30 apr. 2008

Varför tycker jag att det är uppenbart?

Det finns en ganska tydlig iakttagelse som är ett av skälen till att jag lutar mot att klimatförändringarna är människans fel.

Det är varmare i städer, än i omgivande landsbygd. Ofta mer än en grad.

Detta förklaras av vindskydd från husen, men även av alla ton avgaser som sprids varje dag, i stadsluften.
Det finns en mängd miljonstäder i världen, där det är enormt trångt: dessa upptar dessutom en ganska stor del av landytan.


Kan det vara så omöjligt att tänka sig att avgaser, ånga och rök värmer upp jorden? Precis på det sätt som man tror?

Era synpunkter?


Signum: Jordens framtid kräver en etik som varar - länge
DN: Klimatet räcker inte SvD: Antarktiska halvön tinar allt snabbare

24 kommentarer:

Nihonshu sa...

Det finns ju vissa faktorer som gör att ett helt avfärdande av den mänskliga faktorn är rent ut sagt enfaldigt.

1 Vi producerar koldioxid. I otroliga mängder.
2 Väldigt få saker kan absorbera koldioxid förrutom haven. Haven är mättade på det.
3 Resten finns kvar i atmosfären, precis som alla mätningar visar är det ovanligt mycket koldioxid i atmosfären, inte unikt mycket, men ovanligt mycket, mer än för 100 år sen tex.
4 Koldioxid är en växthusgas
5 Växthusgaser gör det varmare
6 Det ÄR varmare, en tveklös sanning som stöds av alla mätningar
7 Och det är en värme som har utvecklats fortare än vad vi kan se i något annat fall av klimatförändringar.
8 Inga andra fenomen kan förklara den 100% bevisade värmeökningen.
9 Det finns en korrelation mellan vad vi har gjort och miljöförändringen, som gör att andra variabler som kan påverka miljön blir sekundära eller bara katalyserande (som metanutsläpp ur tundran tex)
10 Vi har en massa sekundära tecken så som glasiärsmältning och polarissmältning.
11 Försiktighetsprincipen säger oss då att det är bättre att agera (ev) för mycket än för lite.

Nihonshu sa...

Man ska självklart vara kritisk till alla teser. Men att helt avfärda den antropogena tesen är faktiskt inte ett tecken på kritiskt tänkande utan på egna politiska åsikter eller ett behov av konspirationsteorier. Folk som frossar i sådana är ytterst sällan speciellt kritiska, utan bara kvasikritiska.

Johan Stenberg sa...

Säkert. Och i myrstacken är det också varmare än utanför.

Men sensmoralen av detta har jag aldrig riktigt förstått. Vår planet har sett många förändringar m.a.p. klimat och artsammansättningar osv. Men när människan påverkar detta så anses det omoraliskt. Miljöförändring anses naturlig så länge människan inte är inblandad, men omoralisk när hon har ett finger med i spelet. Varför?

Resonemanget leder till att det är omoraliskt att existera för de individer som råkar tillhöra en art som för tillfället är abundant (och därmed har en kollektiv mätbar effekt på omgivningen).

Anonym sa...

Ang. Johans inlägg; vad är naturligt, vad är onaturligt? Är ramlösas kolsyrade vatten utan onaturliga tillsatser naturligt? Är metangasen från alla kossor som inte skulle ha existerat utan människan naturlig? Oljan är i högsta grad hämtad från naturen - gör det den naturlig?

Sensmoralen blir att "naturlig" är ett högst konstruerat begrapp som beskriver en disneyfierat snäll natur utan vulkanutbrott eller ovanligt hårda vintrar... Som givetvis inte existerar utanför människans tankevärld.

Nihonshu sa...

Anonym: Naturlig i sammanhanget är inte alls så konstigt begrepp som du vill få det till. Det man åsyftar är allt som sker i naturen utan mänsklig inblandning. Och det är inget konstigt med det eftersom människan gör en massa saker som vi har uppfunnit och inte måste göra rent biologiskt. Och i det här sammanhanget handlar det ju om saker som är skapade av oss som är farliga för naturen. Då kvittar det fullständigt om dessa ting i icke-mänsklig kontroll är ofarliga.

Att olja är naturligt, gör inte raffineringen och förbränningen av den naturlig. Att koldioxid är naturligt gör inte koncetrationen av den i mineralvatten via mänsklig hand naturlig.

Ett bättre exempel än dina egna är om en chimpans använder ett verktyg, är det då naturligt? Svårt att säga. Men irrelevant för diskussionen eftersom den trots allt kretsar kring saker som kan skada miljön. I detta läger ligger allt från petroleum till kossors fisar.

Z sa...

Nihonshu, Johan S, Anonym

Innan jag nogrannare läser era kommentarer (har ännu bara skummat igenom dem): Lite allmänt:

Jag förstår att allt som sker i världen är naturligt (utom synd, anser jag som kristen).

Men att någonting heter 'naturligt' gör det inte automatiskt till något bra.

Att oljan kommer från naturen (därför: 'naturlig') betyder inte automatiskt att den är helt ok för naturen att bruka på vilket sätt som helst.

Om ett fenomen,
(som är naturligt eftersom det utförs av människan, bl a mha naturlig olja, borrad i naturen)

som håller på och gör öken av världens landytor,

KAN stoppas av människan;

borde hon då inte göra detta?

Johan Stenberg sa...

Z. På din sista fråga om man skall stoppa ökenutbredningen:

Ja, om ökenutbredningen kan anses vara objektivt dålig. I så fall bör vi försöka stoppa den oavsett om den beror på mänsklig aktivitet eller något annat.

Men att stoppa ökenutbredningen bara för att mänsklig aktivitet ligger bakom är inte moraliskt självklart.

Anta att antalet oaser i öknen skulle öka pga mänsklig aktivitet. Skulle det då vara en moralisk skyldighet att stoppa utbredningen av oaser? De tränger ju bort ökenarterna.

Z sa...

Johan S

"Anta att antalet oaser i öknen skulle öka pga mänsklig aktivitet. Skulle det då vara en moralisk skyldighet att stoppa utbredningen av oaser? De tränger ju bort ökenarterna."

Du har en poäng i att skorpioner och vissa ödlearter trängs bort av oaserna.

Några som har mycket svårare att överleva i öknar än på grönområden, är människor.
Samt de flesta andra arter.

Anonym sa...

Z: Det blir varmare i städer, men det har inte så stor inverkan globalt, inte jämfört med växthusgaser. I städer har jag för mej det beror på att asfalt o betong tar upp värme ur solljus mer är gräs o löv. (Man kan inte steka ägg i solgasset på ett löv en varm sommardag.)

Johan Stenberg: När du picknickat i en park så får du inte lämna bestick o plastpåsar på marken. Du ska lämna den i minst lika bra skick som innan. Samma med klimatet, oss o kommande generationer. Eller anser du att uppvärmningen är nåt BRA?

Johan Stenberg sa...

Z. Jag tolkar din senaste kommentar som att vi i princip är helt överens. Människan gör inget moraliskt fel i att förändra den miljö hon lever i så länge hon inte förändrar den på ett sådant sätt som är till skada för mänskligheten.

Anonym. Jag håller inte med dig om att man bör lämna ett plats sådan som man fann den. Man bör lämna den sådan som man själv skulle vilja finna den. Det förutsätter ofta att man påverkar den!

Med Zätas exempel så innebär det att det är rätt bekämpa ökenspridningen oavsett om ökenspridningen är antropogen eller naturlig.

Joakim sa...

Gå inte på den rådande propagandan om växthuseffekten som orsak till jordens uppvärmning. Den globala uppvärmningen är reell men orsakas av att solen är mer aktiv än tidigare. Alla planeter i vårt solsystem upplever en "värmeperiod".

Det ligger inte i människans makt att påverka jordens temperatur i någon betydande omfattning. Jorden är ett levande väsen med ett självreglerande temperatursystem. Under natten strålar ett värmeöverskott rakt ut i rymden om det inte finns ett påtagligt molntäcke som hejdar utstrålningen.

Mängden koldioxid regleras genom mängden växtlighet, andelen fri koldioxid påverkar inte den globala temperaturen.

Det som debatten borde handla om är VARFÖR solens aktivitet har ökat, det rör sig definitivt inte om solens elvaåriga solfläckscykel. Det vi ser är en periodicitet som är betydligt längre än så. Vi måste börja betrakta kosmiska orsaker till polarisarnas nedsmältning och inte hålla på med massa "fjams" om fisande kor m.m.

Johan Stenberg sa...

Joakim. Du gör det lite lätt för dig när du avfärdar en ganska samstämmig forskarkår så där enkelt.

Jag är övertygad om att vi ser en global uppvärmning framför oss som människan delvis är ansvarig för. Det jag invänder emot är att denna antropogena påverkan i sig själv skulle vara omoralisk.

Vi bör försöka hejda den globala uppvärmningen om vi misstänker att den ger ett större mänskligt lidande än status quo. Vi bör också hindra den globala uppvärmningen om vi misstänker att ekologiska och evolutionära mekanismer därav påverkas på ett sätt som vi inte anser vara önskvärt.

Det kan dock vara värt att tänka igenom. Jag är inte alls övertygad om att det mänskliga lidandet på lång sikt skulle bli högre av ett förändrat klimat.

Z sa...

Joakim
Jag måste hålla med Johan S:

har läst att de flesta atronomer i Sverige inte håller med om någon solfläcks-tes. Hittar inte artikeln som jag skulle länka till, just nu: Från förra numret av tidskriften Naturvetaren

Johan S
Speciellt som ateist blir det svårt att hävda en objektiv moral: skulle någonting vara mer fel för att människan gör det?

Men om vi nu tror på att det finns objektivt rätt och fel?

Det är fullt möjligt att det inte blir värre för människorna med ett förändrat klimat.
Det är bara det att OM det är det, så drabbas inte vi i första hand utan den som bor nära ekvatorn, som ofta är väldigt fattig och inte har samma möjlighet att slå larm.
(tänker på ovädersstatistik, etc)

Joakim sa...

Johan S och Z:

Jag tycker att ni alldeles för okritiskt slukar forskarrapporternas slutsatser. Det är ingen stor hemlighet att forskare får anslag för sin forskning OM de håller sig inom gängse verklighetsuppfattningar. Avvikande artiklar kan leda till att forskaren ifråga utesluts från kommande uppdrag och vem vill förlora sin inkomst...

Den globala uppvärmningen (inte växthuseffekten) är en realitet men jag menar att människan inte är kapabel att påverka den. Det vi kan göra dock är att ANPASSA oss till de förhållanden som faktiskt råder. Det som vi också kan göra något åt är nedsmutsningen och förgiftningen av jorden; där finns det inga ursäkter och där måste vi agera omedelbart.

Z sa...

Joakim
Håller med angående nedsmutsningen.

Bengt Gustafsson heter förresten astronomen som jag refererar till när jag säger att astronomerna är i princip överens om att det inte är solaktivitet som ligger bakom uppvärmningen.

Men han påpekar samtidigt det du säger om att det är svårt att få forskaranslag om man inte stöder rådande uppfattning.

Jag tycker att man ska få anslag om man kan argumentera för sin sak på ett trovärdigt sätt, oavsett sida.

Anonym sa...

Johan: "Jag håller inte med dig om att man bör lämna ett plats sådan som man fann den. Man bör lämna den sådan som man själv skulle vilja finna den."

Jag vet. Det var därför jag skrev "_minst_ lika bra".

Om man ska vara riktigt noga så är det inte hur _jag_ vill finna platsen som är kriteriet, utan vad som är bäst för _alla_. Långsiktiga effekter kan vara svåra att räkna ut och även om man försöker göra rätt så blir det lätt fel. Därför valde jag att inte betona (bara tillåta) förbättringsaspekten av picnic-platsen.

/David A

Anonym sa...

Joakim skriver: "Mängden koldioxid regleras genom mängden växtlighet,"

Men halten koldioxiden ökar, det är säkert. Att bränna kol och olja bidrar med koldioxid, det är säkert. Om växterna reglerar halten, varför håller de den inte konstant då? (diagram 1958-2004)

Joakim skriver: "andelen fri koldioxid påverkar inte den globala temperaturen."

Så växthuseffekten finns inte. Vad svarar man på det?

- Jo, det gör den visst!

(Jag har sett Joakims sajt. Jag har noll förtroende för hans inlägg i vetenskapliga och tekniska ämnen.)

/David A

Z sa...

David A
Precis: ett påstående i sig är inget argument:
"Mängden koldioxid regleras genom mängden växtlighet,"

Joakim, du får gärna utveckla det påståendet med undersökningar, argument eller referenser :)

Anonym sa...

Z: "Joakim, du får gärna utveckla..."

Är du verkligen intresserad av hans förklaring? Har du inte sett hans sajt? Om du vill veta allt om växthuseffekten, gå till universitetens sajter, eller till Nasa.

"Mängden koldioxid regleras genom mängden växtlighet,"

Uttalandet är i grunden riktigt. Koldioxid är näring för växter. Om koldioxiden ökar, så växer det mer. När det växer mer förbrukas mer koldioxid. En negativ återkoppling. Ett reglersystem. Men! Återkopplingen neutraliserar inte utsläpp till 100 procent. Det blir en nettoökning. Så uttalandet är inget argument för att inte göra nåt.

Det är tänkbart att han menar mer än så: att alla ändringar i atmosfären bara beror på ändrad växtlighet, att utsläpp inte påverkar alls. Men. Vad han menar spelar ingen roll, inte för mej.

/David A

Joakim sa...

"Är du verkligen intresserad av hans förklaring? Har du inte sett hans sajt?"

Barn och idioter bör man inte förakta, av dem får man veta sanningen. Men ok, strunt i mig då men lyssna istället på James McCanney's radioprogram, där får den intresserade veta en hel del om hur vår värld VERKLIGEN fungerar. Att "vända sig till NASA" för att få veta allt om växthuseffekten..? David A bör verkligen begrunda vilka källor han refererar till som tillförlitliga. Det är ingen slump att NASA fått nidnamnet; "Never A Straight Answer". NASA är till för att dölja sanningen, inte för att uppenbara den.

Z sa...

David A, Joakim (och Johan S)

Visst är jag sedan länge införstådd med fotosyntesens formel och att växterna omvandlar koldioxid till bl a syre. (mha solljus)

Min undran om reglering härrör sig från att växter gör precis tvärtom på natten: cellandning,
dvs de andas precis som vi.

Tar inte fotosyntesen och cellandningen ut varandra?

(får kolla era länkar)

Johan Stenberg sa...

Jag är ju egentligen inte växtfysiolog, och dessutom är jag lite glömsk - men det borde vara så här: Så länge växten växer så sker ett nettoupptag av koldioxid.

Under vintern och på natten släpper växten visserligen ifrån sig koldioxid, men det är ganska små mängder. När växten så småningom dör så släpps all koldioxidid ut igen eller upptas av de djur som konsumerar växten.

Man kan förstås anta att den totala mängden biomassa på planeten ökar om temperaturen och andelen koldioxid i luften ökar och koldioxid i så fall binds i den nya biomassan. Men man kan nog inte räkna med att denna process skall svälja så väldigt mycket... särskilt inte om öknen breder ut sig så att nästan ingen biomassa kan finnas där.

Förr i tiden när vi hade väldigt mycket koldioxid i atmosfären så hade vi även väldigt stora (höga) växtarter som lagrade stora mängder kolbindande biomassa. Om man skall komma tillbax till den nivån så måste nog nya växtarter evolvera fram. Det lär ju inte ske över en natt.

z sa...

Tack, Johan S
för den lugnande förklaringen: Det blir alltså en nettoproduktion av syre så länge växten växer, aha.

Hörde förresten att havets alger står för den största delen av syre-produktionen, och inte regnskogarna. (får slå upp i wikipedia)

Z sa...

Statistiska centralbyrån har en fil om koldioxid-utsläpp.

Det verkar som om
"privat konsumtion",
värmeverken (El, Gas & Fjärr), stål- och metallverk & petroleum-produktionen är de största posterna.

Inte själva utsläppen från motorfordon (undrar iofs vad "Landtransport" är för någonting), alltså,
utan produktionen av bensin etc

Skicka en kommentar

Sjung ut