30 jan. 2008

Vill ha klarhet i tröttsam debatt

Först vill jag idag, som utlovat, länka till Tuves intressanta frågeställning: Vad är kommunion?

Efter det så har jag en intern-kristen fråga på lager. När jag läser debatterna på det frikyrkliga forumet Aletheia, och den starka fokuseringen på vad man uppfattar som 'den farliga ekumeniken', uppkommer en tanke:

I bibelns sista bok, Uppenbarelseboken, även kallad "Johannes vision", Apokalypsen, nämns den sk 'skökan i Babylon', som många anser egentligen syftar på staden Rom.

Jag tror att denna sköka i det specifika fallet syftar på Roms dåvarande överhet: nämligen kejsar Nero och hans administration; dessutom nämns odjurets tal, som jag också tolkar som en kod för hans namn.

Vad skulle krävas för att de frikyrkliga läsare som anser att skökan i själva verket är romersk-katolska kyrkan, ska ändra sig i frågan?

Går denna uppfattning/anklagelse överhuvudtaget att motbevisa?

Alltså: Hur ska katolska kyrkan göra för att inte kallas 'sköka' av många frikyrkliga?

(Kommentera endast den fetmarkerade frågan, tack!)

photo source: http://www.freefoto.com/ En bild på en bro.

Dagen skriver om den nya öppenheten hos Peter Halldorf
Peter Halldorf om den odelade kyrkan

39 kommentarer:

Gustaf sa...

Frid Z!

Jag tror att dogmerna om Maria och helgonen är centrala. Om katolska kyrkan skulle avskaffa dessa är jag övertygad att de allra flesta frikyrkliga skulle släppa "RKK=skökan". Påven som Kristi ställföreträdare är ett annat. Om RKK skulle flytta från Rom (till en stad som inte är byggd på 7 kullar) skulle ju också underlätta...
Sedan finns det, som jag förstått, mycket obibliskt som försvunnit (avlatshandel, kättaravrättningar, rättfärdiggörelse genom gärningar etc). Dock finns det annat som är obibliskt men inte direkt kvalificerar för benämningen "skökan".

averater sa...

håller med föregående kommentator om helgonen och påven.

En större fokusering på Jesus och mindre på att tillhöra "rätt" kyrka skulle kanske också underlätta. (svårt att fokusera nog på Jesus)

(Tycker det är lätt att jämföra med Svenska Kyrkan, som har andra men liknande problem (inte har helgon/påve men saknar fokus på Jesus), som jag snarare ser som skökan.)

Charlotte Therese sa...

Det här blir en intressant tråd att följa...

Har ofta undrat över Aletheia-gängets skriverier om detta (det har trots allt blivit bättre efter att ni öppnade gemensam blogg tycker jag)...

Ett påpekande:

Katolska kyrkan har inga dogmer om helgonen. Dock två om Maria - som är så sent tillkomna som på 1800-talet.

Bilden av Rom som skökan fanns väl hos protestanter långt innan dess? Sedan splittringen på 1500-talet?

Luther var inte emot helgonen eller Maria, om jag minns det jag läst om detta rätt... Det är en ganska sentida protestantisk inställning verkar det som (uppkommen genom missförstånd och missbruk i missionsländer?) - och den har luckrats upp betänkligt under de senaste decennierna.

Jag läser Uppenbarelseboken utifrån den exegetiska tolkning som menar att det som står där är skrivet med ett symbolspråk och berättar om händelser i författarens samtid - inte framtidsförutsägelser.

(Är samtidigt öppen för flera tolkningslager i texten - som de tidiga kristna, kyrkofäder etc, gärna försåg texterna med.)

Man kunde helt enkelt inte säga såna saker om makthavarna rakt av utan fara för livet på den tiden. (Det gäller ju än i dag i diktaturer.)

Charlotte

Johan Stenberg sa...

Tror inte att ni skall drömma om att slippa den smädelsen. Det finns människor som inte vill ändra sin föreställning om KK och dessa låter sig inte omvändas.

Om Herren fick utstå smädelser, skall då hans lärjungar vänta sig något annat?

Z sa...

Charlotte:
hoppas de säger något om detta på teologdagarna i Uppsala, som du skriver om.

Gustaf, Averater

Jag tycker att era svar är intressanta. tack för att ni svarade på frågan. Ni anar inte hur svårt det är att få ett konkret svar här på bloggarna

Nu när jag fått svar från två personer, undrar jag fortfarnade:
Varför öknamn?

Varför i alla sin da'r öknamn?

Att ge öknamn till människor är ren och skär mobbning, oavsett om någon tolkat en skrift till detta förfarandes fördel

Jag tänker naturligtvis på orden: sköka och antikrist

Låter precis som på skolgården: Vi ska sluta sparka på dig om du gör detta, detta, detta, detta, detta, etc.....

Räcker det inte med att inte vara med i katolska kyrkan? Måste man dessutom ge den öknamn? Och påven?

Själv har jag inget öknamn på vare sig Svenska kyrkan, Pingstkyrkan, Livets Ord, Syrisk-ortodoxa etc etc

Det räcker för mig att inte vara med i dessa samfund.

Varför sänka sig till en sandlådenivå?

När man är barn lär man sig av mamma/pappa/äldre att inte kalla andra vid öknamn: "Så gör inte vuxna, mogna människor" säger mamma.

Annars ska jag fundera på era krav/förslag.

Gud frid

Ps. ...och detta var inte speciellt riktat till Averater och Gustaf, utan mitt eget filosoferande

Gustaf sa...

Till Charlotte Therese: den moderna frikyrkans inställning till helgon och Maria går tillbaka till dess begynnelse på 1520-talet.
Har skrivit här på Z's blogg tidigare. Den är samtida med Luther.

Z: Hoppas att mina svar inte skapar distans. Jag anser dig en ödmjuk och ärlig person. Det är framför allt påven och synen på Maria/helgon som skiljer oss.

Joachim Elsander sa...

Jag tror personligen skökan står för alla maktsystem som leder bort från fokus på Kristus. Här har nog tyvärr de flesta (alla?) kyrkor stundtals befunnit sig! Inte bara Den romerskt katolska. (kanske lite negativ analys)

Jag tror att anspråken som katoliker har är aningen hårdsmälta, de är så absoluta. Jag tror ingen annan kyrka så starkt knyter frälsningen till sig. Det blir ett stort problem för oss utanför. Ta det här med bikt tex, om jag förstått saken rätt så finns ingen förlåtelse utanför katolska kyrkans biktsystem (hoppas ni kan rätta mig, jag har gärna fel på den här punkten)

Medan vi (frikyrkyrkliga i mitt fall) tror att förlåtesen blir min helt och fullt om jag ber en enkel bön till Jesus. Sen tror jag på bikten som en hjälp för att bli fri från synder och bindningar som behöver lyftas upp i ljuset, här har vi mycket att lära av er. Men jag tror att i princip vem som helst som tror på Jesus kan vara min "biktfader" (sen finns det praktiska frågor kring tystnadsrätt osv).

Om nu förlåtelse bara finns hos er, då är ju inte jag förlåten, då är ju inte jag ens en kristen. I så är det ju inte så konstigt att ni inte vill fira nattvard med mig. (Jag hoppas åter igen att ni kan rätta mig i det jag skriver)

Det här kan vara några problem. Om de stämmer så berör de ju oerhört viktiga saker. Vore tacksam för svar och tillrättavisning om det behövs!

Allt Gott!
Joachim

Gustaf sa...

Snälla Z. Vill du radera de två sista, det blev dublering och lite fel? Så här ska det vara:



z: Apropå öknamn. Vi ska nog vara glada att vi inte levde under 1500-talet. Dåtidens teologer körde inte direkt med finlir precis. Luther var kanske den värsta, men även de andra var inte speciellt fina i kanten.

Jag vill absolut inte sätta mig till doms över någon annans tro. Vi ska en dag alla stå till svars, inte för andra utan, för oss själva inför Gud.
(Tror att jag någon gång tidigare har nämnt att jag har nära band med katoliker...)

Z sa...

Joachim
Tack för reflektionen, jag funderar på det du skriver

Gustaf
Du har rätt i att det inte bara är Luther, i historien, som använt öknamn. Fråga t ex många skolbarn och fd skolbarn.

Men enligt min hyfs-kristna-old-fashion-tro som jag fått höra från föräldrar och diverse lärare, så gäller:
"No name-calling"
"We don't call eachother by ugly names"

gammal hederlig hyfs.

Självklart kan man säga: "Er påve har fel" eller "Ni har fel teologi/lära/tro"

Visst.

Det är bara öknamnen som är helt åt skogen. Ursäkta min brutala ärlighet om min uppfattning, men:

Kallar man någon (påven, kungen, grannen, barn etc) för öknamn:
t ex: antikrist, plugghäst, idiot, cancersvulst, glasögonorm etc.....

....så uppför man sig precis som en mellanstadiemobbare.

Jag tycker att all name-calling ska hållas långt utanför alla debatter mellan vuxna människor. Har jag fel?

Gustaf, jag respekterar dig

Guds frid

Gustaf sa...

Z! Jag håller med om att man ska vårda sitt språk och inte använda tillmälen.

Anledningen till att vi kallar katolska kyrkan för Skökan är inte för att vi ogillar den utan för att vi är övertygade om att det är ett faktiskt förhållande. Jag tycker tex visserligen inte bättre om LDS än KK, men kan inte kalla denna för Skökan helt enkelt därför att den passar inte in. Om jag kallar påven Antikrist är det inte för att jag ogillar honom utan för att jag är övertygad om att han är det. Muhammed stod inte närmare Jesus men han var inte Antikrist (möjligen en antikrist, dvs med minuskel), därför kallar jag honom inte för detta.

Allt detta smärtar och jag är absolut inte ute efter att misskreditera någon. (Jag för samtal varje vecka med katoliker "live" och dessa saker är inte lätta...)

MyTwoCents sa...

Största problemet med skökan är att hon precis som Kristi sanna brud håller på att ta form. Det innebär att vi egentligen inte kan med 100%'s säkerhet peka ut henne. Därmed kraftfulla spekulationer.

mvh Daniel

Monica sa...

Jag tror inte att vi med 100% säkerhet kan utpeka vare sig skökan eller antikrist eller Kristi brud.
Uppenbarelseboken är så svårtolkad och så full av symbolspråk.

Dessutom kanske man borde säga att påveämbetet är det som är fel eller rentav antikrist, men man jag inte säga att påven som person är antikrist. Han är ju bara en av våra medkristna, och jag tycket inte att man kan kalla någon medkristen antikrist.
Nej, vi ska inte kalla varandra öknamn.

Hosanna sa...

Enligt mig ska RKK inte ändra något alls och diverse tillmälen såsom sköka om kristna bröder och systrar kommer jag aldrig att acceptera.

Gustaf sa...

Hosanna: du svarar inte på z:as fråga (mig gör det ingenting).
Sålänge RKK inte ändrar sig på de punkter jag skrivit kommer jag fortsätta att tolka Skökan som RKK.
Märk väl: jag kallar inte katoliker skökor!

Hosanna sa...

Den ursprungliga frågan;
Hur ska katolska kyrkan göra för att inte kallas 'sköka' av många frikyrkliga?

Jag vidhåller att RKK inte behöver ändra ngt för att ngn annan ger henne tillmälen. Är själv inte RK men har respekt för att vi alla ser saker på olika sätt.

Johanna sa...

Rent krasst tror jag att det är viktigare att fånga upp personer som Peter Halldorf, Ulf Ekman osv än för själva RKK att försöka ändra något. Starka ickekatolska kristna ledare som kan säga att det är helt okej, att katoliker är bra kristna och RKK är en kyrka som alla andra, även om hon har lite höga anspråk på sig själv ibland. Men vilken kyrka har inte diverse fel och tokigheter för sig nuförtiden?

Men som debatten på aletheia visar så hjälper det inte alltid att ledarna omvänder sig, det behövs även tålamod, samtal och personliga kontakter för att läka gamla sår.

Och ja! Sist men inte minst så skulle det nog underlätta om påven inte klädde sig som "en italiens renässansfurste", utan behöll sina vanliga (munk-?)kläder istället för dessa pråliga, guld- och silverdekorerade mässkläder. Sånt sticker i ögongen, ffa på den som är ovan. Frikyrkopastorer predikar ju i princip alltid i sina vanliga kläder, alt. i pastorsskjorta.

RUDIE sa...

Bruden er den trofaste,skögan er den falska, frekka uten ekte kärlek till Gud.
Bruden eller skögan er da ikke ett system!
Nei, det er menneskenes kjærlighet til Jesus.
En sköga elsker inte av hjärtat, men det gör Kristi brud.

Etter hva Jesus sa så sa han at vi skal se på frukten, om vad slags frukt man bär.
Vi kan se på frukten hvem som er en sköga eller hvem som er en brud.


Jeg reagerer på når nogon kaller Peterstolen en sköga. Vet ni hva den står for egentlig? Men man velger selvsagt å tro på hvem man vil.
Det har funnets paver som ikke vurde ha sittet på Peterstolen. Det er ikke paven, men Peterstolen som er hellig.
Fordi den er trofast imot bibelen og mot Gud og imot tradisjonen från alla Guds helliga. Akkurat slik Peter var.
Det er Peter som egentlig sitter på den stolen, Klippen som er trofast i mot Jesus.

Z sa...

Hosanna
tack för ditt svar. Vi har olika tro, men behöver inte kalla varandras kyrkor för antikrist för det. Det viktigaste har vi ju ändå gemensamt: Tron på Jesus och budet att vi ska vara goda mot varandra.

Gustaf, Monica
Hoppas ni en dag förstår att RKK inte vill vara någon antikrist. Jag tror inte att frikyrkliga samfund heller ser något mål i att vara någon sorts antikrist.
Respekterar era ord.


Johanna
jag tycker också att påvens kläder är lite väl pråliga (dock verkar Peterskyrkan alldeles underbar och högst smakfull)
Men ska man kalla någon antikrist/sköka för att de har pråliga kläder?
Är alla kungar, drottningar, Nobelmiddagsgäster etc också skökor/antikrist?

Rudie

Tack för ord med kärlek

Doktorn sa...

En kommentar till joachim elsander - hoppas att z överser att det inte direkt berör hennes ursprungliga fråga.

Du skriver: "Medan vi (frikyrkyrkliga i mitt fall) tror att förlåtesen blir min helt och fullt om jag ber en enkel bön till Jesus." Bara några påpekanden. För det första blir alla synder utplånade i.o.m. dopet, vare sig man döps i RKK eller pingst. Alla döpta är kristna. Därutöver, för det andra, tror RKK att Jesu ord i bl.a. Joh 20:23 (om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder, så är han bunden) innebär att det finns synder som blott kan förlåtas genom biktens sakrament. Och för det tredje är varken dop eller bikt ett universellt krav för att kunna komma till himlen: alla människor som av uppriktigt hjärta söker Gud och försöker göra det rätta kan bli frälsta.

Hosanna sa...

Doktorn; varmt och innerligt tack för dina klok ord.

Z; tror bestämt att du har gjort ett gott parti ;)

Z sa...

Hosanna
:)

Joachim Elsander sa...

Tack doktorn! Även jag ber om ursäkt om jag avvikit från ursprungs frågan. Jag försöker dock se sambanden bakom de hårda orden.

Bara något om ditt svar, Doktorn. Vår dopsyn skiljer sig nog lite, som baptist så tror jag inte att dopet per automatik renar en från synd däremot är det är ett yttre tecken på något som hänt. Jag tillämpar sk troende dop. Alltså jag läser bibeln så att tron kommer först, sen dopet. Det är den ordningen jag tycker lyser fram klarast i NT. (även om jag respekterar andra synsätt).
Därför döper vi inte barn i min tradition. (vi tror att barnen i vilket fall som helst tillhör Guds rike) Men låt oss vara överens om att vi står lite olika här. (jag lär inte kunna övertyga dig och inte du mig)

Angående bikten så har vi nog också lite olika synsätt. För mig är det inte ett sakrament utan bara en riktigt bra grej!

Tack också för de övriga upplysningarna. Det var inte lika stelbent som jag med mina förutfattade meningar trodde ;-)

Allt Gott!
Joachim

PS För övrigt Z, så läser vi nog Uppenbarelseboken väldigt lika du och jag. DS

Johan Stenberg sa...

Klimatsmart.

Ljus text på mörk bakgrund. Snyggt och energisnålt! :) Du har en riktigt klimatsmart bloggdesign Z!

Z sa...

Joachim, Doktorn

Sjysst att ni för ett riktigt samtal, i stället för hård debatt :)

Joachim
Det var Doktorn som informerade mig om att odjurets tresiffriga tal kan kodas som kejsar Neros namn (tror det nämndes på gymnasiet också)
Därför tänker jag att även skökan refererar till honom.

Gissar att kejsaren hade ett finger med i de flesta spelen runt Medlehavet, på den tiden, och att han inte fick förolämpas offentligt av någon fånge på ön Patmos. Då hade Johannes kanske aldrig släppts därifrån.
"Detta styre blir världens undergång"
gissar jag att Johannes tolkade i sin vision. Han försökte väl varna på sitt hemliga vis.

Johan S
Oj, tackar, har inte tänkt på det, men visst lyser det mindre när man slår upp en sådan sida. Undrar om det märks på elförbrukningen....

Johanna sa...

Z:
Nja, men man måste ju ta hänsyn till att folk är irrationella också! Att en världslig ledare uppträder på ett visst sätt kan vara fullt okej, men när en kyrklig ledar uppträder på samma sätt så kan det uppfattas både som osmakligt, skenheligt och motbjudande. Speciellt för den som inte har traditionen med mässkläder och hela baletten. Kanske *spekulerar* hänger det lite ihop med tanken att man inte ska göra kariär inom kyrkan på samma sätt som man kan göra inom den världsliga sfären?

Så nej, jag skulle inte säga att det är de kostbara prålet som gör att folk ser påven som antikrist, men jag tror att det kan vara en del av det/spä på en misstänksamhet mot ämbetsbäraren...

Kaplansgården sa...

Att kalla RKK för skökan är graverande och stötande. Särskilt som RKK idag framstår som den kyrka av västkyrkorna och samfunden som framför andra bevarat den den apostoliska tron. Ordet Sköka i Uppenbarelseboken kan bla. syfta både på Romarriket, men också på de maktsystem som leder oss bort från tron på kristus, nazityskland, kommunisstater etc. Uppenbarelseboken är en av bibelns mest svårtolkade skrifter. Därför bör vi använda den med försiktighet. Luther var tveksam till att överhuvudtaget kalla den kanonisk.

Sara G sa...

Som av en ren händelse läser jag för tillfället "Babylon, gudarnas sköka" av Artur Lundkvist. Helt riktigt så menar många att "skökan Babylon" bl a är katolska kyrkan, eller kanske inte kyrkan i sig men
dubbelmoralen som är rätt utbredd.

Ett konkret förslag på hur kyrkan kan göra för att tona ner detta rykte är exempelvis att LEVA SOM MAN LÄR - på riktigt. Det är ju allmänt känt att det här med celibatet inte efterlevs, t ex. Det har jag ju själv också sett med egna ögon.
Rent allmänt så borde ett lite fattigare leverne väl också innefatta påven. Det är nog mycket där som sticker i ögonen på folk.
Tror inte att babylongrejen har så mycket att göra med just staden Rom, utan det är symboliken kring det hela.
Begreppet "skökan Babylon" har också använts för att referera till Avignon-påvedömet i slutet av 1300-talet, då påvedömet var svagt och beroende av olika världsliga makthavare.

Perdido en el corazón de la Grande Babylon.

Monica sa...

Vill bara reda ut eventuella missförstånd, jag tror INTE att påveämbetet är antikrist, jag ville bara poängtera skillnaden mellan ämbete och personen som innehar ämbetet.

Tillbaka till den ursprungliga frågan: Håller med någon härovan.
Katolska kyrkan måste givetvis leva som hon lär.
Men det gäller ju ALLA kyrkor.
Personligen undrar jag om det inte finns "skökoegenskaper" hos alla kyrkor, om ni fattar vad jag menar.

Jag kan förstå varför man så ivrigt vill skilja på katoliker och katolska kyrkan när man pratar om skökan, man vill "inte kalla katoliker skökor..."
Men då talar man i så fall om ett "dött" kyrkosystem, eller nåt.
Jag anser att det är de kristna som ÄR KYRKAN, så om man kallar kyrkan sköka, då kallar man medlemmarna indirekt sköka också, fattar ni vad jag är ute efter?

Samtidigt kan jag hålla med om att det finns allvarliga fel i kyrkosystem, men inte bara katolska kyrkan.
När man ägnar sig åt att räkna upp katolska kyrkans illdåd genom två tusen år, så är det lätt att glömma alla illdåd som protestantiska kyrkor har ägnat sig åt (eller ortodoxa).
Ingen kyrka har en svartvit historia.

Nej, i stället för att säga att någon annan kristens kyrka är "skökan" är det inte bättre att vi i ekumenikens/dialogens/enhetens namn försöker hjälpa varandra i olika samfund att förändra det som är fel i kyrkosystemen.

Tuve sa...

Johan
"Om Herren fick utstå smädelser, skall då hans lärjungar vänta sig något annat?"
Instämmer!

De som varit lyhörda för Herrens kallelse har alltid fått utstå förföljelser, både av utomstånde och inifrån kyrkan själv. Johannes av Korset fängslades av sina egna medbröder... Padre Pio blev i praktiken också fängslad i flera år och förbjöds verka som präst.

De som inte vill omvända sig kommer inte göra det i första taget, oavsett om de befinner sig innanför eller utanför kyrkan (endast genom våra förböner och Guds nåd kan de fås att göra det).

Allt gott!

Z sa...

Monica
Jag är helt överens med dig. Kyrkan är dess medlemmar :)

Tuve
Precis Man kan bli förföljd av den egna kyrkan, familjen, kretsen etc.. Undrar varför Padre Pio inte fick verka som präst.

RUDIE sa...

Jeg ble nysgjerrig på Padre Pio da Tuve hadde et innlegg om han. Så jeg har lest litt om han, og det er veldig spennende! :)
Da Padre Pio fikk stigmata så ble vatikanet redd for massehysteri.

Så her skriver dKK sider: http://www.katolsk.no/biografi/padrepio.htm
"Vatikanet er alltid mistenksomme overfor «private» opplevelser og åpenbaringer, og de ga omgående ordre om at Padre Pios sårmerker skulle undersøkes av leger og fagfolk på mystikk. Men ekspertene kom ikke frem til et samstemmig resultat. Noen betegnet sårmerkene som et «interessant tilfelle av selvsuggesjon» eller som «nevrotiske skader», men de var imidlertid i mindretall. Flertallet mente at fenomenet var overnaturlig. Likevel påla Roma Padre Pio ulike sanksjoner."

Stigmata er noe jeg ikke helt forstår meg på.Det kan minne meg om trosbevegelsen og alt konstigt som er der.

RUDIE sa...

Eller det kan være at Padre Pio tiltrakk seg litt mye oppmerksomhet under andre verdenskrig da det var mange piloter som skulle bombe noen tyske innstallasjoner ved byen Padre Pio bodde i ,men ble stanset av munken oppe i skyen som
fikk alle bombene deres til å falle i skogen, og som fikk flyet deres til å snu.
Pilotene dro skrekkslagne tilbake, og da det var så mange som fortalte det samme, dro generalen for å undersøke hva dette var, men han måtte også fly skrekkslagen tilbake.

"Etter krigen bestemte generalen og noen soldater seg for å besøke klosteret i San Giovanni Rotondo. De gikk inn i sakristiet og så flere munker der, men alle soldatene kjente straks igjen den munken de hadde sett i skyene - Padre Pio. Pateren la sin hånd på generalens skulder og sa smilende til ham på sin typiske søritalienske dialekt: «Nå, så det var altså deg som ville bombe oss alle». Generalen falt på kne og ble en av Padre Pios største støtter." http://www.katolsk.no/biografi/padrepio.htm
Og my annet...

Når Jesus sa at vi skulle gjøre større under enn hva han selv gjorde, så kan noen av historiene til Padre Pio få det som å gå på vannet til å bli en smal sak! ;)

Charlotte Therese sa...

Nu avviker jag till en början lite från ämnet...

Tuve fångar in en viktig aspekt - som kan tillämpas på kyrkoförnyelse i alla tider:

"De som varit lyhörda för Herrens kallelse har alltid fått utstå förföljelser, både av utomstånde och inifrån kyrkan själv."

Och de som tror sig ha hela sanningen brukar ha väldigt svårt för att omvända sig och inse att de inte alls har hela sanningen...

Oavsett kyrkoriktning...

:-)

Tillbaka till ämnet:

Uppenbarelsebokens texter kanske kan knytas till härskaren Antiochus IV Epifanes, som var den som placerade en avgudabild av Zeus på brännofferaltaret - denna skändning av det allra heligaste kallades "Förödelsens styggelse", som väl omnämns någonstans i boken (det var ganska länge sen jag läste den i sin helhet).

Charlotte

Z sa...

Rudie & Charlotte

Vilka fantastiska kommentars-inlägg ni har. Så informativa. Där fick jag lära mig en hel del.

Anonym sa...

Z,
jag tror inte att katolska kyrkan egentligen kan göra någonting annat än att vara trogen Kristi lära.

Om katolska kyrkan skulle försöka anpassa sig för att slippa öknamn hade det blivit lika vansinnigt som sagan om åsnan, mannen och pojken.

Vad katolska kyrkan - liksom ALLA kristna kyrkor kan göra- är att se till att alla inom cleres odylikt efterlever de regler som finns.
Men, vem skulle hylla det idag?
Vår nuvarande påve håller på att styra upp en hel del inom katolska kyrkan och vad får han höra för detta? Vem hyllar påven hans försök att få människor att hålla sig till kyrkans lära? Inte många.

Därför håller jag med i Johans kommentar och ser snarare den alltmer sekulariserade och aggressivt antikristna västvärldens motsägelsefulla kritik som ett tecken på att vi fortfarande är kristna.

Vårt samhälle hade varit det första att jubla den dagen katolska kyrkan hade övergivit sin lära.

X

Z sa...

X

Klokt sagt.
Jag tror faktiskt inte att folk som är så aggressiva mot RKK egentligen vet vad de faktiskt vill. När man diskuterar med vissa av dem irl, får man rätt motsägelsefulla svar, har jag erfarit, och de håller sällan med varandra.
jag tycker att det är bättre med färdigformulerade argument, om man ska leverera kritik.

Och när glåpord utdelas, leder det ingenvart att ifrågasätta föremålet för dessa öknamn. Det vet jag av erfarenhet.

Dessa öknamn kan nämligen alltid användas som hot:

"Om du inte tillmötesgår mig i denna och denna fråga, kommer jag fortsätta att kalla dig "xxxxx" "

Katolska kyrkan kan inte vara alla möjliga samfunds och lobbygruppers slav.

Det är inte hennes uppgift. Hon är värd mycket mer än så.

När någon utdelar kritik
utan diverse glåpord (dessa måste utelämnas bland vuxna individer), så kommer jag att börja lyssna på samma kritik.

Som de säger i schampo-reklamen:
BECAUSE I'M WORTH IT

Gustaf sa...

Det har skrivits både bra och mindre bra saker på denna bloggpost. Tänkte ta upp en (som jag ser) central frågeställning.

Om en person har något emot mig, vill jag då inte ta reda på varför (jag upplever att detta var din intention Z)?
Får jag svaret måste jag rannsaka mig själv och se om detta är adekvat. Om så, kan jag ändra på detta? Om inte, kan jag acceptera denna person även fastän denna har detta specifika mot mig?

Jag kräver inte, och anser det inte heller möjligt, att katolska kyrkan ska ändra på alla sina dogmer som kritiseras från alla möjliga håll. Men att sturskt säga att alla andra har fel och att ni är trogna Jesu lära borgar inte direkt för någon självkritik.

Jag hoppas att det framgått att jag inte VILL se på RKK så negativt som jag gör och att jag gör skillnad på organisation och person.

(Självrannsakan behövs i allra högsta grad hos oss frikyrkliga, det finns ju ingen väckelse i Sverige. Materialism och formalism tillsammans med att vi tappat kärleken till vår nästa är nog vissa viktiga punkter. Att söka sig närmare Gud och i lydnad och bön söka Hans vilja är något vi eftersträvar.)

Z sa...

Gustaf:
Kritik får givetvis alltid framföras. "Ni katoliker har fel, för att..." "Varför gjorde ni katoliker så och så"

etc lyssnar jag givetvis på, men när man slänger in ord som "sköka"/"antikrist" etc lyssnar jag näsatn inte alls: Jag undrar då om denne frågeställare verkligen har uppsåtet att reda ut saker och ting, eller helt enkelt bara vill slänga ord omkring sig.

Tack för förståelsen kring att alla individer och samfund behöver rannsakelse.

bokmalin sa...

Det är väl så att såväl Bruden som Skökan finns representerade i alla samfund/församlingar/kyrkor. Om man vill slippa se skökor hos andra kan man börja med att plocka ut en sådan ur sitt eget öga enligt ett handfast tips från Jesus.

Skicka en kommentar

Sjung ut