4 jan. 2008

så djupt rotad är alltså denna världsbild

....så här djupt ligger alltså den strukturella synden, nämligen diskriminering, och uppfattningen om att kvinnan bör stå under:

Forskare har tydligen noterat att i parrelationer där kvinnan tjänar mer än mannen, är risken större för skilsmässa, kanske för att det rubbar en hel världsbild. (Inga siffror redovisas dock i artikeln, inte heller undersöknings-metod)
Om mannen blir arbetslös ökar risken för skilsmässa, men inte om kvinnan blir det.
Tänk att det ska vara så svårt att tänka sig att kvinnan är lika mycket Guds avbild som mannen.

Jag tror att en stor del av kyrkans jobb handlar om att motverka diskriminering pga kön etc. Jobbet är hårt, och bör göras varje dag. Genom att i första hand uppfostra barnen till att inte diskriminera eller mobba någon alls.
Jag tror även att handikappade, mörkhyade, ofödda och äldre lider av denna strukturella synd hos människosläktet.

Tänk er en mörkhyad statsminister/president i rullstol. Omöjligt?

Självklart förstår man att antalet skilsmässor var väldigt lågt förr: mannens ord var husets lag, och inte ens kvinnor som mådde extremt dåligt, fick lova att lämna hemmet, det var förbjudet. Och senare ekonomiskt omöjligt. Hur ska man kunna skiljas om man inte har jobb och inkomst?

Ps. För två år sedan läste jag en studie om att skilsmässorna var färre i hem där mannen tar ut pappaledigt, så jag vet inte riktigt vad jag ska tro. Förstår inte varför så många av oss ska ha den "självklara bilden att mannen försörjer familjen". Den förväntningen stressar väl otroligt.

Ps.2 Jag säger alltså tvärtemot forskarna, som verkar antyda att: låt den diskriminerande/orättvisa världen ha sin gång, som att säga till mobbade barn:
"Men, snälla, låt dem få fortsätta reta/slå på er, så att de får fortsätta känna sig lugna och ha sin världsbild kvar"

DN
.
UPPDATERING: Jag ser att min liknelse ovan kan te sig tuff (den om mobbade barn), och jag ber om ursäkt för detta, men känner att jag måste ha med den för att verkligen skriva det jag tror. Har ni någon bättre liknelse, så tipsa mig gärna om den.

23 kommentarer:

LeoH sa...

Har noterat artikeln och också så smått funderat på ett inlägg, men inte riktigt fått till det.
Nu behöver jag inte skriva inlägget. Du har fått med det mesta. Du lyckas också visa att det är fråga om en strukturell synd. Mycket bra!

Z sa...

Tack, Leo
De´ é fel på systemet. Och även om motverkandet av orättvisor (som i mitt fall mest handlar om hur man pratar med folk) är slitigt, så är det det enda som ger frid i längden.

Tony sa...

Man kan ju inte jämföra med mobbare, det är ju våld och har inget med skilsmässor att göra.

Så djupt rotad är Guds ord i mannens hjärta?

Tänk att det är så svårt att se att Gud säger att kvinnan är underordnad mannen?

Varför tycker du Gud är diskriminerande? Den strukturella synden är hos dom som gör precis det man inte borde göra. Menar du att om gör som Gud säger så är man en syndare?

bettan sa...

är det så svårt att förstå att Gud har skapat två kön lite olika men ändå lika.Guds ordning är till för bekydd om det viktigaste: nämligen familjen.Man, kvinna och barn alla lika mycket värda,men med lite olika behov.Gud är inte diskriminerande det är vi människor som utnyttjar saker till vår fördel.Jag tror artikeln säger en sanning vi inte vill höra pga vårt ego.Din Signatur

Aleph sa...

Det är först och främst kvinnor som tar ut skillsmässa, alltså är det inte underligt att skillsmässorna är mindre vanliga när kvinnan är arbetslös än när hon tjänar bra eller t.o.m. bättre än mannen. Då kan hon gå vidare till någon som tjäna lika bra eller bättre än hon själv, och få det ännu bättre ställt.

Jodå, den här ekonomiska lycksökartendensen är starkare hos kvinnor än hos män. Det vet vi alla, även om det inte är riktigt comme il faut att uttrycka det.

Maria sa...

*pust* Slutsatserna forskarna drar i artikeln är endast möjliga om man förutsätter 1. att männen och kvinnorna i dessa förhållanden har en överordning-underordning syn, och 2. att de trots detta av någon bisarr anledning ändå strävar efter att göra sitt förhållande jämställt. Då är det klart att det blir problem med t.ex "kvinnorna ser ner på sin man".

Men om detta inte är fallet, finns det inga belägg för att jämställda relationer skulle vara sämre för familjen. Tvärtom, som du också pekar på Z, de familjer där mannen också tar ut föräldraledighet håller bättre än de andra.

Att Gud sedan skulle önska mannens överordning är bara struntprat. Gud säger inte att kvinnan är underordnad mannen, det gör däremot de (män) som har skrivit Bibeln. Att hävda någonting annat visar på en synnerligen beklagansvärd brist på insikt i Bibelns tillkomsthistoria och de samhällen som fanns då, på samma sätt som Bibelns acceptans för slaveri eller dödsstraff inte heller är något som bör vara tillämpat idag.

Bibelns genomgående budskap är Guds kärlek för människorna och inte Guds kärlek för kärnfamiljen, som en del tycks tro, och hur Gud agerar för att föra oss tillbaka till honom (och honom är här endast använt av bekvämlighet. Gud är varken man eller kvinna, däremot var Jesus man).

Tony sa...

Maria, Bibelns genomgående budskap är Guds kärlek? Nej, det kan inte vara Guds kärlek. Det måste vara männens, dom som skrev ner det.

Gud säger inte att Han är Fadern, det måste vara männen som skrivit?
Vad är Gud menar du? Har Gud sagt något speciellt till dig om vad han är?

Du pratar om slaveri och dödsstraff och jag förstår inte varför, vart vill du komma? Lever inte kristna i det nya förbundet? Irrelevant jämförelse med tanke på just det.

Ditt resonemang är ologiskt. Vad är det för tro du representerar?

Maria sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Maria sa...

Ok. Även om jag tycker att du, Tony, har en alldeles för otrevlig ton tänker jag svara dig.

Bibelns genomgående budskap är Guds kärlek till människan, ja, och vad denna kärlek fick Gud att göra. Detta motsäges inte av att den är skriven av män(-niskor). Dessa människor var nämligen inspirerade av Gud, och ville förmedla evangelium. Sedan var de just människor, och därmed präglade av sin egen tid, samhällsklass, kön, geografiska placering osv. Rätt så självklart. Och eftersom de faktiskt var just människor från en specifik plats och tid, smög sig också värderingar från just den tiden in i texterna de satte på pränt. Säkert inte med någon illvillig tanke bakom.

Talet om slaveri och dödsstraff hör visst hemma här, Paulus skickade till exempel tillbaka en slav (Onesimus) till hans herre, utan att överhuvudtaget ifrågasätta slaveriet som institution. Och detta är alltså efter att det nya förbundet trätt i kraft. Men trots detta finner vi synnerligen få kristna som anser att slaveri är ok, det anses vara förlegat och inhumant. Till samma historiska skräphög anser jag att talet om mannens Gudi givna överordning bör förpassas.

Guds eventuella könstillhörighet var en bisats (och jag borde struntat i den eftersom jag visste att någon säkert skulle reta upp sig, det är lätt att vara efterklok). Jesus tilltalar Gud som Fadern, ja. På andra ställen i Bibeln liknas Gud vid en höna eller en mor. Gud är ju inte människa, men vi människor (allihop, även kvinnorna) är skapta i Guds avbild. Då bör det vara så att Gud är varken eller, eller snarare inte passar in i våra snäva mänskliga definitioner. Kalla gärna Gud fader, men var medveten om att hon inte är det minsta lik din pappa, och låt någon annan kalla honom moder, för det är lika rätt, och Gud är lika lite lik din mamma.

Vid det enda tillfälle Gud faktiskt presenterar sig, kallar Gud sig för JHWH, ungefär "den som är". Inte ett ord om eventuella X- eller Y-kromosomer där.

livelev sa...

Det mest frapperande med artikeln är att den saknar flera av de saker som man kan kräva av en vetenskaplig artikel. Den redovisar varken urval, anomalier, metod eller förförståelse. Det är grundläggande delar av en vetenskaplig produkt.

När det gäller Gud, så tror jag att Bibeln saknar alltför många kriterier av vetenskaplighet för att kunna kallas historisk fakta. Alltså redovisar Bibeln tro, inte vetande. Och vad jag vet så kan man tro vad man vill...

Z sa...

Maria Tack för dina genomgående svar! :)

Tony Välkommen!
Dina kommentarer visar precis det jag försöker säga:
Det handlar inte om "olika roller i hemmet" det handlar om en ojämlikhet och undergivenhet.

Hoppas du tycker att en handikappad är lika mycket värd som du, och en mörkhyad också.

Bettan Välkommen!
Mannen har skapat kvinnors hjärna olika, olika individer. Precis som med mannen.
Om mannen skulle råda över kvinnan enligt Gud, så skulle det vara en synd i t ex en muslimsk familj där kvinnan vill konvertera till kristendomen, för mannen bestämmer ju, eller hur? Då kan hon inte bara bli kristen för då "förstår hon inte sin underordning"!
Vad jag menar är att det är absurt med kvinnlig underordning, speciellt om man tänker på konsekvenserna.

Precis som att mannen har rätt ibland och säger det klokaste, så gäller detta för kvinnan också:

I vissa länder i Afrika har man fått ge bistånden till kvinnan i huset, för att inte familjens matpengar skulle gå åt till nöjen o sprit.
Där är det essentiellt att kvinnan
bestämmer, för familjens överlevnad t o m.

Aleph
Ja, du har rätt, det är inte alls bra om kvinnan ser ner på sin arbetslöse man, det får hon helt enkelt sluta upp med.

Z sa...

Govänner, orättvisa kan aldrig innebära kärlek.

Z sa...

Livelev
Jag tror dock att bibeln har rätt i det mest essentiella:
Det finns en god och allsmäktig SkaparGud som har en uppgift till människan: Att sprida kärlek. Gud har stigit ner till jorden, blivit människa, och upplevt alla hemskheter och kommit tillbaks från döden, uppstigit till Himlen

Men jag håller med dig om att detta inte verkar vara någon vetenskaplig artikel eftersom den inte uppfyller ens grundkraven: Redovisa metod, urval, förförståelse, etc.
Den innehåller bara uttalnden om att forskarna "tror si och så". Nej, mer kött på benen får allt ha innan de kommer med påståenden som visst ska gälla för befolkningen i allmänhet.

Tony sa...

Z, mina kommentarer visar på att Gud säger att kvinnan är underordnad mannen, så visst är det olika roller det handlar om. Gud har skapat oss så, olika.

Vart du nu har fått idén att jag är rasist vet jag inte och att just jag skulle vara värd mer än andra är rent ut sagt förfärligt nedlåtande sagt. Nej, jag är inte rasist och tycker att handikappade och människorasen(ser bara att det finns en ras mellan människor, människorasen)är lika mycket värda. Och jag tycker att barn som inte är födda är lika mycket värda som födda.

M sa...

Du har helt rätt Z, det är helt absurt med över/underordning, därför måste också kvinnor ha rätt att bli präster och kunna väljas till det påvliga ämbetet!

Tony sa...

Maria, så du tycker det är otrevligt av mig när jag tycker att du borde kunna svara på hur du lyckas välja ut, efter eget tycke, och säga vad som är det Gud sagt och icke sagt. Det är helt legitima frågor och inte otrevliga frågor. Jag ska svara på dina påståenden även fast du inte har svarat på mina frågor.

Nu säger du igen att Bibelns genomgående budskap är kärlek. Men hur kan du säga att just detta är vad Gud säger och inte männen som skrev? Nej, det är du som motsäger dig Bibelns budskap. Varför skulle inte det kunna vara värderingar som smygit in i texterna från den tidens värderingar? Det du säger är inte konsekvent och är ologiskt.

Skräphögar som KG Hammar pratar om, influerad av honom kanske?
Det finns inget påbud från Gud att vi ska ta slavar för att vara rättfärdiga. Men det finns lagar om hur man skulle behandla slavar, tex att dom skulle bli fria i det sjunde året. Dödsstraff finns i GT för olika synder, inte i NT.

Jo, du borde och gjorde det, hade med din obibliska bisats om att Fadern är en hon, det visar hur mycket du är villig att hoppa över och ändra i vad Gud säger. Jesus liknas inte vid en höna, han säger "Hur ofta har jag inte velat samla dina barn, så som hönan samlar sina kycklingar under vingarna, men ni ville inte.", Han själv(men det kanske är bara männens ord igen?)säger att han velat samla in Jerusalems barn, så som en höna samlar in sina kycklingar under vingarna för skydd. Det betyder inte att Gud är kvinnlig.

Gud presenterar sitt namn(YHWH)i fler än ett ställe. Y-X-kromosomer eller inte spelar ingen roll. Jesus kallar Gud för fader 179ggr, inte en enda gång för moder. Räcker inte det? Eller är det bara männen som skrivit det?

I vilket fall som helst så är det helt omöjligt att prata teologi med nån som väljer och vrakar ur Bibeln om vad som är sant och inte sant efter eget tycke. I slutändan så handlar dina argument om att du inte tror på vad Bibeln säger och då kan du inte heller säga att Gud är kärlek enligt Bibeln. Detta bottnar garanterat i hur du vill att Gud ska vara, inte hur han är. Du är inte ärlig mot dig själv eller andra som vill lära sig om vad Bibeln säger.

Z sa...

Ok, Tony, ursäkta för mina tuffa frågor, men paulus säger, förutom "underordningen av kvinnor", volket jag är helt säker på är en påverkan av hans samtid, precis som Maria skriver, också:

Att i Jesu ögon är ingen slav eller fri, grek eller jude, man eller kvinna,'

varför ska vi människor vara annorlunda än Jesus?
Vi ska ju sträva efter fullkomlighet

Nej, jag tror inte att du är rasist,
men tänk också på att man i Apartheid-Sydafrika använde samma argument om olika roller:
"De svarta har tjänarrollen gentemot de vita," var deras slagord, bl a

M
kul med lite medhåll, måste jag säga.

Tony sa...

Z, vad jag ser hade du inte en enda fråga i ditt svar, jag ser inte ett enda frågetecken? Jag hade dock några frågor till dig i mitt första inlägg.

Apartheid har inte med Bibeln att göra. Bibeln säger inte att svarta är vitas slavar. För mig är det en jämförelse som inte har ett värde. Men apartheid är hemskt i vilket fall som helst.

Gal 3:28 "Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus."

I Galaterbrevet pratas det om att alla är välkommna till Jesus, till att tro på han. Till och med GT pratar om att hedningarna blir frälsta i YHWH. Det har inte att göra med hur Gud har gjort skillnader mellan könen i andra sammanhang. Det handlar om att alla som tror blir frälsta.

Varför känner sig inte Paulus diskriminerad av att vara slav för Jesus?

Z sa...

Tony
Inte heller jag känner mig diskriminerad för att vara Jesu slav.

Men någon människas slav tycker jag inte att någon ska vara

Maria sa...

Tony, jag beklagar att du tycker att jag inte svarade på dina frågor, det gjorde jag som jag förstod dem. Men ditt inlägg var så fyllt med sarkasm (tror jag i alla fall) att jag kanske misslyckades med att förstå vilka som var de riktiga frågorna, och vilka som bara var dina tolkningar av vad jag hade skrivit (därför tyckte jag också att det var otrevligt).

En enda fråga till då (med ett par följdfrågor), sedan lämnar jag denna diskussion, eftersom jag av princip inte diskuterar med någon som tillskriver mig en tro jag inte har.

Min fråga är: Är det, eller är det inte, människor som skrivit Bibeln?

Och om nej, vem är det då? Säger du att det är Gud som skrivit, vill jag veta hur det gick till.
Om ja, tror du verkligen att dessa människor kan ha undkommit att influeras av sin tid och omgivning?

Tony sa...

Z, nej, jag tycker inte heller någon ska vara någon annans slav om man nu inte själv väljer det. Men när man läser slav så får man en bild av kedjade afrikaner. Det beteendet var inte något som uppmuntras av Gud, tvärtom. Läs tex Jeremia 34.

Maria...Nej, du har inte svarat på hur du kan säga att det är Gud som säger att allt som Du uppfattar som kärlek är vad han sagt och inte männens ord. Att inte svara på frågor med frågetecken efter sig tycker jag är otrevligt, särskilt om man vill diskutera teologi.

Det är inte tolkningar eller sarkasm. Du skriver själv att männen har skrivit sina egna tankar om att kvinnan är underordnad mannen = inte Guds tankar. Kärleken männen skrivit om är helt plötsligt guds tankar.

Jag frågade dig vad för tro du representerar, det har jag inte heller fått svar på. Inte att du representerar någon specifik tro, jag förstår inte riktigt

Du ska inte lägga över bevisbördan på mig, Maria, hur du lyckas välja och vraka utan ett giltigt försvar. Att kärleken skulle vara tisbestämd får stå för dig själv. Ja, du säger ju att det är samtiden som avgör.

För mig är Gud kärlek i evighet och det ser man ju med domen han skall utfärda för syndarna.

livelev sa...

Tack Z, Maria och Tony för en intressant diskussion.

Jag är själv troende ateist. Dvs säga att jag inte tror på Gud som koncept, men däremot på kärleken som helande kraft.

För mig är det likgiltigt vad Paulus skrev för 2000 år sedan. Det viktiga för mig är att agera kärleksfullt i alla sammanhang. Att försöka sätta mig in i andras känslor och upplevelser, att förstå, att ha empati.

Min inställning till religion, likaväl som till politiska ideologier, är att en rörelse som lyssnar mer på döda än på levande saknar verklighetsförankring.

Kvinnan är en del av mannen. Mannen är en del av kvinnan. Det finns ingen motsättning däremellan. Underordning är något som ska vara frivillig - annars är det inte underordning utan förtryck. Det ligger i ordet underordning att det är ett eget val. Man underordnar inte någon annan än sig själv.

Charlotte Therese sa...

Z, M,

"Needless to say" kanske... Men jag gör det ändå.

Även jag blev glad av att läsa detta:

"Du har helt rätt Z, det är helt absurt med över/underordning, därför måste också kvinnor ha rätt att bli präster och kunna väljas till det påvliga ämbetet!"

Charlotte

Skicka en kommentar

Sjung ut