en tid - människans tid på jorden) måste ge upp en del av sin allsmäktighet för att vi skulle kunna få fri vilja? (Något som Gud i så fall måste sett som något oerhört gott, värt priset i form av möjligheten till det ondas existens)

Jag brukar tänka något i stil med att Gud tillåter allt ont en begränsad tid, men att min övertygelse och tro vilar i att Gud lovat att en dag ställa allting till rätta. Människan är alltså inte övergiven mitt i allt elände, utan kan vända sig till en Gud som lider med oss, tröstar oss och ger oss nya krafter till att kämpa vidare för att göra världen till ett bättre ställe.

Jag skulle även vilja hävda att själva upplevelsen av ondska är ett argument för Guds existens. För om Gud inte finns, hur kan vi då uppleva något som genuint ont? Om det finns saker som verkligen är goda (kärlek, empati, altruism, etc.) och saker som verkligen är onda (mord, våldtäkt, total likgiltighet etc.) menar jag att det också förutsätter existensen av en normgivare, dvs. det vill kallar Gud. Jag menar aboslut inte att Gud är ond. Jag menar däremot att vår spontana och intuitiva upplevelse av att vissa saker är fel, genuint ondskefulla, bör betraktas som en indikation på att Någon lagt ner en "moralisk kompass" i oss (som vi kan rätta oss efter mer eller mindre förnuftigt). Alternativet är så vitt jag förstår moralisk relativism och/eller värdeontologisk-nihilism. Föga trevliga alternativ när man funderat på vilka konsekvenser det får (om man löper hela linan ut).

Men givetvis är frågan om Gud och det onda en svår fråga och kanske kan vi inte lösa den helt på ett intellektuellt plan. Själv ska jag snart läsa filosofen Alvin Plantingas bok "God, freedom and evil". Den anses vara en väldigt inflytelserik bok i diskussionen om Gud och problemet med det onda.

Petter Ö sa...

Teodicéproblemet är framför allt ett filosofiskt "problem", jag vet inte vilken eller vilka (företrädande) teologer som menas ha försökt "lösa" detta. Kristna som vill försvara sin tros rimlighet i denna fråga tycks (mer eller mindre medvetet) nästan alltid gå med på filosofins premisser vad det gäller "Gud" och denne "guds" tänkta "rättvisa" och "allsmäktighet". Detta är olyckligt.

För faktum är att den kristna tron bekänner sig till en helt annan Gud en filosofins, eller den allmänna tankens, en Gud som uppenbarar sig på ett kors, vars ena korsarm pekar tillbaka mot att den allsmäktige Guden blev människa och kom till världen som ett värnlöst spädbarn, och vars andra korsarm pekar framåt mot att den rättvise Guden lät uppväcka sin son och lämna graven efter att denne lidit och dött en förbrytares död.

Vi skall självklart debattera teodicé, och jag menar inte att vi skall ignorera de olika gudsbegreppen, tvärtom, detta har ett stort värde på sitt sätt. Men vi skall inte försöka "lösa" Guds (åtminstone inte om det är den sanne guden vi talar om) problem, vår uppgift är snarare att låta det omvända ske...

Slutligen, det är min övertygelse, kommer vår förståelse av Gud och Guds värld inte an på hur vi får ihop teodicéproblemets ekvation (tack och lov!) utan på hur vi ställer oss inför Jesu Kristi kors: Om vi beter oss som herrar över Gud och Guds mysterium, "hjälp dig själv nu, om du är Guds son"(Matt 27:40) eller om vi böjer knä för vår kung.

Jesus är vår rättfärdighet (1 Kor 1:30), vi behöver inte (och kan inte!) rättfärdiggöra oss själva. Vad det gäller ateister och ateism: Kristus har dött för alla gudlösa (Rom 5:6), inte bara för oss.

Mvh

Z sa...

Klas Katt Välkommen
om du hade läst hela mitt inlägg, hade du sett att jag skrev att en enskild människa INTE är skuld till det som drabbat honom/henne.

De som dog i tsunamin har inte mer skuld än någon annan.

Som jag skrev: Själva ORÄTTVISAN i det hela är också en konsekvens av människans arvssynd.

Joakim Välkommen!
Lite läskig tanke att Gud sulle vara själva universum. Tänk dig, "the big crunch"/den stora kollapsen, som är ett framtidsscenario enligt flera astronomer/kosmologer, dvs att universum så småningom kommer att krympa ihop till en punkt....

Rudie:
Jag tror också att det straffar sig om vi inte tar hand om naturen.
& vårdar den som ett barn.

X, det som du skriver är ungefär det jag försökte få fram

Daniel, bra att du funderar kring frågan

Petter Ö,
Nej, hela svaret sitter nog inte vid arvssynden, men en stor del, tror undertecknad.

Gud, har ju, som människan Jesus Kristus, genomgått allt det som drabbar oss människor här på jorden, fastän han är helt utan synd. Kärlek :)

Warrior on the edge of time sa...

Man får se frågan i ett evighetsperspektiv, dvs tanken är ju att människorna skall leva för evigt, och då kan vi ju inte hålla på att ifrågasätta vår skapare hela tiden.
Så vi håller helt enkelt på att uppfostras av vår skapare Jehova Gud , det genialiska är ju att det är vi själva som har valt det genom arvsynden.Så när allting är prövat här på jorden kommer Vår Skapare att ingripa, det ser ju inte ut att vara allt för långt borta.
PS: Angående naturkatastrofer och dyl glöm ej vem som härskar i denna tingens ordning läs Lukas kapitel 4.

Warrior on the edge of time sa...

Man får se frågan i ett evighetsperspektiv, dvs tanken är ju att människorna skall leva för evigt, och då kan vi ju inte hålla på att ifrågasätta vår skapare hela tiden.
Så vi håller helt enkelt på att uppfostras av vår skapare Jehova Gud , det genialiska är ju att det är vi själva som har valt det genom arvsynden.Så när allting är prövat här på jorden kommer Vår Skapare att ingripa, det ser ju inte ut att vara allt för långt borta.
PS: Angående naturkatastrofer och dyl glöm ej vem som härskar i denna tingens ordning läs Lukas kapitel 4.

Warrior on the edge of time sa...

Man får se fråga ur evighetsperspektiv, tanken är ju att människan skall leva för evigt, så vi människor uppfostras helt enkelt här på jorden att aldrig mer ifrågasätta vår skapare Jehova Gud och då gör det ont.Det genialiska är ju att det är vi själva genom arvsynden som åstadkommer allt ont.
PS: Glöm ej vem som härskar i denna tingens ordning på jorden se Lukas kap 4

Z sa...

Warrior on the edge of time,
välkommen!
Du får gärna utveckla lite kring vad du menar

Warrior on the edge of time sa...

Människan bröt sin relation med Gud genom att äta av frukten, i och med detta blev människan ofullkomlig och blev utslängd ur paradiset och fick klara sig själv.För att sedan rädda alla människor sände Gud Jesus som levde på jorden utan att frestas och dog således fullkomlig, vågskålen väger jämt igen( Adam=ofullkomlig, Jesus=fullkomlig).På flera ställen i Bibeln framgår det att det är djävulen ( som betyder motståndare mot Gud) som härskar på jorden dvs är roten till ondska.När sedan Gud ingriper via harmangeddon för att gör slut på denna tingens ordning skall djävulen bindas i tusen år (uppenbarelseboken kap 20:1-3), och min tolkning är att alla människor borde återuppstå som fullkomliga för att prova på att leva som fullkomliga sedan kommer åter djävulen att släppas lös och dom som då faller verkar vara utom räddning, men då har man ju fått prova på att se saken från båda håll.

Z sa...

Warrior on the edge of time

Intressant, att vara fullkomlig är ju en fantastisk önskan.

hittade hit sa...

När man diskuterar ondska så tänker man ju ofta att det drabbar människor,men ett ordentligt vulkanutbrott lägger kanske grunden till nytt liv,en skogsbrand likaså.Det är kanske så att saker som sker gör ont för den enskilda människan men i det stora är allt som sker gott.Man ser ju bara till sig själv och att tala om ondska är kanske ont i sig,
Död blir till liv liv blir död,en cirkel där summan hela tiden är densamma.

hittade hit sa...

Glömde säga att det nog är så att vi människor inte ser Guds plan

B sa...

Hi folks,

that's my picture on the top of this post. It would have been nice had you given me credit for it....

Bob

Anonym sa...

Foreldre , du tok meg bilde , du kunne ha gitt meg godskrive. Dem blader og trees er av det Huron Elv Michigan , USA. Bob

http://huronriver.pinckneymich.net

Z sa...

B sorry about that Now i've inserted av picture source link below the picture,
but of course, i will remove your picture as soon as you tell me to :)

Hans Lundahl sa...

"För min del har jag svårt att förklara naturkatastrofer, sjukdomar etc med syndafallet. För en sådan förklaring förutsätter att död och naturkatastrofer, fram till en bestämd punkt i historien, inte skulle ha förekommit."

Problematiskt för hvarje slags evolutionism med gammal jord. Oproblematiskt för young earth creationism, hvilket är exakt hvarföre St Serafim Rose förespraakar den traditionnella synen paa skapelsens aalder.

Z sa...

Ok, men jag förklarar saken genom att detta universum är befläckat av syndafallet, men att Adam och Eva levde i ett Eden i en annan dimension och att syndafallet resulterade i historien som började med Big bang.

Skicka en kommentar

Sjung ut