22 jan. 2008

Vad är ekumenik?

Angående Böneveckan för kristen enhet

Vad är vi ute efter när vi ber för enhet i Kristus, här i världen?

Kanske: Att Han hjälper oss med en lösning vi själva inte förstår.
Det är det enda svaret jag kan komma på. För hur är det ställt egentligen?

1. Hur menar jag konkret att ekumeniken ska gå till? Vilket är målet jag jobbar mot:

Att alla kristna går med i min kyrka?

Att min kyrka anpassar sig till andra kyrkor, så att människor kan gå med i mitt samfund?

Att andra kyrkor anpassar sig till oss, så att vi kan konvertera till ett av de samfunden?

Att alla kristna en dag "inser" vilket samfund som är det bästa, och sedan ansluter sig till detta?


2. När har man uppnått ekumenik?

Vid kyrkors sammanslagning?

Då man delar nattvarden med varandra? Äter den stora måltiden tillsammans?

När man ber tillsammans under en av årets 52 veckor?


3. Bör man tänka på ekumeniken varje dag.....

...eller räcker det med en vecka under året?



Om ni frågar er samma sak som jag, i fråga 1, vilka blir svaren då?

UPPDATERING: Min egentliga fråga idag var:
Hur omsätts alla de vackra orden i praktiken?

Jag tror att Gud vill att vi klurar med, och jobbar på, detaljerna också.

Wikipedia om gemenskapen i Taizé

Photo source: Taizé prayer service at the Chapel of St. Anselm parish

Länkar: Zoltán, Theodor, Charlotte, Tuve, Dag, Rudie, Kaplansgården, Aletheia, Jan Thurin och Johan om ekumenik.

85 kommentarer:

Hosanna sa...

Det här är en svår fråga och vi har ju en tendens av att
a) utgå ifrån oss själva eller
b) att majoriteten har rätt.
Inget av fallen känns så lyckade i denna fråga.

Men en grund att stå på måste väl vara att kunna enas om att Jesus är vägen, sanningen och livet även om andra ståndpunkter skiljer. Bara en lös tanke som gärna får korrigeras... :)

Z sa...

Hosanna
Precis. Det är Jesus som har rätt.

Men vad tror vi att Han vill att vi ska göra? (förutom att be)

Johan Stenberg sa...

Vi vet ju inte riktigt vad vi skall be om i den här frågan. Därför kan det ibland vara skönt att mumla lite "i tungor" om man sitter ensam.

Annars är det nog alltid bra att börja be Anden att hjälpa oss att be. :-)

RUDIE sa...

Kansje vi kan be om at Guds vilje får skje med Jesu kropp. Og be om myke hjerter så vi er villige til å underordne oss Guds vilje.

kyrksyster sa...

Ingen är nog beredd att ge upp sina traditioner. Oftast är det väl dom snarare än lärofrågor som för fotfolket är problemet.

Men om jag tänker på hur det var t ex på 70-talet när man beskyllde varandra för att "inte vara kristna" - så har vi kommit långt när vi numera är glada för varandra trots meningsskiljaktigheter.

Guds folk är inte så stort - man får hålla ihop i det man kan hålla ihop. Vara eniga om det man kan enas om.
Jesus är vår räddare, död och uppstånden för vår skull.

RUDIE sa...

Når det gjelder Ortodokse og Katolikker så er det jo ikke noe problem når de kommer sammen igjen. Kirken kan jo hete Katolsk Ortodoks.
Og når det gjelder den protestantiske kirke så er det de navnkristne som er de mest trofaste, for andre skifter menigheter stup i ett. Har hørt om noen som har døpt seg både tre og fire ganger.
Men fordommer finns det mange av i den protestantiske kirke.
Men det er sikkert mye positivt der også som man kan ta med seg!
Alt som er av Gud er bra, mens det andre kan vi jo be Gud brenne bort.

Maria sa...

Ja du, vad menar vi egentligen? För min del är "enhetsekumenik" rätt ointressant, jag varken tror att det är möjligt eller tycker att det är önskvärt att vi alla ska bli en enda stor organisation.
Däremot hoppas och ber jag för den dagen då vi kan be tillsammans (den är redan här på många, många platser) och fira nattvard tillsammans (den nöten är ju betydligt hårdare att knäcka). Jag ber om att vi ska respektera och erkänna varandras dop (bland de stora barnadöpande samfunden är detta redan praxis, men det är svårare i förhållande till dem med baptistisk dopsyn) och varandras ämbeten (och här är det som protestant svårt i förhållande till katolska och ortodoxa kyrkor).

Men någon gång kanske.

Men det är nog, tänker jag, viktigt med många olika samfund/kyrkor, för att vi människor är så olika, och har så olika sätt att tala om och med Gud. Och alla dessa organisationer är mänskliga byggen. Däremot är Kyrkan, den som är byggd av Helig Ande, endast en. Det är en enhet i Anden vi bör sträva efter, och bortse från allt det jordiska som håller oss isär.

Z sa...

Johan, Rudie :)
jo, det är enda chansen, verkar det som. Annars kan man stanna vid att det räcker med att be tillsammans en vecka om året, men att aldrig tumma på denna tradition, så får vi se vart det leder hän.

Kyrksyster: ja, mycket positivt nverkar ha hänt, speciellt på kontinenten, under de senaste 80 åren.

Maria: Om tillräckligt många vill bli "unierade i varandra" (kräver säkert många nattmanglingar, lååååånga diskussioner), så kanske...

Skicka gärna fler kommentarer och tankar....även till fråga två:

Vilka kriterier har uppfyllts för att ni ska kalla det ekumenik?

Gemensam bön (finns redan)?

Gemensam nattvard?

Annat?

Charlotte Therese sa...

Z,

På 1) svarar jag: inget av dessa alternativ.

Utan - och det anknyter till 2) - gemensamt nattvardsfirande - men utan konversion.

Såhär: de olika kyrkorna erkänns officiellt som delar av en och samma Kyrka - vilket vi ju är.

Var och en kan vara i den "rit" där de känner sig mest hemma - eller röra sig över hela fältet - pingstkarismatik en söndag, ortodox liturgi nästa.

Charlotte

RUDIE sa...

Z
I dag har jeg endelig gjort det! :)
Pratet med den Katolske presten at jeg vil bli katolikk!
Jeg skal dit i morgen igen, og jeg har til og med fått lekse.
Det kjenns veldig bra!
Jeg gleder meg!

Z sa...

Charlotte: menar du då att det som skiljer samfunden åt, är själva liturgin?
Hur ska man bemöta att man har olika lära och teologi?

Men det där med nattvardsgemenskap var bra att du tog upp; jag har funderat på hur man kan göra. En massa andra kristna verkar akut vilja ha katolsk nattvard ;) Bra, men: Varför?

Har ett förslag på att alla döpta som visat upp papper från en bikt (max en vecka gammal) får gå till katolsk nattvard.

Men visst, det finns lite krux, om man säger så: För att kunna få syndernas förlåtelse i bikten + bot, krävs idag att man är katolik....

Z sa...

Rudie: Grattis :) :) Go for it
Guds välsignelse!

Theodor sa...

Bra fråga! Dagen kom ju med ett annat artikel om det förra veckan som var anledning för mig att skriva om ekumenikens två diken, som ni gärna får kommentera också.

Det känns också viktigt att poängtera att kontakterna mellan de olika samfunden tar mer konkret form och speciellt på gräsrotsnivå. Det är ju där den riktiga ekumeniken upplevs eller? Vad har jag då själv gjort för att bidra med det, kan man fråga en sån där frikyrklig... Jo, jag har börjat skriva ett antal inlägg om Maria, Jesu mor, något som i protestantiska kretsar nästan aldrig förekommer som ni vet. Har skrivit 4 inlägg nu och det lär bli fler... Välkommen till att uppleva ekumenik i praktiken! Kommentera gärna;=)

MyTwoCents - Daniel sa...

Bra frågor!

Jag grubblar mycket över just detta. Speciellt frågor du tar upp i del 1 på bloggen. Vad är våra motiv. Vart vill vi komma. Ekumenik som INTE är välsignad av Gud måste ju också vara ett problem.

I Latinamerika där miljontals Katoliker blivit Pingstvänner tror jag t.e.x. inte din kyrka är så road av ekumeniska sammankomster?

mvh
Daniel

Charlotte Therese sa...

Z,

Nej, jag menar att liturgin inte är något hinder - den kan vi i princip dela rakt av redan nu på de flesta håll - och fullständigt när vi väl har uppnått nattvardsgemenskap.

För att uppnå detta tror jag inte att det behövs fler regler - utan färre....

Inga biktpapper alltså....

Inte ett tänkande utifrån ett katolskt perspektiv överhuvudtaget.

Det är inte vi som ska reglera enheten.

Utan vår uppgift - som en av de största kyrkodelarna - är att vara lyhörda för vad minoritetskyrkorna säger. Att vi böjer oss riktigt långt ner.

Jag tror sedan att vi alla - med den helige Andes hjälp - kommer att lyftas över de teologiska stötestenarna.

Den dagen - när vi ser de stora perspektiven - enheten istället för det som skiljer på ytan - skogen istället för bara träd - så kommer den synliga enheten att infinna sig.

Då kommer vi att se vad som är viktigt - och detaljerna som vi älskar att haka upp oss så på kommer då att sjunka undan.

Rudie - snart sagt alla tycks visst vara på väg till "Rom"...

Vill du berätta varför?

Theodor, ganska så många protestanter skriver om Maria... Hon har gjort ett nytt intåg i många Lutherska kyrkobildningar under de senaste decennierna.

Men jag tycker som sagt att det är viktigt att inte se ekumeniken från ett renodlat katolskt perspektiv - alla har något viktigt att bidra med...

Ni som inte är katoliker ska inte behöva göra era kyrkor till karbonkopior av katolska kyrkan för att vi ska nå enhet...

Bevara det hos er som är unikt och genuint och inspirerat av den helige Ande...!

Låt oss tillsammans leva allt mer av evangeliet istället för att bråka om den rätta tolkningen av detaljer i det...

Då tror jag att allt blir bra till sist...

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Förtydligande:

Jag tror alltså inte att det vi en dag kommer att dela är en "katolskkyrklig" nattvard.

Utan en sant KATOLSK - d.v.s. allmännelig nattvard.

Guds egen festmåltid.

Inte tillhörig någon kyrkas revir.

Inte erbjuden endast vissa.

För ALLA.

Charlotte

M sa...

Bara ett litet påpekande: Redan idag är nattvarden i många (protestantiska) kyrkor öppen för alla som vill delta. Man behöver inte tillhöra just den speciella kyrkan för att ta emot nattvarden. Borde det inte vara så? Borde inte alla som som vill delta i Herrens måltid oavsett kyrkotillhörighet, eller vare sig man är kristen eller icke-kristen, få göra det? Här tror jag det snarare är RKK (pga teologiska frågor) som lägger hinder i vägen för ekumeniken genom att utesluta vissa (och många) människor från att ta emot nattvarden.

RUDIE sa...

Charlotte
Hvorfor jeg vil bli katolikk er fordi jeg kjenner en stor glede ved det i hjertet mitt! :)
Funnet min første kjærlighet til Jesus igjen!
Det er jo ikke den katolske kirken iseg, men det at jeg kjenner så igjen Jesus i den! Jeg har alltid vært skuffet over andre forsamlinger og trodd det skulle være så, men med den katolske kirken så skjer det motsatte gang på gang. Jesus som jeg har inni meg blir også synlig i kirken!
Det samme gjelde nattverden.
Jeg forstod aldri meningen med nattverden før jeg kom til den katolske kirke. Da ble den virkelig for meg, fordi der tror man på hva Jesus sier. Det blir ikke bare et skuespill hvor man ikke mener det man sier.
Derfor tror jeg på en nattverdsvekkelse! Har hørt Ulf Ekman har profetert om det, Og om protestanter virkelig forstod hvor stort nattverden er så tror jeg også vekkeslen vil komme!
Men vi får vel be om at Guds vilje skal skje med våre liv og med kirken. La han være hodet!
Det kan vel alle enes om! ;)

Theodor sa...

Charlotte!

Du skriver verkligen i ekumenisk anda! Ju mer vi fokuserar på Jesus själv som vår frälsare, desto mer faller alla möjliga lärostridsfrågor bort. Vi ska inte avkräva varandra att kunna anamma varandras läroåsikter, däremot är det oerhört väsentligt att med hela sitt hjärta kunna bekänna att Jesus är Herre. Den som gör detta känner igen Jesus i andra. Samtidigt, den som inte gördet, förmodligen avslöjer sig själv som någon som tror sig ha rätten att bedöma/bestämma vem som har rätt skriftinsikt.

Z sa...

Theodor
För mig räcker tyvärr inte "Jesus är Herre". Han är dessuton Gud, och detta kan jag inte alls tumma på. 100% människa och 100% Gud.
Men annars stämmer det du säger om att man ska ödmjuka sig inför Kristus.

M
Du har rätt i att svenska kyrkan ger nattvard till alla som kommer till mässan, även icke-döpta.

Men det är inte bara katolska kyrkan som är noga med vem man ger nattvard till. Även ortodoxa, kopter och orientaler, dvs alla de gamla kyrkorna, är minst lika noggranna i denna fråga.
I den största delen av den kristna världen (i alla fall geografiskt) är det alltså likadant.

Det dessa samfund har gemensamt (ortodoxa, katoliker, kopter, orientaler,
är att de ser på nattvarden som Kristi kropp och blod (ingen symbol eller "Bara under mässan", alltså)
Man tummar alltså inte på denna 2000-åriga nattvardssyn och detta verkar hänga ihop med noggrannheten i utdelandet.

Daniel
Fast just i Latinamerika tror jag i och för sig att RKK VILL ha ekumeniska möten, just för att fråga varför folk går ifån RKK

Charlotte
Hoppas det slår in, din önskan, att alla så smånningom delar nattvarden,
men tycker du att det kvittar om man tror att det är Kristi kropp och blod, eller inte, för att man ska få den?

Helena sa...

När jag tar emot kommunionen i mässan är det även ett uttryck för att jag tycker att katolska kyrkans lära är "rätt".

Det är därför som icke-katoliker (undantag vissa ortodoxa och orientaler) inte kan ta emot kommunionen, även om de anser att det är Kristi kropp och blod.

På grund av ovanstående är det vanligaste påbudet gentemot de katoliker som strider mot kyrkans lära att de inte kan ta emot kommunionen.

Interkommunion är därför otänkbart.

Theodor sa...

Jag för min egen del tror också att Jesus är Gud som jag tror framgår tydligt av min långvariga diskussion med messianska föreningens ordförande, som INTE tror det. MEN jag är benägen att säga: vad ger oss rätten att avkräva att någon ska tro på Jesus som GUD? Romarbrevet 10:9 säger så här: "Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst." Vi ska väl ändå grunda våra åsikter på vad Guds Ord själv säger? Annars blir det ju godtyckligt!

nattvardssyn
Det finns ju en hel rad tankar kring nattvardens betydelse, men Jesus sa inget mer än att hans lärjungar skulle göra det till minne av honom och så skriver Paulus: "Var och en skall pröva sig själv och så äta av brödet och dricka av bägaren. Ty den som äter och dricker utan att urskilja Herrens kropp, han äter och dricker en dom över sig. Därför finns det många svaga och sjuka bland er, och ganska många är insomnade. " 1 Kor 11

Att dricka eller inte dricka är alltså upp till den som tar emot det. Han/hon ska dömas (av Herren) om han/hon evt gör det omdömeslöst.
Inbjudan ska därför enligt min bedömning gälla alla som bekänner Jesus som Herre och frälsare....

Att kräva att alla har exakt samma åsikt om nattvarden är det väl ingen i bibeln som kräver? Varför skulle det vara så utmärkande t.ex. utöver ämbets- eller dopsynen? Ju längre man pratar om ett visst ämne ju mera troligt det blir att man nån gång stöter på att man tänker olika. DÄRFÖR, tror jag, ska fokus ligga på Jesus och det han gjort för oss, tackas och prisas för det, oavsett om den ene gör det kontemplativt, med armarna i luften, genom att tala i tungor ... bara det kommer från hjärtat... (fast det sista kan vi bara bedöma om oss själva!)

Oj det här blev visst långt... ;)

Tuve sa...

Z
Vad jag tycker är väsentligt är att ekumeniken är vägen, inte målet!
Jag tycker Wikipedia definierar ekumenik på ett bra sätt (och ger svar på både fråga 1 & 2, min fetmarkering):
"Ekumenik är strävan efter att uppnå enhet i tron på Kristus, en enhet som inte i sig förutsätter likriktning eller konformism, men som däremot räknar med en både dogmatisk och ämbetsmässig försoning mellan de nu splittrade kristna kyrkorna. Enheten skall vara synlig och i någon grad också strukturell."

För mig fångar denna formulering både vägen och målet. I grundläggande frågor kan man inte tänka sig en enhet där man inte är enig om vad som är sant. I mer perifera frågor finns inte samma behov. T ex är det inget krav för katoliker att tro på de uppenbarelser som kyrkan har godkänt.

Som jag ser det måste t ex nattvardsgemenskap vara det synliga tecknet på att enhet uppnåtts. Jag instämmer i din kommentar till M precis som jag instämmer i Helenas kommentar om interkommunion.

Tyvärr ser jag inga genvägar i det ekumeniska arbetet. Som enskild tror jag att man måste gå ut och be tillsammans med andra kristna. Besöka och delta i deras Gudsjänster samtidigt som man är helt tydlig med att man inte har uppnått enhet. Jag gick i många år till Ad Fontes i Lund efter högmässan och då de firade nattvard lade jag min hand på axeln, så att de fick välsigna mig. Det hade de ingen erfarenhet av eller förståelse för, men det gjorde enhetssåret uppenbart. Det var inte roligt för mig, det hade varit lättare att låtsas som ingenting... Men då hade jag varken varit trogen min egen tro och kyrka och inte heller visat på splittringen.

Jag tror bara vi kan nå enhet genom tårarnas ekumenik, där vi själva ödmjukar oss och visar på såret i Kristi kropp. Alla goda föresatser till trots så tror jag bara att underlåtande att brottas med de svåra frågorna enbart leder bort från Enheten i Kristus, där vi kan vara ett, både i Ande OCH Sanning!

Att genom interkommunion försöka skyla över såret tror jag personligen inte alls på.

Allt gott!

Theodor sa...

Tuve,
Vet inte om du tog med min förra kommentar jag skickade innan, men även om jag håller fullständigt med om att sanningen är väsentlig i ekumenikens dialog, så betonar Skriften först och främst att vi ska BEVARA den andliga enheten, den enheten som alla som tillhör Jesus genom hans försoning får veta att de ingår i. Ytterst så hänger det liksom aldrig på oss. Vi får alltid glädja oss åt det Jesus gjort för oss, inklusive enheten!

Enheten är alltså ett andligt faktum, samtidigt som den naturligtvis också ska upplevas i den praktiska verkligheten. Rätt startpunkt är dock väsentlig, anser jag!
Allt gott!

Z sa...

Tuve o Theodor Tack för era fina inlägg :)

Theodor:
Men om man inte har som kriterium att någon ska tro att Jesus är Gud, kan man inte heller begära detta av en prästkandidat eller präst heller, för den delen. Inte heller från en biskop, eller tongivande teolog,
så då kan de skriva ändringar i den frågan, på kyrkomöten och koncilier.

Helena
Visst handlar det om mer än nattvardssynen, (bikten t ex), precis som du säger, men med min kommentar till M försökte jag bara beskriva en stor fördel med den selektiva kommunionsutdelningen: Den verkar bl a leda till att man bevarar själva synen på nattvarden.

Tuve sa...

Theodor
Problemet, som jag ser det, är att vi redan varit olydiga mot Herren genom att vi inte har bevarat en andlig enhet. Det går inte att bevara något som inte finns, däremot kan vi försöka återskapa den andliga enheten. Vi har inte den enheten idag, men vi måste sträva mot den, strävandet kan i sin tur för vidare mot en enhet i Ande OCH Sanning. Som jag ser det så kan man dock inte uppnå sann andlig enhet utan att också ha uppnått enhet i sanning, de går hand i hand...

Men kanhända har jag fel på denna punkt? Det vore ju väl om det var så...

Alt gott!

Theodor sa...

Jo, det tycker jag visst att man kan göra. Om en messiansk troende -som inte tror att Jesus också är Gud - skulle vara med i vår gudtjänst och han vill vara med i nattvardsfirande skulle jag inte vilja hindra honom från det, men jag skulle aldrig acceptera honom som vår pastor....

MyTwoCents - aletheia.se sa...

Enkla Z: Vad jag minns är du lika svag för blues som jag.

Här har en en blueslåt till försvar av rKK:
http://nerammah.blogspot.com/2008/01/agains-heresies.html

Enjoy :-)

/Daniel

Z sa...

Daniel (MyTwoCents): såg nyss at du och jag skrivit en kommentar till bloggen Fiat Lux SAMTIDIGT (ang. blues & apologetik-låten) :)

Vad jag saknar blues-melodier i katolska kyrkan!!! Gregorianiken e i och för sig fin, och jag försöker njuta under Guds lamm (Agnus Dei)-biten på mässan, för den ena melodi-versionen tangerar blues i sin vackra harmoni

Charlotte Therese sa...

Z,

Om det ÄR Kristi kropp och blod - vilket jag tror - spelar det då någon roll om alla andra tror exakt detsamma?

Ifall det är det så förblir det ju det oavsett vad folk tror...

Det borde vara upp till var och en att ta emot eller låta bli - utifrån sin övertygelse/sitt samvete. Upplysning/samtal om vad jag/du tror är förstås bra i sammanhanget - men jag tror inte på kontroll och strikta krav.

Jag efterlyser ett enkelhetens evangelium...

Och ser då på Jesus och frågar mig vilka han skulle vilja stänga ute.

Jag har inte kommit på en enda.

Den som i sitt hjärta längtar bör absolut få ta emot....

Kan höra honom säga:

"Låt dem få komma till mig"...

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Theodor:

>Ju mer vi fokuserar på Jesus själv som vår frälsare, desto mer faller alla möjliga lärostridsfrågor bort.

Precis!

Den andliga enheten finns redan i detta.

Och ja - man känner igen honom i andra då...!

Charlotte

Charlotte Therese sa...

P.S.

En katolsk präst får inte (utom i extremfall) neka någon enda som kommer fram att ta emot kommunionen, har jag fått veta.

Så i praktiken kan vem som helst som vill ta emot katolsk nattvard följa sitt samvete i denna fråga...

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Rudie,

Jag såg inte ditt svar förrän jag redan hade skrivit de andra svaren.

Så Z, du får ursäkta detta "inläggsbombardemang"... :-)

Jag kan känna igen det du skriver utifrån min egen erfarenhet av att upptäcka den katolska kyrkan.

Ja, det skulle kunna bli en rejäl nattvardsväckelse om fler upptäckte vilket "sprängstoff" det är....!

En så djup hemlighet...

Som även ett barn kan ta till sig.

Charlotte

Theodor sa...

Bra sagt Charlotte!

Möt Charisma sa...

Jesusmanifestation - ett bra exempel!

RUDIE sa...

Therese
"Ja, det skulle kunna bli en rejäl nattvardsväckelse om fler upptäckte vilket "sprängstoff" det är....!

En så djup hemlighet...

Som även ett barn kan ta till sig."

..............

Amen! Akkurat slik jeg kjenner også! Det handler om å komme til Gud som et barn, og tro på Hans ord. " dette er! "

Jesus sier også at uten at vi blir som barn så kommer vi ikke inn i himmelen. Så det er en nøkkel her.

Jeg trodde du alltid hadde vært katolikk, har jeg feil?
Jeg tror både katolikker, ortodokse og protestanter må bøye sine huvuden mot varann, og godta varann som kristna. For det er troen på Jesus som frelser.

Men jeg tror på Peterstolen. Jeg tror det finns en klippe i den. Fordi den kan ikke forendre teologien etter sitt eget behag. Det er et så stort tumult i den protestantiske menighet idag, så om et menneske kommer til kirken og spør om åndelige frågor, som; Hvem er Gud? Så kan presten svare; Jeg tror ikke på en Gud, eller du kan komme til en annen prest å få svaret Gud finns overalt, i alle religioner. Alle mennesker er frelste. Eller du kan få til svar at Jesus ikke er den samme lenger som i evangeliene, fordi Jesus tok vår synd på seg, og da ser han ikke lenger når du synder. Du kan drepe ett menneske, og Gud smiler til deg! Og det er helt feil å be om tilgivelse, fordi Gud ser ingen synd lenger!...
Og jeg kunne fortsette.

Jeg tror på Peterstolen fordi den som sitter på den kan ikke ha sine egne meninger, og den passer på at kirken også holder seg til grunnsannhetene, og holder seg til Guds ord.
Jeg tror vi trenger en Peterstol, og er det noen som trenger den i dag, så er det forvirrede kristne som ikke lenger vet hva de skal tro!
Derfor tror jeg ikke på en opphevelse av dKK. Men jeg tror også dKK må bøye sitt huvudet for Gud på lik linje som ortodokse og protestanter! Da tror jeg vi vil få en enhet som er i fra Gud. For med bøyde huvuden kan Jesus på være huvudet til kirken, og da blir det en sann kirke! :)

RUDIE sa...

Jeg får lyst til å kommentere et sitat i fra Daniel:
"I Latinamerika där miljontals Katoliker blivit Pingstvänner tror jag t.e.x. inte din kyrka är så road av ekumeniska sammankomster?"

Ikke alle protestanter vet at det finns veldig mange karismatiske katolikker idag. "Patriarkens blogg" kan fortelle at det er 40% karismatiske katolikker i USA!!
Hvor mange karismatiske protestanter er det i Sverige? Eller hur många er bara navnkristna?

Og den protestantiske kirken er splitret når det gjelder den karismatiske vekkelse enn i dag!
Mange protestanter tror det er av djevelen...!

Men Paven har ikke noe imot den karismatiske vekkelse!

Så selv om det finns mange som er karismatiske katolikker, så er det ikke splittelse i den Katolske Kirke!
Så for de som vil gå på et karismatisk møte og prise Gud kan det!... mens sånne som meg drømmer om å få oppleve en Latinsk messe! ;)
Fordi jeg kjenner Gud best der det er ro. Men vi er forskjellige!

Jeg har en film fra Youtube fra Brazil hvor man kan se et karismatisk katolsk møte. (03.30 min ut i filmen kan du se hele salen synge i tunger...! )
http://www.youtube.com/watch?v=qFHlLasYZS8&feature=related

Og uansett om noen syns det er positivt eller ikke så tviler jeg sterkt på at det er så annerledes på de karismatiske møtene fra pinsemenigheten i Brasil! ;)

MyTwoCents sa...

Z: Då mindes jag rätt när du säger...

"Vad jag saknar blues-melodier i katolska kyrkan!!! Gregorianiken e i och för sig fin, och jag försöker njuta under Guds lamm (Agnus Dei)-biten på mässan, för den ena melodi-versionen tangerar blues i sin vackra harmoni"

Festligt nog skulle det inte skada med lite gregoriansk sång i de sammanhang jag brukar röra mig i :-)

Var välsignad i ALLT du gör!

Daniel

Tuve sa...

Charlotte
Du har naturligtvis rätt, Jesus vill inte stänga någon ute, han vill att alla skall komma till Honom!

Däremot tror jag det är viktigt huruvida man delar nattvardssyn eller ej. Om det är Kristi Kropp och Blod så är det värdsalltets Skapare som ger sig till oss på ett påtagligt och metariellt sätt. Tror man då inte det så finns det ju en väldigt stor risk att man inte tar emot Honom på ett tillbörligt sätt och inte visar Honom den vördnad som tillkommer Honom.

Visst stämmer det att prästen inte får neka, men därför är det desto viktigare att vi är tydliga med varför alla inte kan delta i kommunionen, så att vi kan vägleda människors samveten till att fatta det rätta beslutet. Precis som Helena säger så innebär deltagande i kommunionen att man är i kommunion med Kyrkan och dess lära. Är man inte det bör man inte gå till kommunion.

Rudie
Så väldigt vackert skrivet!

Allt gott!

Z sa...

Charlotte,
Jag har hört samma sak (fast vissa har sagt emot det), nämligen att prästen i princip inte får neka någon nattvard.

Daniel
Allt fint till dig också!

Tuve, Rudie
Det enda jag alltså kan komma på konkret, är att jag varje dag frågar mig vad jag gjort för ekumeniken (Som Charlotte skriver i ett inlägg)

Charisma
Hoppas vi ses då!

Theodor sa...

Tuve,
Att du vill neka en gudsförnekare kan jag godta, men jag har svårt med att du skulle lägger gränsen där du lägger den nu. Frågan är väl om Jesus som ju ytterst själv delar ut bröd och vin skulle neka dem som - låt oss säga inte förstår som du o andra katoliker gör, men som likväl som du vill göra det till minne för det Jesus gjort för en och vill ära honom genom att ta bröd o vin. Är du helt säkert på att han skulle neka mig som icke-katolik.........?

Charlotte Therese sa...

Rudie,

Nu är jag inne på mitt 15:e katolska år.

Men på något sätt har jag "alltid" varit katolik - för när jag fann den katolska delen av Kyrkan kände jag mig ögonblickligen hemma - detta var redan min tro, som jag inte hade funnit ett lika stort uttryck för i andra delar av Kyrkan.

Jag fann en inre återklang i bredden, höjden och djupet - här var vattnet äntligen tillräckligt djupt för djupdykning. Här var himmelssträckningen och horisonten vid. Och jag gladdes åt kopplingen tillbaka i kyrkohistorien längre än till 1500-talet... Jag hade fått fäste för trons rötter i en mycket bördig jord.

Men det innebär inte att jag har tagit avstånd från andra kyrkor - en mer ekumenisk konversion än min är nog svår att finna. Jag lämnade inget - utan tog med mig allt - och fick mer därtill. Och jag fortsätter att följa vad som händer i andra kyrkor, vilket ni som läser min blogg lär ha märkt...

Sen är förstås katolska kyrkan inte något paradis på jorden i alla stycken... Det finns en del saker som behöver reformeras...

Men mycket av det kan komma att förändras av sig självt när den kristna ödmjukheten infinner sig på bred front...

Jag brukar uttrycka det som att kyrktornen behöver böja sig mot marken och välkomna varann.

Och jag instämmer helt och fullt i detta som du skrev:

>Derfor tror jeg ikke på en opphevelse av dKK. Men jeg tror også dKK må bøye sitt huvudet for Gud på lik linje som ortodokse og protestanter! Da tror jeg vi vil få en enhet som er i fra Gud. For med bøyde huvuden kan Jesus på være huvudet til kirken, og da blir det en sann kirke! :)

Just det - Jesus och ingen annan är Kyrkans huvud...

Jag tror reformen även kan komma att beröra Petrusämbetets utformning - och därmed lokalbiskoparnas ställning - och ämbetsfrågan överhuvudtaget.

Jag tror på ett bemyndigande av lekfolket - vi är ju ett folk av kungar/drottningar, präster och profeter. Det bör komma än mer till uttryck i världen, i vardagen...

Tror även att förnyelsen kommer att beröra den teologiska reflektionen i stort. Mycket av det vi har kört fast vid i ekumeniken idag (liksom i inomkyrkliga samtal) kommer nog att falla undan när Gud får vara i fokus. Då kommer det som inte är i överensstämmelse med Guds vilja att tyna bort.

Det du skriver om katolsk karismatik - riktigt så enkelt är det inte... Om du visste hur gärna jag skulle vilja vara med om bl.a. karismatiska mässor. Där jag bor finns inga sådana...

Det vackraste jag vet är en blandning av det kontemplativa och det karismatiska - så som det t.ex. kommer till uttryck hos Les Béatitudes - en kommunitet med rötter i Frankrike.

Tuve - jag undrar stilla om Gud inte tusen gånger hellre vill att vi kommer som barn - än som vördnadsfyllda vuxna....?

Barnen känner ingen särskild religiös vördnad - de kastar sig i Guds famn - just så som de är. De ber fritt och spontant. Och deras böner träffar därför både Guds och våra hjärtan extra starkt.

Medan vi vuxna kan krångla till det så oerhört, fastna i yttre ting, små detaljer - skriva långa estetiska och teologiskt späckade böner som riskerar att bli till tomma ord när de rabblas upp.

Jag tror att Gud uppenbaras tydligast i yttersta enkelhet, i litenheten, i det icke föreskrivna. Där Gud får vara Gud fullt ut - och får tillåtelse också att överraska oss...utanför de religiösa ramar vi har satt upp för att reglera "verksamheten".

Jag tror att var och en som vill ta emot Jesus välkomnas av honom...

Och jag tror att han kan visa den som inte vet vad han/hon ska tro - vad nattvarden verkligen är. Den som tar emot i öppenhet lär snart upptäcka och erfara att detta inte bara är bröd och vin...

Gud är stor...större...störst...!

Charlotte

Z sa...

Theodor
Bra fråga:
"Är du helt säkert på att han skulle neka mig som icke-katolik.........?"
Ska fundera på den

Tuve sa...

JAG är inte säker på någonting (utom på Gud och att jag litar på min kyrkas Gudomliga inspiration, enligt Guds löfte)!

Jag försökte bara vara tydlig med vad Kyrkan kommit fram till under sin 2000-åriga fundering kring dessa frågor. Precis som Z redan skrivit så är alla de gamla kyrkorna och riterna noggrann med vem som är och vem som inte är i kommunion och som därmed får gå till kommunion.

Theodor
Kan du med handen på hjärtat säga att du är i kommunion med katolska kyrkan? Om du svarar ja, varför blir du inte katolik så att du kan få delta i kommunionen? Om inte, varför vill du då låtsas vara i kommunion genom att delta i kommunionen?

Det är en logik som jag inte kan förstå?

Antingen är man i kommunion och deltar i kommunionen eller så tar man konsekvensen av att inte vara i kommunion och deltar inte i kommunionen... Kommunionen är det synliga tecknet på den osynliga enheten. Finns det ingen osynlig enhet så blir det synliga tecknet förljuget...

Jag går inte till nattvard i lutherska (eller andra protestantiska) församlingar eftersom jag inte är i kommunion med dem. Jag saknar en enhet i sanning med dem och kan därför inte delta i deras nattvard. Därmed inte sagt att jag inte kan delta i deras gudstjänst och be tillsammans med dem. Men jag kan inte ta del i det synliga tecknet på enhet med dem som jag inte har enhet med...

Allt gott!

Tuve sa...

Förresten så får en präst neka om han VET att personen i fråga inte får ta emot kommunionen. Däremot får han INTE neka om han endast hyser misstankar.

Theodor sa...

Tuve,
Jag förväntade mig ett sådant svar... ;=)

Men jag kommer mer och mer till samma ståndpunkt som aposteln Petrus fick lära sig: "Vad Gud har förklarat för rent skall inte du anse vara orent". Jag kan med handen på hjärtat säga att Gud förklarad mig renad i Jesu blod.

Tänk dig det här:
I kväll eller tidigare så råkar både du och jag dö!!! Vi tror bägge två på Jesus som vår frälsare från synd och bekänner hoom som Herre. Vad betyder det? Jo, både du och jag kommer att få vara hos Kristus och få uppleva evig salighet i hans närhet.

Som du vet har jag svårt med en del av era katolska åsikter, precis som jag också har svårt med en del andra åsikter som finns inom den protestantiska delen.

Blir man då bara frälst pga att de rätta åsikterna? Om ja, då ser det illa ut för oss alla!! För vi kan påstå att vi har vissa tankar och åsikter, men bara Gud vad som verkligen finns i våra hjärtan.
Tack och lov så blir vi frälsta på grund av Guds nåd och ingenting annat som Jesus la grunden för på Golgatas kors!

Om vi nu är frälsta av nåd både du och jag, kanske inte talar varandras andliga språk, då inser inte jag varför inte du och jag skulle kunna bryta bröd tillsammans när vi t.ex. skulle vara på besök hos Dag Selander i husgruppen hos honom. Vi är nog välkomna både du och jag, skulle jag tro. Vågar du? Jag vågar! och vill ta emot dig som broder i Kristus! Det får inte stanna i vackra ord, Tuve. Att kalla någon för broder i Kristus MÅSTE betyda att man också tillsammans kan fira nattvard, antingen innanför eller utanför Kyrkans ramar. När du och jag möts då är vi tillsammans kyrkan på fläcken!

RUDIE sa...

Charlotte

Jag tycker om det med att vi skal bli som barn.
Jag tror det är nyckelen. Inte att vi skall vara drottningar ock konungar alla i hopa. Det har jag sett för mycket av.
Det räcker at vara barn av en konung, Jesus. :)

Alla har olika åsikter. Du har dina. Jag kan vara sams i några, men inte alla. Ock jag har åsikter, ock jag är säcker på at du är sams med mig i blant också. Vi har alla våra åsikter!
Men jag har inte sanningen, du har inte sanningen. Därför måste vi tro på vad Jesus sade till Peter! At han var klippan som menigheten skulle vara byggd på.
Därför måste vi ödmjuka oss innför Guds ordningar. Ock en katolik burde jo tro at påven sitter på Peterstolen, eller hur?

Men jag glädjer mig i att vara barn av en Konung. Jag vill inte ha makt. Och påven sitter inte på Peterstolen för att följa sin vilja, men han vokter på Guds ord, grunnvollene i kristendommen, på Guds ord, bibelen, så inget tillsmutsar Sanningen!
Ock då får vi bedja för påven så han följer Guds vilja, inte vår vilja. Ock som katoliker kan vi sprida det glada evangelium til människor utan att prova påvirka dom om att vi har sanningen ock inte påven!

Vad har Jesus på sitt hjärta? En ting måste vel vara att flest möjliga fick uppleva Hans kärlek, ock fick uppleva Hans nåd?
Allt drejar sig om Jesus, för det är från Honnom vi får Livet. Vi har alla en plass i Guds hjärta, ock det är der vi finner Guds Frid!

Rudie

Tuve sa...

Theodor
Vem som blir frälst vet endast Gud och det är en annan fråga än frågan om interkommunion. Jag håller i princip med dig om det du skriver angående frälsningen.

Vad gäller "varför inte du och jag skulle kunna bryta bröd tillsammans" så beror det på att vi inte är i kommunion vad det gäller betydelsen av brödsbrytelsen. Yttre handlingar har en betydelse och att agera som om vi vore ett i ande och sanning, som om vi vore i kommunion, när vi inte är det vore förljuget.

Jag kan fira gudstjänst tillsammans med dig och alla som bekänner sig till Herren, men jag kan inte dela nattvarden med er eftersom vi inte är i kommunion. Jag skulle gärna fira gudstjänst med både dig och Dag, men jag är förhindrad av mitt samvete och av lydnad för min kyrkas påbud att dela nattvard med dig och Dag mfl!

Jag har redan privat bjudit in gänget bakom Aletheia till mig för en böneträff, får se om det blir verklighet (vore roligt). Om det blir av är naturligtvis alla som önskar välkomna, både katoliker och protestanter... Men det lär krävas lite praktiska arrangemang... Får se om jag/vi orkar/hinner fixa något till sommaren...

Allt gott!

Theodor sa...

Tuve,
Antar att du tror som jag om att vi lär få vara hos Kristus om vi skulle dö (ikväll)...

Vore det inte konstigt att DÅ kunna bryta bröd och dricka av vinet, men inte här och nu?

Ta en rejäl funderare om det kan behövas en samvetesgranskning...

När livet blir riktigt svårt även i Sverige för troende är det precis som kommer att hända är jag övertygad om! Det gjorde det när kristna fångar från olika samfund träffades i rysska fångläger för 20-30 år sen.... Men om nu de gjorde det då och du och jag också skulle göra det när vi blivit fångar för Kristus i något fångläger om 5-10 år - kanske!? - varför då inte här och nu?

Tuve sa...

Theodor
Till skillnad från dig är jag inte säker på att vi skulle komma till Gud redan i kväll även om vi dog i kväll, eftersom vi måste ta oss igenom skärselden först... Och om vi har rätt i det så kommer vi där få ta itu med alla våra vanföreställnignar om Gud och allt gott... Efter det kommer vi kunna dela måltid tillsammans, eftersom vi då kommer vara i kommunion. Men oavsett skärselden så får du väl vara ense med mig om att vi i himmelen kommer at få insikt i vad vi haft fel om och därmed kommer att vara i kommunion. Därmed finns det ingen konflikt eller splittring i himmelen, men det finns det här på jorden, eller hur!

Allt gott!

Dag Selander sa...

Oj då, nu får jag städa och skaffa hem stolar från grannarna, eftersom Theodor bjudit över hela gänget. Välkommen!

Här pågår ett riktigt intressant seminarium med en massa katoliker och blivande katoliker samt 2-3 protestanter. Det går många tankelinjer i många enhetens skikt i kristenheten här hemma hos Enkla Z, må jag säga.

Som du, Enkla Z, säger i din bloggpost är det inte lätta grejer det här med enhet. Kanske hjälper bluesen en bit på traven ;-)
Begreppen "Enhet" och "Enighet" är några nycklar.

Fortfarande gäller detta till viss del med modifikationer i min relation till Den svenska kristenheten:

Definierar mig som en missionell lärjunge på väg med evangelisk-luthersk hållning med stor kärlek och frändskap till allt Guds folk - oavsett dessa trossyskons tillhörighet. Därför är jag en missionell, ortodox, bekännelsetrogen, svenskkyrklig, evangelikal, trosrörelse-, fri-, lågkyrklig, katolsk, pentekostal, karismatisk, gammal- & högkyrklig lärjunge på min Journey framåt Härligheten.

Som har lärt en hel del nytt tack vare Ert samtal i dessa 50 kommentar. Rich blessings! //Dag Sr

Charlotte Therese sa...

Rudie, Tuve, Theodor, alla,

Jag tror inte att det är våra åsikter om olika ordningsfrågor eller våra uppfattningar i detalj om heliga ting som leder oss till himlen....

Utan hur vi lever i praktiken som kristna.

Där prövas tron.

Där omsätts den i verkligheten.

Där blir den alltmer autentisk.

Det jag skrev om påven har du nog tolkat fel, Rudie.

Från början hade han inte makt på det sätt han har idag. Påveämbetet (och andra ämbeten) fanns inte ens i urkyrkan - det har utvecklats med tiden - och jag är högst tveksam till att det är exakt så som det är nu som Gud avsåg det.

Det du beskriver om Petrus är en sentida katolsk tolkning av de bibelverserna.

Apostlarna var ett jämbördigt kollegium. Kan det möjligen ha varit tänkt att förbli så?

Om makten stiger ämbetsbäraren åt huvudet och han tar för sig och skuffar undan de andra spårar allt ur. Om han allierar sig med stater och världslig makt spårar allt ur.
Om han ensam instiftar dogmer som hela kyrkan inte håller med om spårar allt ur.

Mycket ont har skett i påvehistorien. Vi får inte vara alltför naiva och tro att allt är av Gud bara för att en påve har sagt det (en senare påve kan dessutom ha motsagt det). Påven är bara en vanlig människa. Många påvar har betett sig förfärligt...

Vi får pröva allt på guldvåg - och lägga åt sidan det som inte har den rätta tyngden.

Att tro blint på en ledare är mycket farligt. Det leder till världsliga diktaturer och andligt förtryck.

Att vara kungar/drottningar handlar inte om makt - utan om att vi alla har fått Guds barns frihet och arvsrätt - oavsett om vi här och nu är flyktingar eller påvar.

Tror
Charlotte

RUDIE sa...

Charlotte!
Du pratar som en protestant! ;)
Jag forstår inte varför du blev katolik, när du vil bekjämpe Peterstolen...

Du säger jag tolkar fel, jag säger du tolkar fel. Det leder ingenstans, tyvärr. Det blir ord mot ord!

Men kansje inte så dumt att gå inn i fiendens leger för att så stridigheter! ;)
Men jag ger mig der!

Guds Fred!

Theodor sa...

Hmmm... jag börjar känna mig alltmer hemma på den här bloggen!

"Den som har öron må höra" :-))

Helena sa...

Ekumenik är en strävan hos kristna att förverkliga Jesu önskan att vi alla skall vara ett, nå enhet.
För mig är alltså ekumeniken strävan efter enheten, inte enheten i sig själv.
Vi kan inte som kristna lära ut olika saker om kristendomen och kalla oss enade. Men, jag tror inte att alla kyrkor behöver slå sig samman till en kyrka. Å andra sidan finns det ingen rimlighet i att vara ett och inte ett på samma gång.
Någon form av yttre tecken/struktur måste det vara och någon form av överensstämmande lära.
Ju mer jag läser och skriver kommentarer på olika bloggar, desto mer förstår jag vilka svårigheter som finns för enhet.

Tyvärr är jag inte någon stor ekumenisk kämpe utåt. Lutar mer åt ekumenik genom bön. :)

RUDIE sa...

Jeg tror på en kirke, fordi jeg tror vi bare har ett hodet, som er Kristus!
Men problemet med de protestantiske kirker og fosamlinger mm. er at den lovløse har til dels overtatt. Når man tar nattverd så viser man at man er ett som legeme i Jesus Kristus. Men når den protestantiske kirke (eller hva jeg skal kalle protestanter) går langt vekk i fra Guds ord, og som ikke lenger tror på bibelens Jesus, da forstår jeg det blir vanskelig for dKK å dele nattverd i tillegg til at protestaner ser på nattverden som noe som er på "liksom"...

Den protestantiske "kirke" har ett virvarr av ulik tro. Noen tror ikke i det hele tatt, en Osloprest er ateist...
Jeg har selv pratet med en prest som tror på inkarnasjon. På Hinduisme, rett og slett!
Og i byen der jeg bor så har presten samlinger for alle religioner, fordi de tror på en enhet mellom alle religioner. At alle er like sanne!
En prest som trodde på sine krystaller fikk en del oppmerksomhet i sin tid i Sverige. Kristne som mente at det var feil ble fordømt av resten av befolkningen, akkurat som det blir i den norske kirke idag, da det er stor agresjon mot de som mener ekteskapet hører til mann og kvinne alene.

Idag så er det mange protestanter som ikke tror på bibelen som Guds ord. Og Jesus er ikke lenger den han var før korset.
Det er pastorer som fokynner at det er galt å be om tilgivelse!
Og at Gud ikke lenger ser synden, Gud bare smiler hele tiden!

I et forum jeg av og til er innom er det mange kristne som har god fantasi. Noen tror de har fått åpenbaring om at de var erter i himmelen før vi ble sådd i jorden her ned av Gud. Andre tror Jesus er en utenomjording som bor på en annen planet.

Jeg kan holde på i det uendelige, fordi jeg har hørt så mye rart...

Jeg forstår det er vanskelig å bli ett med den protestantiske kirke, som ikke engang er en kirke, men ja.... Hva er det egentlig?

Men jeg tror mer på at den ortodokse og den katolske kirke skal bli en kirke. Og det har jeg tro på fordi de har vært trofaste i mot Guds ord og tradisjonen! ;)

Og så tror jeg bibeltroende kristne som er protestanter vil komme hjem igjen, tilbake til dKK. ;)
Og da tror jeg vi alle kan ta nattverden tilsammen! :)

Theodor sa...

Hej Rudie!
Jag förstår mycket väl din sorg kring det som händer i den protestantiska kyrka som helhet.
Jag skulle heller inte vilja förespråka en yttre enhet... Det är omöjligt! Jesus har sagt att vetet ska växa tillsammans med ogräset. Det betyder - och du erkänner säkert att det är så - att det finns vete och ogräs i både katolska kyrkan och i alla samlade protestantiska och ortodoxa kyrkan. Vete OCH ogräs!

Vi ser bara det som är på ytan. Endast gud ser till hjärtan....

Det är därför att vi bibeltroende protestanter söker enhet med bibeltroende katoliker! På mikroskalan, inte på makronivå. Där det finns två eller tre som samlas i mitt namn (katoliker eller protestanter; det spelar ingen roll) där lovar Jesus att Han ska vara mitt ibland dem!!

Även under Israels tid var den ursprungliga religionen igång som vanligt men Elia säger att han är ensam om att tjäna Gud. (1kung19:18) Gud svarar då att Han har lämnat kvar i Israel 7000 män som inte böjt knä för Baal! Jag tror säkert att en del av de 7000 kände minst ett antal andra av de 7000 och samlades till bön.... Det är det som Gud ser och uppskattar, inte det som till det yttre ser bra ut men ändå är ruttet inuti... Där ligger också faran för både de traditionella protestantiska och katolska o ortodoxa kyrkorna. Det kan se ut väldigt vackert och levande ut, men du vet väl vad Jesus sa till Sardusförsamlingen: "Jag känner dina gärningar. DU HAR NAMNET OM DIG ATT DU LEVER, MEN DU ÄR DÖD. 2 Vakna upp och håll dig vaken och stärk det som är kvar och som var nära att dö." Upp.3

Ser du farorna? Stirra dig inte blint på det yttre....

RUDIE sa...

Theodor!
Jeg er enig med deg. Det er også mye ugress i den Katolske kirken.
Og det finns många bra sanna kristna som är protestanter.
Men...
Den kristna grunnvollen är inte självklar längre hos protestanterna.
Jeg mener at det som Peterstolen vokter på er mycket viktig. Det å holde seg til Guds ord slik tradisjonen har gjort för oss.

Det finns mange som ikke har hjertet sitt med, det er sant.

Men det som er enda viktigare er at de som lengter etter sanningen skal få den om de kommer til en kristen kyrkja.

I dag er det fare for presten forkynner at det inte finns noen Gud.

Vi har en prest i Oslo som er mye ute i stan ock pratar med ungdommar. Han tror på Jesus, men han tror Jesus var et fint menneske, et fint föredöme. Han är ateist!

Så hva med de som söker sanningen? Jag tycker det är hemskt att presten kan hindra någon att tro på Jesus som Gud.

Jag tror vi måste holde oss til bibelen ock til tradisjonen. Det finns många människor som har levd ett liv med Gud. Dom måste vara våre föredömmen.
Människor som har elsket Jesus med hela sitt liv.
Tradisjonen ock bibelen måste vara sentrale.

Den Ortodokse ock den Katolske Kirke har lite som skiller änn idag. Varför?

Det är nåt fel när alla skal tolka biblen efter sina egna drömmar eller eget tycket.

Jag tror på den tradisjonelle kristendommen, ock det finns många levande kristna människor gennom hela historien som vitnar om Jesus med sitt liv.
Jag har i varje fall innsätt at det fantes många katoliker gjennom historien, många flera enn vad jag trodde som har elskat Jesus med hela sitt liv.

Theodor sa...

Rudie!
Be för den prästen att han ska få möta Jesus! Många har fått sitt liv förändrat genom någon som bett för honom. Kanske det inte finns någon annan som gör det. Då har du en viktig uppgift i ditt samhälle!

RUDIE sa...

Theodor
En ting til som jag kom på som jag leste i morse, som minner mig om det du skriver. Det handler her om de gresk ortodokse presterna. ( tror jeg)
Fra Slig http://www.slig.se/SantLiv/slig/B4ortodoxa.html

"Jag har erbjudit ditt folk (...)

ett fridsfördrag som kan leda er alla till broderlig enhet. Jag har utvalt dig till vägvisare till hur enheten skall gestaltas, men de lyssnar inte: de böjer sig inte heller, i stället springer de för att offra rökelse till Mig, men vad skall Jag göra med all deras rökelse?

Jag vill ha rökelse som stiger från deras hjärta, Jag vill ha frid från deras hjärta, Jag vill ha lovprisning från deras hjärta, Jag vill ha kärlek, barmhärtighet och medlidande från deras hjärta.

Jag vill ha försoning från deras hjärta."

---
Visst är det många som behöver väckelse i sitt liv.
Men jag skrattade lite när jag så for mig Gud omgitt av all rökelsen, ock Han frågar: Vad skall jag med all denna rökelse? :D
Men jag tror inte Gud har imot rökelsen isig. Men ett hjarta som längtar efter Gud är det som är den riktiga rökelsen för Gud!

Theodor sa...

Så är det Rudie!

Charlotte Therese sa...

Rudie,

Ja, du tolkar verkligen det jag skriver helt fel... Så fel som det bara går att tolka det.

Jag vill inte "bekämpa påvestolen". Var får du det ifrån?

Vadå "fiendeläger"???

Verkligen ledsamt att läsa det du skriver.

Charlotte

Johanna sa...

För att svara på dina tre ursprungliga frågor:

1. Rent konkret tycker jag (som någon påpekade tidigare) att vi har kommit ganska långt på ganska kort tid (i historisk jämförelse alltså)! Att präster och pastorer tillåts byta predikstol med varandra är väl minst sagt ganska stort, eller?

Fast din fråga verkar mer röra slutmålet med ekumeniken än själva stegen på vägen dit. Eller har jag fel?

Ur ett perspektiv känns det enklast att göra som SMK (Missionskyrkan), SB (Baptistsamfundet) och MK (Metodistkyrkan) gör/är på väg att göra: Lägg ner de gamla kyrkorna och starta en ny som inkluderar alla! Fast självklart skulle åtminstone alla katoliker och ortodoxa skrika rakt ut och vägra, så det kanske är den sämsta vägen att gå ändå...?

2. Då jag ser ekumeniken som ett sakta närmande, eller kanske tom ett sakta erkännande, bejakande och utsträckande av händer, mellan olika kyrkor så uppnår man ekumenik ständigt! Men det som räknades som stora framsteg för 50 år sedan (OBS! Bara en grov tillhöftning, inget jag har några belägg eller bra exempel på) skulle antagligen kallas som bakslag idag. Så vad som räknas som ekumenik utvecklas ständigt allteftersom nya steg tas i riktning mot varandra...

Men som jag ser det så är det ultimata målet med ekumenik är att alla kristna ska ha full gemenska med alla andra, dvs. att det återigen endast ska finnas en enda Kyrka utöver hela jorden. Så ja, det kommer krävas sammanslagningar osv. Det kommer vara obekvämt och det kommer att kosta, men på något annat sätt kan jag inte tolka Jesu bön om enhet och Pauli uppmaning om att vi inte ska dela upp oss i olika grupper/läger.

3. Vill vi se ekumeniska framsteg så är det något som sker varje dag, vid varje möte mellan kristna av olika kyrkor - och något vi aktivt bör eftersträva med våra liv!

4/Förtydligandet. Omsättandet av de vakra orden i praktiken? Tja, det är väl bara till att börja med ekumeniska bönegrupper, uppmuntra - och driva frågan om - ekumeniska samtal och handlingar i den egna kyrkan, ständigt vara beredd på att visa denna vilja och att sträva efter de målen. Försök kanske inte att förändra hela världen själv, men gör åtminstone det lilla du kan!

Z sa...

Charlotte
Skriv gärna ett inlägg om hur du ser på påvestolen, samt om du tycker det ska vara någon skillnad överhuvudtaget, i inflytande, mellan kardinalerna/biskoparna.

Rudie, Charlotte
Synd med alla missuppfattningar, som jag hoppas ni lyckas reda ut

Johanna
Tack! För en genomtänkt kommentar! Du tar ett ansvar. Modigt och rättvist! (man får nämligen alltid kritik här i världen, när man tar ansvar och kommer med konkreta förslag).

Dag
Synd att jag missade ett ekumeniskt möte med dig i julas.

Theodor, Rudie
Intressant samtal

Theodor sa...

Hej allihop!
Tackar för ett gott smatal här. jag blev dock rätt så upprörd över ett dokument som RKK sägs stå för:

“If anyone denies that in the sacrament of the most Holy Eucharist (communion wafer) are contained truly, really and substantially the body and blood together with the soul and divinity of our Lord Jesus Christ, and consequently the whole Christ, but says that He is in it only as a sign, or figure or force, let him be anathema.” (Anathema = To be damned and put to death)

Hörni katoliker, är det så ni betraktar oss icke-katoliker?
Anathema?????

Z sa...

Theodor:
Allt jag vet är, att senaste konciliet, på 60-talet, inte innehöll några anateman.

(Dessutom vände sig säkert detta anatema till folk som redan är katoliker.)

Theodor sa...

Men betyder det också att de som uttalats förut har dragits tillbaka?

Z sa...

Theodor
Det tror jag inte. Däremot tror jag att kyrkan utvecklas hela tiden och lär sig, i ljuset av det vi fått höra och läsa om Jesus Kristus.

Theodor sa...

Det kanske är så, men så länge orden står kvar är det alltså det du är tvungen att säga amen på!! Eller?

Z sa...

Theodor ;)
Det som står FÖRE anatemat är kyrkans lära. Den biten kan man koncentrera sig på som katolik.

Exkommunicerad blir man nog bara om man som präst ÖPPET PREDIKAR mot kyrkans lära.

Hänvisar till de som vet mer.

Theodor sa...

Okay! Jag förstår att ni katoliker har en hel del att brottas med för att allt ska gå ihop för er...

Kanske ni förstår att därför har lättare att söka mig till varmt troende katoliker som vill ha Jesus som centrum i sitt liv, precis som jag än att jag disputerar hela tiden kring lärostrider.

Jag skulle vilja säga så här: när man kommit upp i åren lite gran så inser man att man faktiskt gjort en viss "resa" i det man håller för sant. Det är främst det som hjälpt mig att komma till insikten att vor tro bara MÅSTE koncentrera sig kring det Jesus en gång för alla gjorde på korset. Sen är inte vår läroinsikt oviktig men jag blev inte frälst pga alla mina rätta åsikter utan pga Jesus dog på korset för mig och nåden att få tro på det!

Var välsignade allihop!

Johanna sa...

Z:

Det var så lite så. Efter att i 3,5 år på universitetet trakaserats av div. kursutvärderingar med krav på konstruktiv kritik och konkreta förslag på förbättringar, så kommer man tillslut in i ett visst tankesätt...

Att sen alla antagligen inte håller med om det man skriver får man väl leva med. Värre än så är det väl inte?

Charlotte Therese sa...

Z,

Jag tror jag skrev om min syn på påveämbetet här ovan - men det är så många inlägg nu att jag inte orkar leta efter det.

Repeterar det kort här istället för att skriva ett eget inlägg nu - kanske senare...

Det jag menade är att det vore en förbättring om påven återfick den ställning han hade i den tidiga kyrkan. Då lokalbiskoparna också hade större inflytande. (Kardinalerna har knappt något reellt inflytande - annat än över påvevalet - i och för sig nog så viktigt - och även kvinnor kan i princip bli kardinaler redan nu - för man måste inte vara prästvigd...)

Det tror jag skulle vara ett ekumeniskt framsteg - för påvens nuvarande roll är en av de största stötestenarna för icke-katoliker. Det får jag ofta höra i samtal med dem.

Och de har ju rätt i det. Påvens roll är inte vad den nog borde vara - d.v.s. vad den tidigare var.

Förre påven inbjöd till samtal om sin ställning - den nuvarande påven har ännu inte gjort det.

Får se om den förre påvens utsträckta hand i fråga om det leder nån vart på sikt...

Det som var mest ledsamt med Rudies inlägg var att hon gjorde detsamma som så många trångsynta katoliker gör. Missförstod det skrivna - och genast dängde till med en "protestantstämpel".

Om man som katolik ansluter sig till Kyrkans tidiga tradition - om man går riktigt långt ner på djupet - blir man då plötsligt mindre katolik?

För att man inte hänger på de senaste påvedyrkartrenderna eller ansluter sig till den politiskt korrekta kristna diskrimineringsmaffian etc.

Jag blir då inte glad när jag möter sånt....

Charlotte

Doktorn sa...

Theodor,

Det var inte dåligt att hitta en förkastelsedom (session 13, kanon 1) från Tridentkonciliet 1545-1563! Du har alltså helt rätt i att RKK står för denna utsaga. Detta betyder dock inte att man måste vara införstådd i transsubstantiationslärans exakta innebörd för att kunna komma till himlen - RKK tror ju trots allt att det finns en väg till himlen även för de människor av god vilja som inte har hört talas om Kristus. Men som z säger tror jag att varje förkastelsedom riktar sig till sådana som kallar sig katoliker men som mycket medvetet förnekar att transsubstantiationsläran är sann.

Att som RKK betona att brödet och vinet verkligen blir till Kristi kropp och blod tillsammans med hans mänskliga själ och gudomliga natur är att betona betydelsen av Jesu fullkomliga offer på Golgata.

Vad gäller bruket av anathema, förkastelsedomar, står sådana att finna redan i den heliga skrift. I Gal 1:8-9 skriver Paulus att om någon förkunnar ett annat evangelium än det som han har förkunnat, vare han förbannad (=anathema). Och i 1 Kor 16:22 hälsar Paulus att den som inte älskar Herren vare förbannad (=anathema).

Gud hjälpe oss så att vi inte predikar ett annat evangelium än evangeliet om Kristus. Jag tror att du vinnlägger dig om detta.

Theodor sa...

"Detta betyder dock inte att man måste vara införstådd i transsubstantiationslärans exakta innebörd för att kunna komma till himlen - RKK tror ju trots allt att det finns en väg till himlen även för de människor av god vilja som inte har hört talas om Kristus."

Den kategorin som du nämner sist kan väl knappast handla om mig naturligtvis som varit fräst i snart 35 år!
Renodlade katoliker kanske ser det så. ;=)
Jag från min sida har väldigt svårt med er nattvardsteologi som sådan men vi kanske finner varandra i det att vi betonar betydelsen av Kristus fullkomliga offer. Frågan om nattvardens tecken blir till verkligt kött och verkligt blod är naturligtvis er tolkning, men man kan vara lika uppriktig i sina tankar och ändå komma fram till att tecknen bara hänvisar resp. påminner om det Jesus gjorde för oss. Konsekvensen är densamme konstaterade jag ovanför nämligen erkännandet av att Jesus verkligen genom sitt offer tog bort min och världens synd, en orsak till evig glädje!

Jag hade själv också kommit fram till at orden måste använts utifrån Galaterbrevets ord. som dock där är så pass kraftiga på grund av den oerhört viktiga sanningen att evangelium enbart handlar om nåd och inte om laggärningar, som ju brevet i övrigt handlar om.

Anonym sa...

Hjälp, jag blir mörkrädd för denna exklusivistiska religion som RKK står för. Tack theodor för den intressanta upplysningen om RKK:s nattvardssyn.

Theodor sa...

"sådana som kallar sig katoliker men som mycket medvetet förnekar att transsubstantiationsläran är sann."

Men vad händer om en uppriktig katolik kommer till den ärliga övertygelsen att tr-läran INTE är sann? Ni vill säkert prata med honom/henne men om ni inser att det handlar om en uppriktig övertygelse utan att personen förnekar Kristi fullkomliga offer, då kan man väl inte säga att personen ska räknas som förbannad? Det vore ju hemskt och enligt min uppfattning mycket orättvist"!

Z sa...

Charlotte:
Tack. Jag ska läsa mer om apostlarnas ställning under den första tiden

Har också funderat över kardinalerna: Det finns diakoner bland dem, ja.

Anonym, Theodor:
Efter påpekande från Doktorn om hur det var på den tiden då dessa saker skrevs, förstår jag nu:

PÅ den tiden fanns endast en kyrka, inte tusen samfund, som nu. Är det meningen att vi ska ha tusentals olika samfund?

Så på den tiden menade man: Om ni inte tror det här, tillhör ni inte Kristi kyrka. (Vilket är rätt logiskt; vi hade bara en enda kristen gren)

Doktorn sa...

Theodor, Gud vare tack: kristen i 35 år! Måtte jag också kunna säga det en dag.

Jag vill försöka säga något om varför transsubstantiationsläran är så viktig. Om man har tillgång till någon samling av fornkyrkans eukaristiska böner, kan man fascineras över hur påtagligt närvarande offertanken är. I nattvarden - varje nattvard! -frambärs ett offer åt Gud, men vilket offer av mjöl och druvor skulle i sig vara välbehagligt inför Gud? Det enda offret som borttager världens synder är ju, som du så väl betonar, Kristi enda och fullkomliga offer på Golgata, och det är detta offer som frambärs till Gud under varje mässa. Därför är det Kristi kropp och blod som frambärs och ingenting annat: brödet och vinet som folket genom sina präster bär fram till altaret förvandlas till något annat - det transsubstantieras, med andra ord.

Jag är rädd att de som tar avstånd från denna lära tar avstånd från en mycket gammal och central kristen lära.

Tuve sa...

Theodor
Med risk för att säga något som någon redan sagt... (har varit utan bredband i ett par dagar...)

"Anathema (in Greek Ανάθεμα) meaning originally something lifted up as an offering to the gods; later, with evolving meanings, it came to mean:

1. to be formally set apart,
2. banished, exiled, excommunicated or
3. denounced, sometimes accursed." (Anathema en:Wikipedia)

Uppenbarligen är det den andra betydelsen som kyrkan använder eller menar vid användningen. Du kan inte gärna bli exkommunicerad eftersom du inte är katolik... Alltså, precis som Z skrev så gäller anathema för katoliker...

Så du kan sova lugnt med avseende på vad vi säger amen till :) Vi skickar inte dig till helvetet :D Vi säger bara att de som inte delar kyrkans tro inte är i kommunion med henne och därmed inte kan gå till kommunion... ;)

Som kristen har man en del att brottas med för att allt skall gå ihop, vilket är precis vad vi har gjort, i 2000 år. Kanske är det därför vi är EN kyrka och inte över 30 000 olika ;)

Allt gott!

M sa...

Doktorn, du säger: "Jag är rädd att de som tar avstånd från denna lära tar avstånd från en mycket gammal och central kristen lära."

Ja, visst är den gammal, t.o.m. gammaltestamentlig där man ständigt behöver frambära nya offer. Är inte själva poängen med det nya förbundet att Kristus har med sitt offer på Golgata, som du säger "Kristi enda och fullkomliga offer" tagit bort nödvändigheten av återupprepning av offer. Kristus har ju redan lidit offerdöden en gång, varför skulle Gud önska fler offer?

Doktorn sa...

M: Jag skulle säga att eukaristin aktualiserar Jesu Golgata-offer - inte förnyar eller ersätter. Det behövs som du säger inga fler offer i det nya förbundet, men genom Guds nåd frambärs det enda och levande Golgata-offret varje gång mässan firas. Jag tolkar det alltså så att det nya förbundets präster fortfarande är präster: de frambär offer för sina egna och för folkets synder, men det offer de frambär är ett oblodigt aktualiserande av det enda offret som på djupet kan rena från synd.

Charlotte Therese sa...

Theodor, alla,

Angående realpresensen - där tycker jag att Jesu ord i Joh 6:47-60 talar oerhört tydligt in i sammanhanget.

Redan då var detta anstötligt bland en del av hans lärjungar står det...

Hur tolkar du och andra som inte tror på rp det stället?

Själv funderade jag en del över detta strax innan jag blev katolik - och jag bad om att få veta - och Gud visade mig det på ett mycket påtagligt sätt - hur behåller jag för mig själv... ;-)

Alltså kan jag inte annat än tro...

Och jag erfor det redan innan jag var katolik - alltså tror jag inte att det är begränsat till vår del av Kyrkan.

Som doktorn skriver om kk's syn - det är ett aktualiserande av det enda offret - inte ett upprepat offer.

Mest av allt handlar det, enligt min uppfattning, om Guds närvaro hos oss...

Som även kan erfaras på annat sätt.

Men nattvarden är stark...!

Charlotte

Theodor sa...

Känns bra mina vänner att vi för ett gott samtal och att vi tydligen bättre än förut lyssnar på varandra utan att för den skulle behöva byta tolkning/åsikt.

Jag känner mig alltid mycket hemma med bibelversen i Apg 17:10,11 :
"Redan samma natt skickade bröderna i väg Paulus och Silas till Berea. Så snart de kom dit gick de till judarnas synagoga. Judarna där var mer öppna än de i Tessalonika. DE TOG EMOT ORDET MED ALL VILLIGHET OCH FORSKADE DAGLIGEN I SKRIFTERNA FÖR ATT SE OM DET KUNDE FÖRHÅLLA SIG SÅ."

Frågan är inte för mig om Luther eller vem som helst har sagt som om det vore den yttersta sanningen, utan vad säger Ordet. Naturligtvis är det också klokt att studera vad andra sagt, vi ska inte leva ohistoriskt - men ytterst ska man bli övertygad av själva Skriften.

Till Charlotte:
Det skulle ta lite väl mycket plats här... men jag hänvisar till en artikel
på min blogg.

Var välsignad!

Joachim Elsander sa...

Angående nattvarden så ser jag det på det här sättet. Jag tror att nattvarden från början var en kärleksmåltid, då man i gemenskap, delaktighet och enkelhet mindes vad Jesus gjort, och påminde varandra om hans återkomst.
Jag tror det var en helig stund men med betoning på innerlighet snarare än religiösa former. Men vart efter tiden gick så krånglade vi till det hela, vi bestämde att det måste vara en präst som förrättar det hela, vi arbetade fram olika ritualer kring det hela, vi börjar diskutera hurvida det verkligen är Jesu kropp och blod och vad det då i så fall betyder.

Kalla mig gärna naiv men jag tror Jesus är närvarande till 100% därför att vi är där. (Matt 28:20) Sen behöver vi påtagliga saker, vi behöver brödet och vinet. Men Jag tror inte Jesus är med oss i bland till 20%, ibland till 30% osv. När vi samlas i hans namn därför att vi tillhör honom och varandra då är han där. Sen spelar det ingen roll om vi är pingstvänner, katoliker, baptister osv. Om jag har rätt så har vårt fokus hamnat lite fel.

Jag har skrivit mer om det hela
Här


Allt Gott!
Joachim

Skicka en kommentar

Sjung ut