15 apr. 2008

Ber vi inte tillräckligt...

....vilken fråga i rubriken, det gör vi såklart inte, nej...

Jag funderar kring följande problem


1. Utövare från olika religioner, som tar till våld gentemot varandra, pga att de andra samfunden ju har fel.....
2. Inom en religion: Folk som ilsket och otåligt anklagar andra för att vara "inskränkta"/"fanatiker"....
3. Folk som ilsket anklagar andra för att vara liberala, för att inte vara "riktiga" kristna...


Får en känsla av att dessa tre urspårningar egentligen beror på precis samma sak. Har inte kunnat formulera det hittills men gör nu ett litet försök. Hjälp mig gärna.


* När vi normalt söker svar på frågan "Hur?" tar vi vetenskapen till hjälp, tester, laborationer, exkursioner etc

Sedan kommer frågan "Varför?" eller "Hur ska vi agera moraliskt i denna situation?".

Då brukar man ibland tänka, att: ok, jag ställer denna fråga till Gud, och söker svar genom bön och meditation.

Sedan inträder problemet: man vet ju inte när man fått svar: och så är man mäkta ivrig och "bestämmer" sig därför för ett svar, en "uppenbarelse". Så här är det! Det har den Helige ande sagt till just mig.

Ofta tror jag att dessa ingivelser är ett resultat av otålighet. Svaren kommer kanske inte så där snabbt.

Men man orkar i regel inte att be ständigt, och då finns ett alternativ för oss som ännu inte bett så mycket i ett visst ärende som vi föresatt oss, En plan B för den otålige:

Att lyssna på argument, erfarenheter, experter, påven, präster, biskopar, andra människor, framhålla egna argument, som man själv känner håller tätt, i ett lugnt och ödmjukt samtal.



Hur tror ni?

(Ps. Det är än så länge bara tisdag, så ovanstående var inte Helgfrågan. Utlovar en annan kluring på fredag)
.
.
Dagens bloggtips: Hosanna undrar vilka böcker vi läser.

Photo courtesy: freefoto.com

23 kommentarer:

Hosanna sa...

Jag kan bara hålla med. Främst i det sistnämnda i din text.

Charlotte Therese sa...

Z,

Känner igen tankarna... ;-)

Låt mig kommentera det här som du skrev:

>Då brukar man ibland tänka, att: ok, jag ställer denna fråga till Gud, och söker svar genom bön och meditation.

Sedan inträder problemet: man vet ju inte när man fått svar: och så är man mäkta ivrig och "bestämmer" sig därför för ett svar, en "uppenbarelse". Så här är det! Det har den Helige ande sagt till just mig.

Ofta tror jag att dessa ingivelser är ett resultat av otålighet. Svaren kommer kanske inte så där snabbt.


Det där känner jag inte riktigt igen.

Jo, det allra första känner jag igen - att uthålligt söka svar i bön och lyssnande, bön att Gud ska visa vägen, och där man själv förhåller sig "indifferent" tills man får svar - ignatianskt uttryckt. Bön är jätteviktigt...

Men inte enbart bön - också studium av en specifik fråga (om det är det det gäller) är också väsentligt - studium ur alla upptänkliga vinklar - för och emot det man funderar över.

Sen får man testa om argumenten håller eller inte - och ifall de håller - se hur tungt de väger, och om de passar in i ursprunget/förutsättningarna för det hela (när det gäller kristna sammanhang: Bibeln/traditionen/historiskt - tidigare ordningar).

Jag håller inte med dig om att man inte vet när man har fått svar. Det vet man... Det är en insikt/mycket djup övertygelse som kommer stilla (efter kort eller lång tid) - och som, trots att man kan tvivla på det i början, växer sig allt starkare, och som förblir beständig under lång tid, och som till slut inget kan rubba, och som bekräftas hela tiden av andra omständigheter - tillfälligheter/slumpen/Guds ledning (vad man nu vill kalla det) - och inte minst av oberoende forskning - om det gäller något som kan undersökas historiskt/vetenskapligt.

Du har kanske rätt i att svaret inte alltid kommer snabbt - men det kan göra det. Det beror på oss. Ibland är vi mer lyhörda, ibland mindre. Ber vi dessutom en längre tid över det och får samma svar - från samma milda källa - gång på gång - ja, hur ska det tolkas annat än som ett svar?

Det som är av Gud är outplånligt. Och den som lärt sig känna igen Herdens röst och den "stilla susningen" tar inte miste...

Sen är det en annan sak att alla människor inte vill ta till sig det Gud vill säga. Det kan finnas makt och prestige i vägen - högmodet kan resa en mur mot nya insikter.

Och ett problem är att diskussioner inte alltid är särskilt grundade i bön - särskilt inte då folk utger sig för att vilja be för "motparten"... Det kan ibland utläsas närmast som ett hot! ;-)

Man måste skilja mellan insikt och förmedlande av den. Insikten kan vara sann - men det kan vara svårt att få andra att se det - särskilt om de inte är ett dugg mottagliga för att det finns mer av sanningen än det lilla de känner till.

Det är inte lätt att behålla tålamodet när folk sluter sig - eftersom de har bestämt sig på förhand vad som är "sant" (inte så mycket utifrån reflektion, sunt förnuft eller bön - utan för att Kyrkan påstår en sak just nu). Det är en omöjlig utgångspunkt för ett öppet samtal.

Det är en benhård slutenhet som inte ens den helige Ande kan rå på.

Sen finns det också de som inte ber över saker utan bara driver en agenda utifrån en liberal och mänsklig utgångspunkt - där Gud inte har direkt något att säga till om.

Den metoden är precis lika förkastlig som slutenheten.

Själv tror jag på bön, studium, lyhördhet och oupphörligt sanningssträvande - mer och djupare.

Men också på att det måste finnas en öppen attityd i samtalen om de ska leda nån vart. Och att det måste finnas ett personligt tänkande som inte lutar sig mot auktoriteter - utan vågar luta sig mot Sanningen själv, vågar lyssna till den.

Ska inte skriva en hel roman om detta, även om jag har mycket mer att säga....

Själv tänker jag, som väl alla gissat, på en fråga som jag har bett över och studerat i över 20 år. Jag kan helt enkelt inte längre tvivla på det svar jag så tydligt har fått - och det var absolut inte ett svar jag väntade mig - utan ett jag inte ville ha - eftersom det betyder att jag måste följa det - för tillfället mot den kyrkliga strömmen - tills den vänder.... Så mycket enklare det hade varit om Gud hade rättat sig efter de nuvarande kyrkliga bestämmelserna och gett mig det bekvämaste (men uppenbarligen falska) svaret. Så mycket fritid jag skulle ha över... ;-)

Charlotte

Zoltan sa...

En mycket kort förklaring tror jag kan vara att man vänder sig utåt, istället för inåt.

Det är så lätt att hitta fel hos andra, men så trist att se alla dessa hos sig själv...

Man kanske kan fråga: var börjar omvändelse? Hos "de andra", eller hos en själv?

RUDIE sa...

Nei, vi ber ikke nok. For det handler ikke om å ha flest mulig rett, men å kunne være lys i verden. Vi bør være en speil av himmelen som vi har inni oss.

Det er ikke teologi som gjør at mennesker søker Gud. Det er hvem Gud er. Det er å bli mer lik Gud, og bære god frukt.

Det er det kristenlivet burde handle om, og ikke alt det andre.

averater sa...

En vanlig miss man kan göra (som både jag och andra gör) är att inte se på sina medmänniskor med kärlek. Kristi kärlek gäller ju såväl kristna med rätt tro, kristna som har fel i någon fråga och givetvis också sådana som ännu inte funnit Jesus.

Z sa...

Hosanna
Det sistnämnda, alltså länken till dig ;)
Men hur ska man föra ödmjuka samtal, när all prestige knackar på och vill tränga sig på hela tiden, när man vill vinna debatter, anseende bland människor, etc

Charlotte
Jo, du har rätt i att man någon gång faktiskt får ta ett beslut, här i livet.
Men handen på hjärtat:
har jag ens gett Gud den tid jag först planerade att ge Honom? Ex:
Om jag bestämt mig för att be i nio dagar, har jag då ens utfört detta?

Blir, precis som du, lite misstänksam och nästan lite nervös när folk skriver till sina debattmotstådare att de ska be för dem. Har undrat varför, men:

Menar de verkligen detta?
För annars låter uttalandet: "Jag ber för dig" som skryt. Saker folk skryter om brukar sällan genomföras i praktiken.

Vill folk VERKLIGEN ge sin meningsmotståndare en del av aftonbönen/morgonbönen/kommunionbönen? Hoppas på detta. Samt att bönen för motståndaren också sker i ödmjukhet.

Hoppas vi alla blir bättre på att vörda orden: "Jag ska be för..." och inte bara slänga omkring dem.

Zoltan
Det är det som är det svåraste.

Rudie
:) :)

Averater
Precis. Även när man utdelar kritik, bör man tänka på kärleken, ödmjukheten. Det är svårt.

z sa...

Förresten
Härmed lovar jag att idag be för er läsare, debattmotståndare
(vilket alla nog är i någon fråga här i livet; man tycker inte EXAKT lika)
som fränder,
i aftonbönen.

Pekka S sa...

Z: Du behöver inte be för mig. Använd istället den lilla tiden till att äta liten godis, läsa ett skämt eller annat som får dig att må bra. Fast i för sig - bönen kanske får dig att må bra också? Be på i så fall! :)

Charlotte Therese sa...

Z,

Jag menade att man inte har något annat val om man (över-)tydligt och oupphörligt i bönen och studierna blir visad i en viss riktning - och inte vill gå emot Gud.

Det vore ju förfärligt högmodigt att medvetet gå emot Gud om man ser klart att det vore just att göra det om man skulle vara "lydig" gentemot hierarkin - när bönesvaret inte överensstämmer med kyrkans provisoriska uppfattning just nu.

Det kommer förstås per automatik att medföra angrepp från dem som tror att de "har hela sanningen" och som har utsett sig själva till trospoliser som övervakar andras tro - men själva är ute på hal is.

Det verkar sällan som att de som säger sig vilja "be" för andra i en hetsig debatt gör det ödmjukt - utan just på ett skrytsamt sätt (inför meningssamtyckarna som brukar heja på), och om de nu genomför bönen handlar den förmodligen om att meningsmotståndaren ska ändra uppfattning och låta sig indoktrineras med det de själva tror.

Zoltan,

Vad hjälper det att omvända sig själv miljoner gånger - om de som verkligen skulle behöva omvända sig aldrig ens kommer på tanken att de är i behov av det?

Charlotte

hilaron sa...

Frågan om bön för den andra föreligger är såklart svår i en diskussion som på ytan inte tycks ledas av Helig Ande och ödmjukhet. Men samtidigt kan jag inte tänka mig ett bättre sätt att nå den ödmjukhet som krävs än bön för den andre. Självklart är den bön som debattmotståndare ber inte "ödmjuk" i förväg men genom Guds försyn gör bönen debattmotståndaren ödmjuk, Gud ger distans till det egna tänkesättet och de egna känslorna. Därmed inte nödvändigtvis sagt att personen ifråga blir mindre frimodig, förhoppningsvis tvärtom, eftersom underlåtenhet att tala sanningen och högmod är sprunget ur samma grundläggande syndiga beteende.

Tyvärr verkar det föreligga en konstig missuppfattning att ödmjukhet innebär att vi underlåter att förmana, att vi ska acceptera synder osv. Om vi menar allvar med att Gud är helig, så är det vår skyldighet att peka på Hans rättfärdighet. Detta skall dock alltid ske i ödmjukhet och kärlek, men inte världens ödmjukhet och kärlek utan den heliga ödmjukheten och den heliga kärleken.

Herrens frid,
David

Z sa...

Charlotte
Naturligtvis är det så att man ibland känner att: det här verkar återkommande och intensivt, det här verkar stämma!

Problemet, det som jag försökte formulera i inlägget,
är hur man ser på meningsmotståndarna. Hur bemöter man dem? Med respekt?

Att inte bli arg i en debatt,
ses av mig som stor styrka, tecken på självförtroende och på att man förstår att ens argument faktiskt håller.

Att man tror på det man kommer fram till här i livet. Att man kan möta vardagen och Gud med detta.

jag är ute efter tillförsikten att:
"Detta är precis lika sant, även om jag blir tystad i debatten, även om andra hörs mest. De som gormar har inte mer rätt än jag, utan har förmodligen slut på argument"

Bra musik låter skön, även om man skruvar ner stereon.

Rätt religion och Gudsbild är precis lika rätt oavsett hur få utövare den har.
(även om det känns roligt att vi är så många kristna, nästan 2 miljarder?)

Pekka:
ok, jag bad för alla läsare utom dig, igår ;)

(skojar)

Hilaron/David
Fin reflektion.
Man ska inte godkänna synder, nej. Det är tonen jag är ute efter.
Och envisheten.
Envisheten vinner över allt gormande. Och ödmjukheten, helt säkert. "Snäll men bestämd"

Jag har hittills inte varit med om att en debattmotståndare sagt att h*n skulle be för mig (kanske någon gång på aletheia.se, men jag tror inte det)

om det händer så ska jag bli lite glad och fråga:

"Menar du verkligen det? Hoppas det inte är tomma ord, för en förbön skulle sitta fint:)"

Guds frid till dig också

Pekka S sa...

"Pekka:
ok, jag bad för alla läsare utom dig, igår ;)"

Tackar!

"(skojar)"

Jaha... Shit! ;)

Charlotte Therese sa...

Z,

Låt mig ta ett exempel:

Du förflyttas nu långt bak i tiden och befinner dig vara en katolik som har övertygats bergfast om att jorden är rund.

Men de som tror att jorden är platt och som anser sig ha "den rätta tron" är aggressiva och hånar dig och uppmanar dig att omvända dig till deras felaktiga tro, som är den som Kyrkan för tillfället lär ut.

Du debatterar med dem under ett antal år för att visa dem varför de har fel - men får till slut ganska svårt att bevara tålamodet inför deras intelligensbefriade argument som upprepas med en papegojas envishet - men som går emot den senaste vetenskapen och allt vad din instinkt och ditt förnuft säger dig. Du är helt enkelt övertygad om att du har funnit mer av sanningen, och att Kyrkan måste ändra på detta en dag.

Vad gör du?

Bemöter dem som har fel med fortsatt tålamod och mildhet och respekt, hur mycket dynga de än kastar på dig, år efter år?

Eller exploderar du till sist?

Är din ilska då ett tecken på att du saknar goda och hållbara argument? Eller på att det helt enkelt får vara nog med dumheter nån gång?

Kan det ibland vara nödvändigt med mer eller mindre helig vrede för att understryka sanningen?

Jag bara undrar...

Har själv den uppfattningen att sanningen förblir även om folk inte tar emot den - och på det sättet behöver jag inte debattera. Det kommer att visa sig tids nog ändå.

Men jag känner också igen mig i snubben som åt en bokrulle och sen inte fick lov att tiga. För då brann det som en eld i honom.

Han var tvungen att säga det obehagliga Gud gav honom att säga. Och blev förföljd för det.

David,

De som själva tycker att de är ödmjuka är det sällan.

De som "hotar" att be för andra brukar inte bära fram goda frukter efter sin "bön".

Jag råkar mycket ofta ut för dessa "omtänksamma" förebedjare.

Charlotte

Helena sa...

z,
Den otålige är oftast den som inte vill lyssna på Gud och söker andra svar.

Guds svar är inte alltid den jämna och komfortabla vägen. Den har nästan alltid stått i motsats till "världen".

Jag har den erfarenheten att om man verkligen uppriktigt vill Guds vilja, visar Han den. Om man i detta skeende även gör Guds vilja, ger Han nåden att man klarar av det.

Guds vilja ger alltid frid, enhet, kärlek.

Splittring, ofrid och hat/bitterhet är tecken på att man inte gör Guds vilja.

Helena sa...

syftnigsfel... :D

"Guds svar är inte alltid den jämna och komfortabla vägen. Den har nästan alltid stått i motsats till "världen"."

skall vara:
Guds svar är inte alltid den jämna och komfortabla vägen. Guds svar har nästan alltid stått i motsats till "världen".

Du Z, bli glad när någon vill be för dig. Om de inte tillber demoner så kan inte deras böner skada dig ;)

Jag blir alltid glad när människor ber för mig. Vi är ju alla syndare och behöver böner. Bönder kan man inte få för lite av :)

Jag skall be för dig idag och alla dina nära och kära. Lägga dig och de dina i Guds armar och be att Han ger dig vad du behöver.

Trevlig fortsättning på helgen!

Charlotte Therese sa...

Håller med Helena nästan ordagrant.

Men vi menar förmodligen rakt motsatta saker...

Rätt kul.

Och så var det här också ganska kul:

>Bönder kan man inte få för lite av :)

Nej, det råder kanske ett litet överskott av dem för närvarande på landsbygden.

Annars skulle de ju inte behöva söka fruar via tv.

Men man får nog ransonera dem en aning. Farligt med bondeöverdoser.

Såväl som böneöverdoser.

Det får ofta också motsatt effekt än den förväntade - leder till nyfariseism bl.a.

Charlotte

Helena sa...

Charlotte,
;) jag undrade om ni skulle missa den. Visst var den en rolig miss?! Nästan det bästa jag gjort hittills. Kunde inte låta bli att se hur effekten blev :D

Kul att vi kan vara överens ibland även om det bara blir i bokstaven ;)

Charlotte Therese sa...

Helena,

Ja, den var kul...

Brukar själv göra liknande missar ganska ofta. Fast det är ju sällan det blir dubbeltydigt.

Antar att vi får försöka vara överens om att vi ofta inte är överens.... ;-)

Charlotte

Z sa...

Helena, Charlotte

Kom på en grej man kan ägna sig åt, om man i debattens hetta får höra "Men jag ska be för dig...":

Man kan samma kväll be för denna motståndare, att h*n håller sitt ord och verkligen ägnar en en tanke, några minuter i bönen, lite reflektion kring samtalet, och kring sig själv. Brukar leda till ödmjukhet, om man har tur vill säga ;)

Charlotte Therese sa...

Z,

Jag brukar be för mina "debatt-motståndare".

Men jag brukar inte slå det i huvudet på dem - eller under bältet. Brukar inte ens tala om det.

Och jag ber då inte om något specifikt - jag bara ber för dem - tror Gud vet bäst vad var och en behöver i sitt liv där de är just nu.

Charlotte

Helena sa...

Det verkar som om mitt svar inte kom in/försvann någonstans...

Om någon säger att de skall be för er. Be att Gud tar bönen och gör dem till goda människor.

Av erfarenhet kan jag säga att det allra bästa är att be för sina "fiender". Offra dagar av fastande, tag reda på deras födelsedagar och be för dem då. Be, be och åter be. Detta kan omvända syndare och så förvandlas "fiender" till vänner.

Vi behöver våga hälsa varandra med böner och välsignelser.

I min tradition säger vi ofta 'jag skall be för dig' och menar det om någon man känner har problem.

Självklart är det tråkigt om människor använder "hot om förbön" som vapen, men det har jag hittills inte sett till bland kristna.

Snarare är avsaknaden av bön och välsignelser det mest frapperande hos aggressiva kristna ;) . Å andra sidan hör inte aggressivitet och förbön/välsignelser ihop :)

Z sa...

Helena
"Å andra sidan hör inte aggressivitet och förbön/välsignelser ihop :)"

Straight to the point.

hilaron sa...

C-T: Det är synd om du upplever människors löften om bön som hot, men jag funderar om det inte kan vara just din upplevelse och inte den objektiva verkligheten? Det kan såklart vara så att det ligger något i det du säger, men ibland är man (inklusive jag) obenägen att se att den andre är ärlig i sitt uppsåt just pga. ilska, bitterhet eller trötthet. Det jag hoppas att Anden leder mig till i det läget är förtröstan på att Han också leder den andre till en ödmjuk bön och att be för att det blir så. Vi är ju kallade att bära varandras bördor och jag kan inte tänka mig något vackrare än att i sanning be för sin samtalspartner.

Jag hoppas att jag någon gång kan ledas att bli så ödmjuk att jag med glädje tar emot den mest högmodiga förbönen från den uslaste av syndare. För vem kan leva utan Andens och Kristus böner till Fadern? Vem kan leva utan kärlek?

Herrens frid,
David

Skicka en kommentar

Sjung ut