25 jan. 2008

Apologetik inför helgen....med frågor

...Hej go'vänner Dagens frågor blir en smula svåra för mig att formulera. De är inte, om jag ska använda ett modernt mediauttryck, "klockrena", utan trevande; texten följer inte ett färdigt "koncept" (ännu ett inne-ord), utan får utvecklas medan jag skriver. Hjälp mig gärna med formuleringarna:

En egenskap som vissa av oss beundrar med ateister/icke-troende, och som dessa gillar med sig själva, är att de,
när de gör en god gärning mot en medmänniska,
inte gör detta för att få, så att säga pluspoäng i Himlen, eller en genväg till frälsning,
utan helt enkelt för den andres skull.


Är det så enkelt egentligen? Hur tänker ni, ateister, & religiösa, som läser det här?

Jag vill börja med att påpeka att jag inte alls tycker det är ok när folk endast bryr sig om sin egen personliga frälsning, håller med ateisterna om att det är ego. Jag hoppas att vi strävar efter våra medmänniskors eviga liv också.


...men här kommer mina invändningar om himmels-belöningen:

Ateisten kan ju inte rimligen tro att människan har en fri vilja, i reell bemärkelse. man tänker väl Newtonskt, att allting har en rörelse-kraft-orsak, samt genetiska upphov. "Om man känner till alla positioner, vilka krafter som verkar på vilka massor och massorna i ett system under ett visst ögonblick, så kan man räkna ut positionerna för nästkommande ögonblick"

Fri vilja är väl något mystiskt, som vi religiösa tror att Gud givit oss individer.

Så jag undrar vad icke-religiösa menar med "goda intentioner". Finns sådana?
jag menar: de flesta hävdar väl att vi alltid, på något sätt, agerar egoistiskt, för våra egna geners bästa. Hur får man ihop detta påstående med att någon vill den andre väl (vad menas förresten med "vill"?)? Utan baktanke om belöning?


.....& nu hoppas jag att jag inte skrämt bort de modiga icke-religiösa besökarna från bloggen.....


Ps. En annan tycker att det här med fri vilja, är ett komplicerat kapitel över lag, men jag vägrar tro att jag inte har något ansvar här i världen.

photo source: http://www.muckrach.co.uk/

Ett av mina äldsta inlägg: Fri vilja - hur mäts det?

Bloggare som reagerat på detta inlägg:
Oh, du underbara, undersköna och underliga under av medvetenhet (Kaffepaus)

33 kommentarer:

Greenchili sa...

Nu sticker jag ut hakan och påstår att det inte är något fundamentalt "ont" med att ha en "baktanke om belöning". Om det gläder mig att göra någon annan en tjänst, då kan det hända att jag gör andra människor tjänster för att bli glad. Glädjen blir då min belöning. Varesig vi gör saker med en medveten baktanke om att bli belönade eller ej, så blir vi ändå belönade då vi gör "goda" ting. Vårt samvete kanske lättas, vi kanske blir lyckliga/glada...

Varför är det fel att ha egoistiska motiv? Självklart gör vi saker med utgångspunkt från vår egen välgång.

Vänligen // ateisten

brainonfire sa...

Människan är människans måttstock d.v.s hon/han är vad de gör oavsett vad de tror och säger.

Vi agerar utifrån insikten och förmågan att sätta in oss själva i andras position - empati gäller ju oavsett om vi tror på en skapare eller inte. Själv tror jag ju att den monolitiska gudsuppfattningen är en nymodighet [ett inne-ord om man ser oss som art] och att vi även agerade empatiskt innan den uppfanns. En ståndpunkt som stärks i.o.m förekomsten av fungerande samhällen utan den gudstron. Historiskt verkar de dessutom ha fungerat väl fram till och med kontakten med kristet krut och kulor. Men jag tror att utfallet i konfrontationen är mer teknologiskt.

Och att ateister är newtonska maskiner orsak verkan allena?

Jag skulle vilja hävda att en ateist använder sin fria vilja till att förneka en gud i den formen det vanligtvis tolkas och bejakar sin mänsklighet och gör den guden till sitt eget tempel och agerar därefter som människor gjort i alla tider och i alla religioner:

Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem

och den gyllene regeln finns i alla mänskliga samhällen oavsett trostillhörighet.

Och ateisten är ju en individen som valt att använda sin av 'gud' fria vilja att göra gott av sig själv utifrån sig själv av vilken orsak den än har till sitt agerande. Men jag skulle tippa att det handlar om att bejaka sin särart som människa ;)

Hosanna sa...

Jag måste läsa igen och tänka för att sedan återkomma...

rasmussenanders sa...

Jag är ateist och jag tror inte att det finns någon fri vilja. Det går därför inte att förneka (för mig). I grund och botten så blir "goda intentioner" ett märklig begrepp eftersom vi inte själva "bestämmer" vad vi gör. På samma sätt finns det inte heller några "onda intentioner". När man tänker att nu var den där Kalle minsann taskig, det ska jag straffa genom att slå honom på snoken - så är det egentligen en massa elektroner som flyger fram och tillbaka genom huvudet etc.

Dock är vi väldigt långt ifrån den punkt där vi faktist kan (eller vill) förklara hur "goda intentioner" uppkomemr. Det är en minst sagt komplex nature/nurture interaktion där saker som har hänt under hela ens liv förmodligen spelar in.

Jag tror inte på fri vilja, men det är ändå omöjligt för mig att inte implicit använda mig av det begreppet i dagligt tal. Att tala om fri vilja och att jag har valt att göra så här eller så där är en förenklig av något mycket mera komplicerat - och när man pratar i dessa förenklade termer blir också "goda intentioner" någonting förståeligt...

Ställ gärna frågor tillbaka.

kaffepaus sa...

Problemet för materialisten som förkastar "fri vilja" också måste förkasta sanning.

Om alla påståenden enbart är samma sak som ett visst status av materian i hjärnan, så kan inget av hjärnans status sägas vara mer eller mindre sant, alla är ju bara materiella status - och ALLA materiella status är i sig sanna i och med sin existens.

Påståendet att fri vilja inte existerar, kan omöjligt göras till MER sant än ett motsägande påstående.

Det var det om det.

Varför ateister gör goda gärningar är således på grund av att de inte bara är "atomer i rörelse" utan också de personer som vill vara något mer. De vet detta själva innerst inne i själen, men vågar inte erkänna det för sitt jag (eller för oss) :)

lillanasse sa...

"Om alla påståenden enbart är samma sak som ett visst status av materian i hjärnan, så kan inget av hjärnans status sägas vara mer eller mindre sant"
Men Slutsatsen följer inte ur premissen!

På materialismen är våra föreställningar om världen virtuella modeller i hjärnan (tänk dator-modeller) och i den mån våra hjärn-modeller korrepsonderar mot verkligheten är våra föreställningar sanna, annars falska!

lillanasse sa...

Sedan så finns det ju (minst) två skolor om vad fri vilja innebär, där kompatabilisterna menar att fri vilja är förenligt med (eller t o m kräver) att determinismen är sann.

kaffepaus sa...

Hur avgör du en korrespondens mellan dina föreställningar och verkligheten? Du måste rimligen vara förmögen till att själv avgöra om din föreställning är sann eller falskt, eller hur?

Om "mentala lägen" inte medvetet går att styra av viljan, vilken agerar i samklang med förnuft och intellekt, utan enbart uppstår genom fysikens lagar (lägg in slumpen om du "tror" på den), det vill säga genom materians egna egenskaper, så kan vi omöjligt dra några slutsatser och hävda att de är sanna eller falska.

Att ett mentalt läge är sant, men ett annat inte sant, kan helt enkelt inte fastslås av ett medvetande som bara är materia som styrs av slump eller determinerade kausaliteter.

För att förklara materian behöver vi höja oss över (överskrida) materian, eftersom bara materia inte kan förklara materia. Reduktionistisk materialism leder liksom ingenstans.

Du kan inte testa den fria viljan vetenskapligt, utan det är endast du själv som kan "veta" att du har den.

Och då fri vilja är lika omöjligt att bevisa som att motbevisa, så kommer det ändå mynna ut i en filosofiskt eller teologiskt debatt, dit jag inte tror det var meningen att Z inlägg skulle ta oss.

Det starkaste kortet mot determinism och materialism är att dessa idéer har konsekvenser som ingen vill ha. Det kan tyckas spännande att filosofera kring den fri viljas icke-existens, men när det kommer till kritan så vill vi alla ha den. Den enda anledningen jag kan se till varför man förkastar fri vilja är för att man inte kan acceptera idéen av en transcendent Gud.

lillanasse sa...

"Hur avgör du en korrespondens mellan dina föreställningar och verkligheten?"
Ju bättre mina föreställningar lyckas förutsäga/modellera verkligheten desto större sannolikhet att de är korrekta och desto mer kommer jag tro på dem.


"Om "mentala lägen" inte medvetet går att styra av viljan, vilken agerar i samklang med förnuft och intellekt,"
Givet materialismen är Viljan i sig ett "mentalt läge", och kan styra andra mentala lägen! Ingen materialist förnekar viljan som sådan och att den kan påverkar omgivningen! Påståendet att viljan inte kan påverka formandet av trosföreställningar om inte viljan är fri (i bemärkelsen o-orsakad) står orättfärdigat!

..
Sedan radar du upp massa påståenden utan att argumentera för dem, så det väljer (!) jag att inte bemöta.
Trevlig helg Mvh Lillanasse

kaffepaus sa...

Lillanasse:
"Ju bättre mina föreställningar lyckas förutsäga/modellera verkligheten desto större sannolikhet att de är korrekta och desto mer kommer jag tro på dem."

Men hur gör du denna jämförelse?

Jag säger - jag har fri vilja.
Du säger - jag har inte fri vilja.

Hur kan du avgöra vad som är sant genom att "jämföra dem med verkligheten"?

Verkligheten i detta fall är ju din inre upplevelse.

Det är inte så att du föreställer dig en kub och sen tittar du på en kub och ser att den överensstämmer med din mentala kub.

Du jämför bara två mentala lägen med varandra - båda är lika verkliga, för den som upplever dem.

"Givet materialismen är Viljan i sig ett "mentalt läge", och kan styra andra mentala lägen!"

Du och jag har nog helt olika begrepp av vad "vilja" är. Sannolikt också om vad "frihet" är.

lillanasse sa...

"Det är inte så att du föreställer dig en kub och sen tittar du på en kub och ser att den överensstämmer med din mentala kub."
Jag föreställer mig kuben samtidigt som jag tittar på den? Jag tror faktiskt inte att viljan har något med den processen att göra, utan det sker automatiskt! Nej jag förstår inte var viljan kommer in i bilden? Du måste aktivt välja att tro på att dina inre upplevelser korresponederar mot en yttre värld, eller vad menar du? Det låter bökigt, minst sagt!


"Du och jag har nog helt olika begrepp av vad "vilja" är. Sannolikt också om vad "frihet" är."
Inte bara Du och jag, det är ju filosofiskt sett högst oklara och omdiskuterade begrepp!

kaffepaus sa...

Lillanasse:
"Jag föreställer mig kuben samtidigt som jag tittar på den? Jag tror faktiskt inte att viljan har något med den processen att göra, utan det sker automatiskt! Nej jag förstår inte var viljan kommer in i bilden? Du måste aktivt välja att tro på att dina inre upplevelser korresponederar mot en yttre värld, eller vad menar du?"

Jag gör skillnad på att föreställa mig två inre saker, och att föreställa mig en inre och jämföra den mot en yttre.

Jag menar helt enkelt att fri vilja är en inre upplevelse, som inte det finns någon möjlighet att jämföra med i den yttre världen.

Upplevelsen av den fria viljan är ett materiellt status i hjärnan, precis som upplevelsen av "icke-fri vilja" (även om jag måste säga att jag personligen aldrig haft den upplevelsen). Du kan inte avgöra vilket som är sant, för det finns ingen fri vilja att mäta i verkligheten.

Det går inte att med vetenskaplig metodik mäta något sådant som fri vilja. Det går möjligtvis filosofiskt att komma fram till det, men då får man också vara beredd att ta konsekvenserna av att ingen person kan ställas ansvarig för sina handlingar - för man handlade ju inte fritt.

"Att N våldtog och mördade tre småflickor var inte Ns fel, N hade inget val"

Då föredrar jag den filosofiska och teologiska motsatsen - att människan är skapad fri och med möjlighet att välja.

"Det låter bökigt, minst sagt!"

Var den ordvitsen avsiktlig, med tanke på ditt nickname? :)

"det är ju filosofiskt sett högst oklara och omdiskuterade begrepp!"

Ja, men det är inte speciellt svårt att ta ställning för vad man anser önskvärt. Om man börjar där, så finner man rätt snart att med frihet och fri vilja är det enda sättet vi kan verkligen vara människor.

Tror jag sätter punkt för min del här, jag skall inte kapa Zs tråd mer, fast det är nnog försent, ursäkta :)

Doktorn sa...

Jag tänker på rasmussenanders kommentar här ovan. Intressant och genomtänkt, tycker jag. Men jag vill försöka förstå den bättre.

Här är ett enkelt vardagligt exempel. Kalle läser på distans och ska göra en hemtentamen. Han hittar en lämplig uppsats i något internetarkiv och kopierar valda delar. Han klarar kursen. Han får t.o.m. VG.

Vi kan ställa olika frågor. Här är två frågor:

(1) Var det genetiskt och/eller socialt förutbestämt att Kalle skulle fuska på tentan? Hade Kalle någon valfrihet i sin situation?

(2) Är det genetiskt och/eller socialt förutbestämt vilken påföljden blir för Kalle (om vi som lärare blir uppmärksamma på fusket)? Har vi någon valfrihet i denna situation?

Liksom z tror jag på den fria viljan just för att den tycks mig vara en förutsättning för personligt ansvar. Utan den fria viljan blir vårt rättsväsende och alla våra akademiska och ekonomiska morötter och piskor blott ett spel för galleriet: ett förutbestämt spel, dessutom. Utan den fria viljan blir den enes livslänga strävan att upprätthålla lagen lika förutbestämd som den andres livslånga uppror mot lagen.

Eller tänker jag fel?

brainonfire sa...

Hur många djävlar får plats på ett nålhuvude? Är den frågan besvarad?

Det är värst vad ni folk krånglar till det. Jag antar att ni använder er fria vilja till att göra det...men frågar mig varför.

rasmussenanders sa...

Till Doktorn,
Om du frågar mig så är svaren på både nummer ett och två att nej, i grund och botten hade Kalle inget val när han fuskade och läraren kommer inte heller att rå för vilken behandling han ger eleven om han upptäcker fusket.

Som jag sa innan så är det dock i praktiken omöjligt att hålla reda på alla faktorer som kan ha spelat in.

Jag håller också med om att konceptet personligt ansvar på något sätt försvinner, men fortfarande bara på ett djupt filosofiskt plan. Av denna anledning tycker jag till exempel att det är konstigt att "straffa brottslingar" (och nu öppnar jag upp för en enorm debatt, jag vet). Straff kan vara bra i den bemärkelse att den som utsatts för brott mår bättre av att se förövaren bli straffad, men detta tycker jag inte är en särskilt bra anledning att straffa. Man skulle också kunna tänka sig att andra potentiella brottslingar ungår att begå brott om de ser att andra blir straffade då de gör det (läs: vetskapen om möjliga konsekvenser får den potentiella brottslingens hjärna att ändra sig så att sannolikheten för att han/hon begår ett brott minskar). Detta har dock inte så mycket stöd i statistiken om man titta på USA där cirka 1% sitter i fängelse och där brottsfrekvensen ändå är relativt hög. Till sist kan man också se straff som behandling. Kanske blir man mindre benägen att begå ett brott igen om man förra gången fick 40 piskrapp eller något liknande. Det funkar på råttor iaf... Här är problemet att miljön i fängelser i stor utsträckning består av andra brottslingar, och det är stor sannolikhet att man hamnar i sociala kretsar där brott uppmuntras.

Personligen tycker jag att man ska tillämpa behandling så lång som det är möjligt. Vissa seriemördare och så får man väl isolera men annars tycker jag man ska minimera straff...

Jag vet inte riktigt hur jag kom in på allt det här, men diskussionen leder ofta in på sådana ämnen.

Ser fram emot respons...

rasmussenanders sa...

Förresten, så har jag inga problem med att jag inte har någon fri vilja. Finner det intressant och kanske lite komiskt...

Återigen så känns det, även för mig, som om att jag har fri vilja, och jag lever som om att jag hade det...

allotetraploid sa...

Hej Z (och ni andra)!

Ursäkta ett något senkommet svar, men det är mycket annat i luften just nu. Jag menar att fri vilja och altruism kommer att förbli meningsfulla begrepp även den dagen då (extremt hypotetiskt) vi exakt kan förutsäga varenda tanke och gärning en ännu ofödd kommer att tänka och handla. Fri vilja och altruism refererar ju till en mänsklig erfarenhet som är något annat än en merologisk representation av den kausala och materiella verklighet som producerar denna erfarenhet.
Med fri vilja avser vi i vardagligt tal inget annat än det att jag handlar i enlighet med mina intentioner och att inget annat tvingar mig att handla annorlunda än vad jag önskar. Att denna min önskan och intention sedan har en orsak må vara hänt men det påverkar ju inte min upplevda frihet. Med altruism avser vi vidare att subjektet, d.v.s. den handlande, utför en gärning som är gagnelig för någon annan och gör så för den andres skull. Han gör så därför att hans intention och önskan är sådan att det skall gå denne väl oaktat hur det går för honom själv. Längtan efter att utföra sådana handlingar och det känslotillstånd i vilket de utförs förändras inte det minsta av att känslorna och viljan har en materiell och därmed kausal orsak som ytterst har en evolutionär förklaring.
Alltså materiella och kausala orsakssamband påverkar inte riktigheten i och användbarheten av dessa begrepp som ju är formade utifrån en subjektiv jaguppfattning. Däremot blir orden meningslösa om man extrapolerar dem på verkligheten utanför det av hjärnan skapade medvetandet, t.ex. genom att säga att hjärnan själv är obunden av kausal samband eller att tillvaron i stort är ordnad efter altruistiska principer. Vi kan alltså med både heder och vett i behåll tala om altruistiska motiv så länge vi begränsar oss till vår egen erfarenhetssfär ungefär på samma sätt som vi kan tala om estetiska upplevelser. Den enda reservation som är nödvändig är den att min upplevelse av verkligheten är just en upplevelse (en evolutionärt funktionell sådan!) och inte verkligheten som sådan.

Sara G sa...

Jag kom att tänka på psykoanalys och neuropsykologi, en kombination som blivit populär på sistone.
Hjärnan är inte bara atomer som hoppar runt; hjärnan är ju en pryl som utvecklats nåt ofantligt genom årmiljonerna, blivit bättre och bättre på att få vår art att överleva. "Atomerna i hjärnan" de "hoppar runt" i ett visst mönster och på olika sätt när vi gör olika saker. När vi med "viljan" tänker på något visst så kan man se detta avbildas på olika typer av magnetröntgenbilder, osv. Det här med goda resp. onda intentioner, det för tankarna till det omedvetna resp medvetna; vi kan ju ha en intention som på medvetet plan upplevs som god, men på ett omedvetet plan har vi kanske exempelvis en önskan om att straffa någon, t ex.
Det har ju också bevisats att människor som genom skada eller sjukdom förlorar funktionen i vissa speciella delar av hjärnan helt förlorar förmågan att uppleva och känna emotioner. Då börjar de också bete sig annorlunda. T ex människor som förlorat eller skadat någon del av pannloben. T ex tror man ju att psykopater har någon typ av störning där. En sådan människa beter sig utan att tänka på vad saker och ting får för konsekvenser, kan t ex börja spela poker hej vilt utan att bry sig om hur mycket den satsar, och kan börja säga vad den vill till folk utan att tänka på konsekvenserna, osv. Kanske beter sig personen på ett sätt som vi skulle kalla "ont".
Nåväl vad jag ville säga med detta är väl inte att vi ska ha en strängt neurobiologisk syn på allt men att det här med goda och onda intentioner inte bara är "atomer som hoppar omkring". En hel del av det som vi kallar "samvete" / överjag är pannlobsfunktioner, det är ju bevisat. Däremot, vem som skapat dessa funktioner och varför, det kan man fortsätta att fundera kring i evighet.
Hm vet ej om jag uttryckte det som jag hade i tankarna, eller om det blev något annat, men men...

Z sa...

Greenchili
Tack för din konstatering om att man tjänar på att andra har det bra, i det långa loppet :)

Sara G
Hejsan
Har du någon länk till f. Daniels bloggande ?

Brainonfire Välkommen!
Vilken är människans särart?

Kaffepaus, Lillanasse (välkommen, förresten!)
Begreppet fri vilja är, som sagt, enkelt att trassla sig in i.
Ateist-darwinisterna talar också om en vilja, intention: den att vara bäst anpassad och att överleva.
Min fråga: Varför vill man överleva som individ?
Finns det inte bara slump(Newtonkrafter)?

Sara G (igen) Bra uttryckt:
Vad är det som orsakat att all denna evolution och komplexitets-trappa överhuvudtaget existerar?

Allotetraploid
"Däremot blir orden meningslösa om man extrapolerar dem på verkligheten utanför det av hjärnan skapade medvetandet, t.ex. genom att säga att hjärnan själv är obunden av kausal samband eller att tillvaron i stort är ordnad efter altruistiska principer"

Väl formulerat,
men varför har vi då dessa begrepp?

kaffepaus sa...

Z:
"men varför har vi då dessa begrepp?"

Ja, varför?

Vi som tror på människans fria vilja är beredda att leva efter den principen att frihet också föder ansvar. Varför är det ingen av materialist-ateisterna utan fri vilja som är beredda att fullt ut ta konsekvenserna av sin tro, vilket Rasmusenander gav exempel på?

Är det inte snarae så att det är viljan som är den främsta principen för allt levande? Viljan att leva, viljan att föröka sig, viljan att "röra sig" (det är inte musklerna som drar i kroppen helt utan anledning och guidning), viljan att skapa teknik såväl som konst, viljan att bli något mer än den man är - dvs utvecklas.

Vilja och rörelse är sannerligen mystiska ting.

rasmussenanders sa...

Kaffepaus, Vad menar du exakt när du säger att jag inte tar konsekvenserna för min tro?

Doktorn sa...

Intressant, rasmussenanders, men på något sätt paradoxalt!

När du resonerar kring straffens konsekvenser och huruvida man istället inte bör satsa på behandling etc., är ju detta själva resonemang i grund och botten förutbestämt. Om vi känner för att engagera oss i den offentliga dödsstraffsdebatten, t.ex., så är ju vårt engagemang lika ofrånkomligt som alla andras reaktioner på detta engagemang. Allt vi tänker, känner och gör är då ristat i sten, även när vi på ett filosofiskt metaplan resonerar kring just detta.

Blir man inte nedslagen av en sådan syn på livet? Eller bör man snarare förpassa dylika filosofiska tankar långt bort och låtsas som om livet trots allt inte är förutbestämt?

Eller göra som allotetraploid i dennes intressanta inlägg? Betrakta upplevelsen av frihet och just som en upplevelse av frihet och inte tro att vi i verkligheten är fria?

rasmussenanders sa...

Du har förståss rätt i din betraktelse att det är paradoxallt att säga att man bör behandla kriminella på ett visst sätt om vi inte har någon möjlighet att påverka.

Jag instämmer med allotetraploid att man helt enkelt kan njuta av upplevelsen av fri vilja trots att man tror att man inte har den.

Ett viktigt argument emot fri vilja är att medvetande om någon handling eller ett sensoriskt intryck normalt kommer minst 0.5 sekunder efter att detta/denna ägt rum. På 0.5 sekunder har vi ofta redan hunnit reagera. Det verkar med andra ord som om att vårat medvetande är som en film som spelas upp för oss om vad vi utsätts för och hur vi reagerar. Att våra medvetna reflektioner har någonting att göra med hur vi faktiskt reagerar verkar i ljuset av dessa resultat ossanolikt...
Läs om Libets delay här: http://www.susanblackmore.co.uk/reviews/LibetEdelman04.htm

kaffepaus sa...

Rasmussenanders,
varför jag tycker det är inkonsekvent har ni redan tagit upp, så jag skall inte upprepa allt.

Angående medvetandes "efterblivenhet" så förstår jag inte överhuvudtaget varför det är ett viktigt argument mot fri vilja. Vad det tycks handla om är ju reaktioner, i det närmaste reflexer (vilka sker undermedvetet) på direkt simulans av kroppen. Fri vilja handlar ju om ett mycket mer långsiktighet. Att man stimulerar medvetande till att överväga sina valmöjligheter, att med det intellekt och förnuft vi begåvats med, komma fram till ett beslut. Skillnaden tycks åtminstone mig vara mycket stor.

Ang medvetandet och materialism så finns det vad jag förstått teorier om "kvant-medvetande" och "metafysisk kvantfysik", men jag är tyvärr för oinsatt och kan inte uttala mig om dess substans.

kaffepaus sa...

Och jag förstår heller inte Allotetrapoids instälning att verkligheten inte är verklig utan att vi går omkring i nån form av mass-hallucination.

Känns mest som en för enkel undaflykt för att faktiskt slippa handskas med verkligheten...

kaffepaus sa...

PS
Bra sammanfattning här kring Libets experiment och teorier.

"He (Libet) argues that these results prove that we cannot have free will in the sense of consciously initiating actions, but we can consciously intervene to veto actions that have started unconsciously. This implies that we cannot help thinking of bad or wicked actions, but we can be held responsible for not preventing ourselves carrying them out. This way he retains a role for consciousness as a power or force that influences what the brain does."

Så den rätta frågan att ställa är kanske snarare - vad är det här vi kallar för undermedvetande egentligen? :)

lillanasse sa...

"Och jag förstår heller inte Allotetrapoids instälning att verkligheten inte är verklig utan att vi går omkring i nån form av mass-hallucination."
Det var ju inte det han skrev.. den fri vilja vi upplever oss ha, har vi, skrev han. Helt riktigt imho.
Den sorts fria vilja teologer tror på (http://www.theopedia.com/Libertarian_free_will) finns inte, men den e ändå meningslös och ologisk.

Z sa...

Anders

Håller med Kaffepaus: vilja handlar om mer långsiktiga mål. Jag läste om testerna någon gång i illustrerad vetenskap, och jag minns intte riktigt varför jag opponerade mig direkt (minns inte hur testerna utfördes, men det hade något med följande att göra:
Hur vet man exakt NÄR man bestämt sig för någonting? I vilken nanosekund?

rasmussenanders sa...

Kaffepaus: Jag ser fortfarande inte hur jag är inkonsekvent, så du får gärna förklara det. Det uppstår vissa "paradoxer" när man diskuterar moral och hur man bör agera eftersom det egentligen redan är förutbestämt men jag skulle inte kalla det inkonsekvent... Det uppstår också många paradoxer om man tror att fri vilja existerar. För att nämna ett uppenbart exempel: vad består den fria viljan av?, är det en sort immateriell själ, och i sånt fall hur kommunicerar denna immateriella själ med den materiella kroppen (Decartes hypotes om att kommunikationen sker i talgkottkörteln är ju i dagens ljus inte så sannolik).

Angående Libet så tolkar jag utifrån kommentarerna att ni menar att den fria viljan är möjligheten att inhibiera handlingar som hjärnan och kanske kroppen redan börjat göra(?) Betyder det att ni accepterar att när jag tänker att jag ska sträcka ut handen så är det inte pga fri vilja? Relevant här är också att när man gör en rörelse så påbörjas hjärnaktiviteten innan man är medveten om att man tänker göra en rörelse (aktivitet i pre-motor areaor kommer innan man är medveten om att man ska göra en rörelse).

Libets resultat (om han inte har gjort några fel i sitt experiment) visar också på att alla reaktioner som är snabbare än 0.5 sekunder inte kan vara medierade av medveten reflektion. 0.5 sekunder kan låta som kort tid, men när man snackar beteende är det mycket lång tid. Jag skulle vilja påstå att en stor majoritet av alla beteenden vi gör går snabbare än 0.5 sekunder, och därmed kan dessa inte vara styrda av "medvetna val".

kaffepaus sa...

Hej Z,Doktorn, Lillanasse, Rasmussenanders, med flera,

Jag har skrivit en längre post som svar här - "Oh, Du underbara, undersköna och underliga under av undermedvetenhet!", det får nog faktiskt vara det sista här och nu, även om det absolut att återkomma i ämnet, då det tycks stimluera till sådan debatt!

Allt gott!

allotetraploid sa...

Z et al
Vi har begreppet ”fri vilja” av samma anledning som vi har begrepp som ”skön”, ”rolig”, ”behagfull” eller andra dylika ord som beskriver vårt inre själsliv. Lite mer stringent kanske jag skulle formulera det såhär: ”ord som betecknar upplevelser vilka avser mentala tillstånd har enbart en giltig innebörd avseende upplevelsens kvalitativa dimension.”
Vi har begreppet ”fri vilja” därför att det betecknar det självupplevda tillstånd då subjektet handlar i enlighet med sin primära intention. Begreppet äger mening därigenom att ett subjekt kan vara försatt i ett tillstånd då det upplever sig nödsakad eller mekaniskt orsakad att handla emot sin primära intention. Mekaniskt tvingad avser neurologiska (eg. ticks) eller direkt handgripliga tilltag då subjektet inte kan utöva viljekontroll över sina lemmar. Nödsakade tillstånd avser situationer då externa agenter försätter subjektet i en sådan situation att utövandet av den fria viljan (alltså att handla i enlighet med sin primära intention) skulle medföra ett för denne oövervinneligt obehag.
Begreppet fri vilja avser alltså i vad mån vi kan handla i enlighet med vår vilja. Härtill kommer ett teologiskt bruk av begreppet som förvandlar det till rent nonsens, nämligen det att viljan själv skall vara obunden. Detta anses nämligen nödvändigt dels för att göra försoningsläran begriplig och dels för att frikänna gudomen från allt ansvar för mänskligt handlande. En icke determinerad vilja är dock helt på tvärs emot både sunt förnuft och den subjektiva upplevelsen av vilja.
En fri vilja i teologisk mening skulle innebära att all konsistens i personlighet och allt planerat handlande vore omöjligt, för om viljan i varje ögonblick är fri från orsak kan den inte orsakas av och därmed inte interagera med en orsaksbunden omgivning eller vara en del av en personlighet som utgörs av minnen och temporala förbindelser med sin omgivning. Endast en kausal vilja kan förklara varför vi kan upprättar långvariga förbindelser med andra individer eller under sammanhängande tidsrymder kan förmå vår egen person att ägna sig åt samordnade aktiviteter.

Z sa...

Allotetraploid

Good stuff, jag blev impad av dina formuleringar. Visst behövs begreppet fri vilja för att få det hela att gå ihop med den Gode Guden anser jag.

Här kommer en fråga i morgonrasket. Du skriver:

"Begreppet äger mening därigenom att ett subjekt kan vara försatt i ett tillstånd då det upplever sig nödsakad eller mekaniskt orsakad att handla emot sin primära intention."

Vad är en intention?

allotetraploid sa...

Hej Z!

En intention är det mål som styr en handling, alltså den faktor som på ett medvetet plan motiverar subjektet att handla. Exempelvis: "Jag går till stan för att handla mat." Intentionen är i vad som följer efter "för att". På förekommen anledning så skiljer vi då på primär och sekundär intention, där den primära intentionen är det vi planerar och önskar att utföra medan den sekundära intentionen är vad som motiverar en handling som utförs under våld och hot. Det vill säga mitt begär och min plan är direkt kontrollerad av någon annan och jag upplever detta stå i konflikt med vad jag skulle önska och planera om hotet och våldet inte fanns där.

Skicka en kommentar

Sjung ut