4 apr. 2008

Var kör troende-ateistdebatten fast?

Har lurat lite på helgfrågan. Gissa om den är invecklad idag.


Man har fått höra att att Guds existens-debatten är så pass polariserad, per definition, att det inte går att mildra den. Ok, då kommer utmaningen: Vilka rädslor finns inblandade i diskussionen? Vad kör fast? Vad känner de båda parterna?


....jag börjar med två rädslor:

1 Som troende blir jag rädd när den andre argumenterar så hårt att det blir mörkt för mig, att jag börjar tänka "Ja, finns Gud egentligen?"
Utan Gud vissnar min optimism inför morgondagen, inför livet efter detta. Ska verkligen döden segra? Nä. Och så undrar jag vad som händer med människor som först varit saliga i sin tro, men sedan slutar tro "Nu vet jag hur det är, inga romantiska förhoppningar här inte, här gäller det vi kan mäta, se, just nu. Universum har noll orsak, etc..." Hur uppåt känner sig en sådan individ?

2 Försöker sätta mig in i hur en ateist känner, på andra sidan debatten:
När man argumenterar för starkt, känner nog personen: "Usch, va? Finns gud? Nej, nej....det innebär väl SÄPO, CIA, övervakning dygnet runt, universums diktator.....brrrrr......"


Kan ni fler återvändsgränder/knutar/missuppfattningar?

Dagen
Image source: freefoto.com

66 kommentarer:

Pekka S sa...

Ja, detta är en intressant frågeställning...

Först lite angående dina punkter:

1. Du är säkerligen högst medveten om detta men ditt tankesätt här är en form av appeal to consequences, ett informellt logiskt felslut. De moraliska/existensiella/estetiska konsekvenserna är irrelevanta för själv sakfrågan.

2. Som ateist har jag aldrig känt detta, dvs olust inför potentiell beskådning. Även om jag trodde på gud skulle jag inte tro att han är petig eller småaktig. Våra smärre misstag kan han nog leva med.

Vilka punkter skulle jag själv sätta upp?

Jag tar istället upp frustrationer...

1. Från ateistens perspektiv: Argumentationen tycks ibland ta stopp i och med teistens slutliga vädjan till osäkerhet eller okunskap. Det blir ibland många "men det skulle kunna vara si och så", "ingen kan veta alltså...", osv. Då undrar man ifall det är lönt att försöka sig på rationell argumentation.
(Obs! Detta gäller inte alla diskussioner!)

2. Teistens perspektiv(?): Ateisterna uppfattas som överdrivet vetenskapsfundamentalistiska. De ser vetenskapen som enda legitima kunskapskällan, medan den troende är mera öppen för undantag till reglerna (mirakel) och andliga förnimmelser. Kanske?

Till att börja med...

Anonym sa...

Om "gud", andar och liknande osynliga väsen som vättar, troll och och häxor finns eller inte är en vilseledande pseudodebatt som andra gott kan peta sig i naveln med. I mina ögon är de fenomenen ren och skär vidskepelse. Jag kan tycka att Körberg här kunde nyanserat ordvalet lite.. men å andra sidan så hurrade ju hela frikyrkosverige i kapp (inklusive Dagen) och försvarade Åke Greens "trostolkningar" om att homosexuella människor ute i samhället är allt från pedofiler till att dom våldtar djur- är orsaken till aids och hotar allt från "barn" till världsfreden. Amen. Som trosvärlden här sår får dom vackert skörda. Som tur är..

Anonym sa...

Anledningen till varför teister så oftar säger "ingen kan veta alltså..." beror på att en del av dem har förstått Gödel's ofullständighetsbevis som säger att alla axiomala system är antingen ofullständiga eller inkonsistenta. Detta gäller all matematik/logik. De flesta har satsat sina pengar på ofullständigt. Den filosofiska konsekvensen är "Vi kan i slutändan inte veta...". Många ateister har en alltför stor övertro på vad vetenskapen har att erbjuda.


/Fysiker

Zoltan sa...

Som kristen upplever jag i dessa diskussioner:

1) en otrolig rädsla, eller ilska, från många ateister. "Nej, det får inte finnas någon Gud, om jag så måste slå knut på mig själv!" Jag undrar då ofta vart fascinationen för livet tagit vägen? Vågar dessa personer glädjas fullt ut över livet, lämna 100% plats för skratt, gråt, glädje, sorg? Sorry, nyss hemkommen från kyrkan där vi diskuterade allt detta...

De existentiella och moraliska konsekvenserna är i allra högsta grad relevanta! Men kanske inte i samma andetag som någon sakfråga.

2) Se ovan.

Andra knutar 1: ja, det lönlösa i dessa diskussioner då endera part enbart försöker visa sig ha all rätt. Varför då diskutera alls? Utgångspunkten handlar ju oftast om tro, obevisbara uppfattningar. Lika korkat som att försöka bevisa vilken färg som är vackrast! Att istället gemensamt belysa en frågeställning från olika håll vore värdefullt, men ack så sällsynt...

Livet ger perspektiv, både hos ateister och troende...och ödmjukhet som ofta saknas hos många yngre förmågor i båda läger. Därav den blinda tilltron till andra auktoriteter, Stenger, Bibeln, etc.

Andra knutar 2: Oförmågan att utveckla en endaste egen tanke, men istället referera till diverse "auktoriteter" är en annan knut. Rätt poänglöst att kasta runt referenser. Som om jag skulle använda Bibeln i diskussioner med ateister.

Anonym sa...

Som varken-eller känner jag allra mest en socio-kulturell rädsla, att min bild av den troendetradition jag de facto har erfarenhet av ska bli norm. Det får den bara inte bli!

Bakåtsträvare som fördömer allt de inte gillar - och motiverar detta med religion och nostalgi. Människor som fördömer allt som tillkommit efter den tidpunkt i livet när de senast var trygga. Människor som menar att både couscous-sallad och datamaskiner är djävulens (eller ondskans i allmänhet) verk - men som egentligen hävdar att det var bättre förr, på den tiden folk hade förstånd att gå i kyrkan, eller ska vi säga när de upplevde att de behärskade livets alla små delar.

Pekka S sa...

Zoltan: 1) Skulle det kunna vara som så att du skulle känna såhär om du förlorade din gudstro? Är det den känslan du tror dig uppfatta hos ateisterna? För ärligt talat känner jag inte igen mig alls och detsamma gäller nog många av mina meningsfränder.

Jag känner ingen ångest över guds potentiella existens. Tvärtom skulle det kunna vara häftigt om denne fanns (beroende på dennes karaktär). Och att inte våga leva? Vi ateister har ju endast detta liv. Vi vill leva det till fullo. Har du lyssnat till ateister som Richard Attenborough, Richard Feynman, Carl Sagan eller Dawkins? Är dessa levnadsrädda? Eller är de tvärtom en vördnad, förundran och glädje över livet?

Jag vill inte att detta ska behöva bli en debatt om vem som har mysigast livssyn, men jag vill gärna sudda ut felaktiga fördomar om möjligt.

För det var väl Z:s poäng i viss mening?

Gällande 2). Håller med om att denna strävan efter "alla rätt" kan vara oerhört tröttsam.

Zoltan sa...

Pekka,

Det vore något, en tävlan i vem som har mysigast livssyn! Finns säkert några som försökt tävla i det åxå?

Det jag beskriver är den upplevelse jag ibland möter. Sedan spekulerar jag vidare... det är ju onekligen så att vissa personer får en att undra vad i livet de värdesätter, och då är det oftast inte troende som får mig att undra detta.

Förlora gudstron? Jag har varit ateist, ganska länge, så den del av kommentaren är inte enbart spekulation...

Z:s fråga kanske kunde preciseras? Det handlar nog om ytterlighetsfigurer, på båda kanter. På den "kristna"(?) sidan är Aletheia ett trist exempel på oförsonlighetens apostlar... och som passar in på anonyms senaste kommentar ovan.

Moi!

Anonym sa...

naturalister är ofta positivistiskt influerade medans sk troende tror därför att det inte är irrationellt att tro (åtminstone viss religiös tro) och det gör dem "saliga"? verkar vara olika utgångspunkter.

Maria sa...

Jaaaa... Mycket bra fråga, z!

(detta blir långt)

Jag skulle vilja ansluta mig en smula till zoltan här ovan. Min erfarenhet är att diskussion ateister och troende (nej, jag är inte teist, eftersom det betyder ngt helt annat, nämligen tron att allt är besjälat) rörande Guds existens eller religionens existensberättigande är i stort sett meningslös. Detta pga att jag tror att våra världsbilder är så främmande för varandra att det är svårt att ens vara överens om hur vi tolkar ord och begrepp, för att inte tala om våra källor (tex är det i stort sett nödvändigt för en troende att använda sig av Bibeln för att tala om sin tro, men eftersom många ateister underkänner den som källa blir det besvärligt).

Däremot skulle jag önska ett mer ödmjukt samtal, inte om grunderna för våra olika uppfattningar, utan snarare om vad vi kan enas om, eller vad vi tänker oss att vi gemensamt kan tillföra. Detta förutsätter naturligtvis att vi inte önskar varandras försvinnande, och det är nästa knäckfråga. Rätt många gånger har jag hört att religioner (och därmed religiösa människor) inte bör få finnas eller verka, och säkert har ateister hört liknande från vårt håll. Den hållningen leder ingenstans. Om vi överhuvudtaget är intresserade av religionsfrihet, mänsklig växt och mognad måste vi också erkänna att andra människor ska ha rätt att välja, och erkänna deras val som giltiga.

Så, för att sammanfatta: debatten/diskussionen/samtalet kör fast så fort den ena parten (eller båda) underkänner den andres argument som ogiltiga. Den fastnar när en eller båda parter agerar för att vinna, och därmed vinna en konvertit. Den kör fast eftersom båda parter är så benhårt övertygade om att just deras övertygelse är mänsklighetens räddning.

LeoH sa...

Det går ingen huvudmotsättning i samhället mellan kristna och ateister. Det är en bra utgångspunkt för bägge parter.

Under de ca 30 år jag var mjuk ateist, hade jag som en regel, att försöka undvika debatter om tro. Jag samtalade gärna om tro och försökte också hitta gemensamma beröringspunkter t ex i nödvändigheten av djupgående samhällsförändringar. Stötte bl a på representanter för kristna vänsterrörelsen från Chile på 70-talet. Vi debatterade aldrig tro. Däremot stod vi enade i kampen mot Pinochet.

När jag blev kristen 1991, bestämde jag mig återigen att inte debattera tro. Däremot är det intressant att föra samtal om existentiella frågor. Det som intresserar mig är vad står ateisten för. Är han/hon beredd att kämpa mot t ex orättvisor. Då är han/hon min vän i kampen för ett bättre samhälle. I den bemärkelsen arbetar han/hon för att Guds vilja ska ske på jorden som i himlen.

I den frågan för jag fortfarande hårda diskussioner med kristna systrar och bröder. Ibland måste jag, inte glatt, men villigt bekämpa kristna.

För en tid sedan sa Brian Houston något mycket klokt på Kanal 10. Vi kristna behöver inte alltid få rätt. Minns hur Jesus reagerade på korset, när människor hånade honom. Han svarade med tystnad.

Pekka S sa...

Zoltan: Om du främst talar om ytterlighetsfigurer så kan jag inget annat än hålla med. Det finns säkert ateister som är rädda för att gud kan finnas. Och det finns ateister med miserabel livssyn.

Hur många detta gäller ska man kanske vara försiktig med att att bedöma? Du talar själv om "många". Men t ex rädslan för guds existens eller miserabel livssyn är ju extremt svårt att bedöma såvida individen explicit uttrycker detta. Annars handlar det om personlig tolkning (som ofta blir till ens egen "fördel").

T ex är det frestande för mig att tro att de flesta kristna känner såhär:

"Utan Kristus skulle jag sakta gå mot fördärv, min själ skulle förtvina, mina ögon skulle förblindas och jag skulle bli en levande död."

Men är det verkligen så?

Zoltan sa...

Pekka,

Vackert citat, nästan som om jag skulle skrivit det själv ;-)

Eller, om man plockar från Psaltaren (23):

"Herren är min herde, ingenting skall fattas mig.

Han för mig i vall på gröna ängar, han låter mig vila vid lugna vatten.

Han ger mig ny kraft och leder mig på rätta vägar, sitt namn till ära.

Inte ens i den mörkaste dal fruktar jag något ont, ty du är med mig, din käpp och din stav gör mig trygg."

Under mina nästan 20 år som ateist blev jag gradvis alltmer cynisk. Tills en dag...

Kan frälsning och omvändelse låta sig beskrivas så att icke-troende förstår? Under min ateistiska era skulle jag inte ha brytt mig ett skvatt, bara fnyst "lalla vidare ni!"

Pekka S sa...

Det finns iofs icke-troende som en gång varit troende. Dessa förstår hur det var att en gång vara "frälst".

Men jag kan själv inte identifiera mig med den känslan eller övertygelsen.

Z sa...

Fysiker Välkommen
Jag brukar också tänka på Gödels ofullständighetsbevis, vilket t o m ateisten Bertran Russell formulerade på ett lättbegripligt sätt, och höll med om.

Zoltan
Visst, att slänga omkring en massa referenser blir så meningslöst i slutändan. Dessa referenser borde ha lärt skribenten en del, och man kan väl sätta upp argument som kan stå i sig själv.

Annars får jag en känsla av osäkerhet.

Pekka, Zoltan
Vet inte hur jag ska precisera mig.
(Visst är jag deduktiv i min Gudstro, Pekka)
Jag spånar fortfarande.

Vad jag tänkte på kvällen innan jag skrev inlägget,
var känslorna i de båda lägren.
Kan man möjligen ta fasta på dem?
Och så presenterade jag två rädslor som jag tyckte mig ha upplevt, dels hos migsjälv, och dels hos de andra.

Maria
"Om vi överhuvudtaget är intresserade av religionsfrihet, mänsklig växt och mognad måste vi också erkänna att andra människor ska ha rätt att välja, och erkänna deras val som giltiga.

Så, för att sammanfatta: debatten/diskussionen/samtalet kör fast så fort den ena parten (eller båda) underkänner den andres argument som ogiltiga. "

Thank you, thank you.

Pekka, här skriver du om något viktigt:
"Det finns iofs icke-troende som en gång varit troende. Dessa förstår hur det var att en gång vara "frälst"."

Många (inte alla) blir så otroligt kaxiga när de ändrat åsikt radikalt, gått från ateism till tro, från tro till ateism:

Blir som det jag brukar referera till, fanatiska före detta rökare, som skriker så fort de ser någon tända en cigarett.

Det hela blir så tydligt: Man föraktar sitt före detta jag. (äcklas av det)

Man blir till:
den mest trogne kristne av alla!
Som vet allra bäst om kyrkan.
eller
den mest rationelle skeptiker, och bäst på allt logiskt tänkande!

(enligt sig själv)

Många hätska debattörer är fd-motsatta sidan, "nykonverterade" (gäller inte bara religion)
och det är det som gör mest ont.

Vi kunde kanske lägga handen på hjärtat, och tänka:
"Vad ropade och skanderade jag för bara fem-tio år sedan?"

och sansa oss lite grann.

Framför gärna de nya åsikterna, men med lite ödmjukhet inför de andra.

Vi är mer nyckfulla än vi vill minnas.

Z sa...

Obs. Sista halva av min förra kommentar.

l_johan_k sa...

Jag kan inte riktigt förstå gnället över referenser. Om man påstår något som grundar sig i vetenskap skall man ange referens.

Z sa...

Visst, Johan K
referenser är viktiga, bara man handskas med dem på ett lättbegripligt sätt:
.....t ex genom att infoga små utdrag/citat i sin kommentar,

.....att faktiskt läsa igenom hela sin egen referens är något vi alla kan bli bättre på. Vad vill den text som jag refererar till,

faktiskt säga? Innebörden?

Z sa...

Förresten, Leo

Klok kommentar

Leif Ekstedt sa...

Ateisterna tror inte på en ond straffande Gud.De gör inte jag heller - jag tror på en God Gud som har de besvärligt ibland. Beväret ligger nog på planet "att tro på straffet" som så villigt utdöms av påhittiga predikanter som utlovar straffdom och elände i stället för att beskriva det goda som kristendom kan betyda för oss människor. Att sedan ateisterna inte tror alls på Gud får de själva stå för.
Det behövs fler "insäljare" av kristendomens tankar.
I bibeln nämns ,att Jesus sände hjälparen till någon. Han sänder den nog till oss alla som efterfrågar den.
Man behöver inta alltid gå till högsta ort!

z sa...

Leif Ekstedt
Välkommen

Pekka S sa...

Till er som är troende: Var upplever ni att debatten kör fast pga ateisterna? Vad är det de inte förstår eller vill förstå?

Maria sa...

pekka s:
Jag upplever att det kör fast, de gånger det är pga av ateisterna (och det är verkligen inte alltid pga dem) när ateisten ifråga har ett exklusivitetskrav, dvs ateism är den enda godkända ideologin, framförallt på nationell nivå (OBS - jag säger inte att religioner ska vara statsideologier heller). Där den inte är en ideologi bland andra, utan den enda som är sann och ärlig.
Sedan kör det naturligtvis fast så fort ena parten ifrågasätter den andres intelligens utifrån att denne tror. Det har inte det minsta med varken intelligens, bildning eller förmögenhet att göra.

Z sa...

Pekka

Var debatten kör fast
och
vad ateisten inte förstår
är för mig två separata punkter:

1. Debatten kör fast vid raljerande och glåpord, ad hominem-argumentering. Änvänds ofta i forumet för Vetenskap och Folkbildning, VoF (inte av dig, det vet jag:
Där man förstärker och lägger till exempelvis svordomar. Ex.
"Ni kan f-n inte tro att eran idiotiska paranormala trams-teori stämmer"
som kan översättas med:
"Jag tror inte på det övernaturliga. Idén är absurd"
(och naturligtvis finns även religiösa som gör så)

OM man nu är trygg och säker på att man har hållbara argument, så BEHÖVER man inte svära, är min starka övertygelse.

2.
Vad ateisten inte förstår, enligt min övertygelse,
är att han/hon agerar (i stort sett) efter en objektiv moralgrund.

Maria
Intressant.
Problemet är det här revirtänkandet: Sverige är mina gelikars och åsiktsfränders förlovade land, och de som tycker som JAG är mest demokratiska av ALLA ;)
Därför borde alla andra rökas ut eller förlöjligas
(ojoj, hoppas vi alla lugnar oss, oavsett livssyn)

Pekka S sa...

Håller med om att raljerandet och ad hominemretoriken till största del är onödig. Det kan finnas lägen då kraftuttryck är motiverade, men det hör till undantagen.

Jag ber lite grann om ursäkt för det som följer här nedan, eftersom det inte var mitt syfte (med frågan) att starta en debatt gällande svaren. Men kanske kan mina tankar ändå erbjuda ett nyttigt perspektiv?

"Vad ateisten inte förstår, enligt min övertygelse,
är att han/hon agerar (i stort sett) efter en objektiv moralgrund."


Men du är medveten om att många ateister tror på en objektiv moral? Torbjörn Tennsjö är ett exempel.

Sedan finns det ju vetenskaplig moralforskning som visar att människors moral i grunden är likadan världen över. Detta förklaras ur ett evolutionärt perspektiv. (Ex Marc Hauser)

---

Finns det enligt dig andra argument ateisten inte verkar förstå eller vilja förstå?

Tänker du någonsin: "Hur kan de missa denna självklarhet?! Varför erkänner de inte styrkan i argumentet?"

l_johan_k sa...

Eutyfrons dilemma visar att det inte går att grunda moralen i Gud eller i Guds natur.

(+ att det är väldigt ad hoc. Vi försöker förklara något med något ofattbart...)

l_johan_k sa...

maria, för det första är ateism ingen ideologi, däremot kan det vara en del av en ideologi/livsåskådning, t.ex. kommunism, objektivism, etc.
För det andra har jag aldrig träffat ateister som påstår att samhället skall vara ateistiskt, däremot ateister som vill att samhället skall vara sekulärt.

Z sa...

2Men du är medveten om att många ateister tror på en objektiv moral? Torbjörn Tennsjö är ett exempel."

Oj, det anade jag inte om Tännsjö. Menar han att det existerar en moralgrund oberoende av om det finns människor eller inte?


"Finns det enligt dig andra argument ateisten inte verkar förstå eller vilja förstå?"

Nja, ibland har jag tänkt så, men numera förstår jag att det är svårt att med förnuftets hjälp, argumentera sig fram till en existentiell syn.

kanske angående det som står i den fyra evangelierna, Matteus, Markus, Lukas och Johannes.
Om man jämför med Gamla testamentet, eller andra religiösa skrifter om gudar etc, så framträder diverse abnormiteter kring beskrivningar, med t ex Noak som "blev 750 år gammal" etc.

De mirakel som det skrivs om kring Jesu liv,
är omgärdade av mycket mer sans och balans. Det är därför som de blir trovärdiga för mig.
En vanlig enkel snickarson, så ser livet ut, liksom.

Jag tycker att det är märkligt att man inte ser denna skillnad mellan å ena sidan dessa fyra texter, och å andra sidan andra typer av religiöst material.

Och om Jesus skulle vara en ihopfantiserad figur, undrar jag:
Hur skulle då en massa människor som sades ha träffat honom, (även efter uppståndelsen) vilja dö för detta? Detta fantasiprojekt?

Pekka S sa...

"Oj, det anade jag inte om Tännsjö. Menar han att det existerar en moralgrund oberoende av om det finns människor eller inte?"

Har inte en djupare insikt om Tennsjös övertygelse, men jag hittade ett litet citat i alla fall:
"Jag debatterade en gång med en amerikansk moralfilosof som dessutom var troende. Han menade att om man inte har en religiös tro, så kan man inte ha en stabil moral. Jag menar att man kan det. Eftersom jag tror att de moraliska sanningarna är objektiva och existerar oberoende av oss, så blir det mera stabilt än om en gud definierar moralen." -Tennsjö

"Kanske angående det som står i den fyra evangelierna, Matteus, Markus, Lukas och Johannes.
Om man jämför med Gamla testamentet, eller andra religiösa skrifter om gudar etc, så framträder diverse abnormiteter kring beskrivningar, med t ex Noak som "blev 750 år gammal" etc.

De mirakel som det skrivs om kring Jesu liv, är omgärdade av mycket mer sans och balans. Det är därför som de blir trovärdiga för mig.
En vanlig enkel snickarson, så ser livet ut, liksom.

Jag tycker att det är märkligt att man inte ser denna skillnad mellan å ena sidan dessa fyra texter, och å andra sidan andra typer av religiöst material."


Jag har inte tänkt kring detta med sans och balans i kontrast till Jesu påståenden och mirakel. Men rent intuitivt känns det inte övertygande. Är det inte meningen att Jesus ska utmärka sig i texterna?

"Och om Jesus skulle vara en ihopfantiserad figur, undrar jag:
Hur skulle då en massa människor som sades ha träffat honom, (även efter uppståndelsen) vilja dö för detta? Detta fantasiprojekt?
"

Varför inte? Vissa flyger in flygplan i skyskrapor pga sina fantasifoster - utan att ens ha träffat sin profet. Folk är villiga att dö för många bisarra övertygelser...

Hur väldokumenterad är förresten lärljungarnas öden (död)?

Z sa...

Johan K
Du menar kanske följande dilemma:

Gör Gud det goda, för att Han är god? Eller är det goda gott för att det kommer från Gud?

(William Craig:)

"Is what is moral commanded by God because it is moral, or is it moral because it is commanded by God?"

Platon eller Plotinus verkade ha en lösning på detta: Gud är själv den absoluta godheten/sanningen.

Guds moraliska karaktär uttrycks för oss, i formen av speciella etiska/moraliska påbud.

Guds bud är alltså inte godtyckliga, från en dag till en annan, utan ett nödvändigt utflöde från Hans eget väsen.

Z sa...

Pekka
"Varför inte? Vissa flyger in flygplan i skyskrapor pga sina fantasifoster - utan att ens ha träffat sin profet. Folk är villiga att dö för många bisarra övertygelser...

Hur väldokumenterad är förresten lärljungarnas öden (död)?"

Men de som flyger in i skyskrapor och dödar andra människor (förutom sig själva) är inte martyrer, utan terrorister. De verkar inte alls tro på det de säger.
De måste manisfestera så att många ser och får känna på deras dramatiska död.
Låter inte speciellt självuppoffrande.

De utlämnar sig inte åt någon mänsklig domare, utan planerar själv, och tar med sig andra människor i döden.
Jag kan inte se det hederliga i detta.

De kristna martyrerna från de första århundradena fick det mycket mer förnedrande, i mörka ensliga fängelsehålor, korsfästning, etc

Jag vet att även t ex Sokrates blev martyr pga sina principer,
men dessa principer finns på riktigt, de är en del av den objektiva moralen.

De allra första krista lärjungar och familjer jag talar om, var kanske tusen pers, som, på var sitt håll, stod upp för sin sak. Vad kan ha gett dem denna stryrkan?
Kanske:
Vetskapen att det man säger sig ha sett, faktiskt var vad man såg och inget påhitt man bara slängde fram?

Var detta finns dokumenterat, förutom i Apostlagärningarna, får nog en historiker/kyrkohistoriker berätta mer om.

Pekka S sa...

"Låter inte speciellt självuppoffrande."

"Jag kan inte se det hederliga i detta."

Detta är kriterier du sätter för vad som ska klassas som martyrskap. Enligt dessa terrorister är de själva martyrer i deras guds ögon. De agerar utifrån sin tro.

"De kristna martyrerna från de första århundradena fick det mycket mer förnedrande, i mörka ensliga fängelsehålor, korsfästning, etc"

Det finns idag t ex tibetanska munkar som genomgår likvärdigt lidande med sin tro som orsak och förtröstan.

Läste för ett tag sedan om en buddistisk munk som släppts fri från ett fängelse där han i åratal utsatts för tortyr av diverse slag. Efter frisläppandet begav han sig till sin torterare och förlät honom (utan att denna bett om ursäkt).

"De allra första krista lärjungar och familjer jag talar om, var kanske tusen pers, som, på var sitt håll, stod upp för sin sak. Vad kan ha gett dem denna stryrkan?"

Styrkan får de från sin tro.

"Kanske:
Vetskapen att det man säger sig ha sett, faktiskt var vad man såg och inget påhitt man bara slängde fram?"


Kanske. Men det är ett kanske.

"Var detta finns dokumenterat, förutom i Apostlagärningarna, får nog en historiker/kyrkohistoriker berätta mer om."

Ok.

l_johan_k sa...

Men om du påstår att godhet är ett utflöde från Guds natur omformulerar du endast dilemmat, t.ex.

Är generositet gott eftersom det är en del av Guds natur eller är generositet en del av Guds natur eftersom det redan är gott?

Z sa...

Pekka
"Det finns idag t ex tibetanska munkar som genomgår likvärdigt lidande med sin tro som orsak och förtröstan.

Läste för ett tag sedan om en buddistisk munk som släppts fri från ett fängelse där han i åratal utsatts för tortyr av diverse slag. Efter frisläppandet begav han sig till sin torterare och förlät honom (utan att denna bett om ursäkt)."

Precis, detta var en martyr i ordets rätta bemärkelse, en som står för sin sak, oavsett konsekvenserna (undrar om någon av oss skulle våga samma sak, tveksamt). En övergod gärning av den tibetanske munken.

Men denne munk har inte sett Buddha, men tror ändå.
Kristna har inte heller sett Jesus, men tror ändå.

Vad jag menade var de som ska ha sett honom på jorden, lärjungarna och de första kristna.
De fanns ingen som berättade/traderade för dem.
Vilken tro skulle de ha?
Jo, den verklighet de sett med egna ögon,
menar jag.

Vi andra tro på vad de skrivit ner.

Z sa...

Johan K
"Är generositet gott eftersom det är en del av Guds natur eller är generositet en del av Guds natur eftersom det redan är gott?"

Godhet/sanning är inte en del av Guds natur; det ÄR Guds natur.

l_johan_k sa...

ok
"Är generositet gott eftersom det är Guds natur eller är Guds natur generös eftersom det redan är gott?"

Z sa...

Johan K
Tack för förtydligandet (hoppas nu inte detta blir någon ordlek utan istället en förklarande replik:)

Jag tror att generositeten är ett tecken på Guds godhet, på den Absoluta godheten.
Generositeten är något vi människor upptäckt
och inte uppfunnit
(men där tror vi nog olika)

Maria sa...

johan k:
För det första - sant, slarv av mig. Ateism är en livsåskådning som kan var en del av en ideologi. Bättre?
För det andra - där ser man. Det har jag (alltså träffat ateister som hävdar att samhället ska vara ateistiskt, eftersom de menar att detta är att inte ta ställning).

Pekka S sa...

"Vad jag menade var de som ska ha sett honom på jorden, lärjungarna och de första kristna.
De fanns ingen som berättade/traderade för dem.
Vilken tro skulle de ha?
Jo, den verklighet de sett med egna ögon,
menar jag.

Vi andra tro på vad de skrivit ner.
"

För det första var det väl inte lärjungarna själva som skrev ner sina erfarenheter? Evangelierna är i bästa fall andrahansberättelser.

Sedan måste man givetvis fråga sig till vilken grad berättelserna om återträffen med Jesus är historiskt trovärdiga? I den tidigaste av evangelierna nämns detta inte ens. Finns det andra historiska dokument som bekräftar denna historia?

(Sedan kan man ställa alternativa hypoteser oxå - Kan lärjungarna ha misstagit sig? De kände ju inte ens igen Jesus till en början? Vad är mera troligt - att folk missuppfattar saker eller att en människa återuppstår från döden?)

Nu kommer jag med en utnött skeptikerfras: Extraordinära påståenden kräver extraordinär bevisning.

Finns det extraordinär bevisning i detta fallet?

Z sa...

Pekka,
nej det finns ingen extraordinär bevisning. Johannes, evangelisten, var Jesu ena lärjunge.

Men före evangelierna ska Paulus ha skrivit några av sina brev, som innehåller berättelser om Jesus. Man menar att han måste ha uppmanat lärjungarna att skriva ner sina upplevelser, eftersom de var så extraordinära.

Pekka S sa...

Det där med Johannes som en av Jesu lärjungar tror jag kan diskuteras. Men enligt tradition är det säkert så.

Utöver det tackar jag för dina svar! Jag tror att vi börjar förstå var vi har varandra.

Z sa...

Tack själv

l_johan_k sa...

z, kan du förklara för mig vad som menas med "ett utflöde från Guds väsen"?
Och hur vet du att godhet är ett utflöde från guds väsen?

Z sa...

Ibrist på tid och kunskap får jag hänvisa till Thomas av Aquinos Etik-sektion

l_johan_k sa...

Det jag var ute efter var så klart att det är omöjligt att förstå vad du pratar om. Det känns helt enkelt väldigt ad hoc.

Z sa...

Johan K
Du har en poäng, jag antar hela tiden att Gud finns. Efterson detta är en deduktion, blir egentligen alla repliker i någon mån ad hoc (dvs formulerade för att passa min tes) eller apologetiska.

Jag tror att man i din frågeställning lätt blandar ihop VARANDET med VETANDET.

Vad gäller vetandet så är det sant att vi inte härleder begreppet 'god' från Gud.
Vi lär oss vad godhet är, genom erfarenheter från livet, andra människor etc. Men dessa erfarenheter säger inte varifrån godheten i sig, kommer.

Vad gäller VETANDE, KAN alltså godheten komma från Gud.

Vad gäller VARANDE, är godheten rotad i Gud. (dvs den absoluta godheten = Gud)

Jag VET inte om Gud är ett utflöde från en Guds väsen. Det är något jag antar efter att ha tänkt en del och läst en del.

l_johan_k sa...

z, det är här troende-ateistdebatten kör fast. Den troende kan postulera vilken absurd hypotes som helst medan jag krampaktigt måste grunda mina argument på en förnuftig grund. T.ex. skulle jag nu kunna påstå att "godhet är ett flöde från universums väsen". Detta är rent svammel, argumentet innehåller dock ett minde ad hoc-antagande än ditt påstående.

Hur vet du att Gud är god? Om du skall avgöra att gud är god måste du ha en oberoende standard för "god", d.v.s. Guds natur kan inte vara "god" om du inte vet vad det innebär att vara "god".

Z sa...

Johan K

"Guds natur kan inte vara "god" om du inte vet vad det innebär att vara "god"."

Varför skulle inte Guds natur kunna vara god, om jag inte har full koll på vad 'god' innebär?

Det jag argumenterar emot, i sådana här debatter, är när folk påstår att Gud inte kan finnas, dvs att det som postulerats om Gud skulle vara motsägelsefullt.

Men att säga att Gud är god, behöver inte vara motsägelsefullt.

Pekka S sa...

Z: Styr gud över sin egen natur? Har han själv bestämt vad godhet ska innebära gällande sin natur?

Z sa...

Pekka
Det vet jag inte. jag vet inte ens exakt vad 'natur'/'väsen' är.

Z sa...

i Catholic Encyclopedia
"The Nature and Attributes of God"

Pekka S sa...

Z: "Varför skulle inte Guds natur kunna vara god, om jag inte har full koll på vad 'god' innebär?"

Du skriver även:
"Vi lär oss vad godhet är, genom erfarenheter från livet, andra människor etc."

Vilket är helt korrekt. Men är denna erfarenhetsbaserade uppfattning om godhet applicerbar på guds natur? Om svaret är ja - så är det vår erfarenhet som bestämmer vad godhet gällande guds natur innebär. Godhet är alltså en mänskligt egenskap eller företeelse - en humanistisk godhet.

Och om det är efter denna definition av godhet vi ska bedöma gud efter så ter sig gud i många situationer som icke-god. I sådana lägen backar ofta troende och menar att vi inte kan förstå oss på guds godhet - vilket i princip innebär att vi inte, i meningsfulla termer, kan tala om gud som god.

Hur ska detta dilemma lösas utan att man ska behöva ta till önsketänkande?

Z sa...

Pekka
"Men är denna erfarenhetsbaserade uppfattning om godhet applicerbar på guds natur? Om svaret är ja - så är det vår erfarenhet som bestämmer vad godhet gällande guds natur innebär. Godhet är alltså en mänskligt egenskap eller företeelse - en humanistisk godhet."

Låt mig förtydliga: Vi ser indikationer på godhetens natur, genom våra upplevelser, våra medmänniskor etc... Men våra livserfarenheter ger bara själva spåren,
inte definitionen.

Pekka S sa...

Utifrån vad mer än spåren har vi att beskriva godhet?

Z sa...

Pekka

Det som Jesus berättar om i evangelierna är, enligt mig, inga spår, utan en vägvisare för oss människor. Mystiskt, men också enkelt, inlindad i liknelser och information om Jesu liv.

Pekka S sa...

Ok. Jag nöjer mig så länge. Befarar att diskussionen annars kommer att bli väldigt lång och spretande.

l_johan_k sa...

z, om guds natur bestämmer vad som är gott blir moralen godtycklig, t.ex. skulle gud kunna bestämma att våldtäkt och mord är gott. Eftersom vi inte har någon oberoende standard för vad som är gott kan vi då inte anse att detta är ont.
Att säga att guds natur är god kräver alltså en oberoende standard för vad som är "gott".
För det andra undrar jag hur du kan förvänta dig att jag skall kunna förstå propositionen "Godhet är ett utflöde från Guds väsen" om du inte ens förstår det själv?

PS: Jag menar inget illa med detta.

Z sa...

Johan K
Jag förstår att du inte menar något illa, och jag menade själv bara att vara ärlig (+ att gardera mig själv!): Det enda jag "vet" om Guds väsen, är det jag läst om i Catholic Encyclopedia-länken.

Vad jag syftade på var, att jag inte tror att det finns någon människa som exakt vet vad "jaget" är, vad någons/någots "natur/väsen" är, respektive vad en "person" är.

Jag tar dina frågor en och en:

"z, om guds natur bestämmer vad som är gott blir moralen godtycklig, t.ex. skulle gud kunna bestämma att våldtäkt och mord är gott."

Men om Guds natur ÄR det Goda, blir det, enligt våra upplevelser/känslor/förnimmelser inte någon acceptans hos Gud, för mord/våldtäkt.

"Eftersom vi inte har någon oberoende standard för vad som är gott kan vi då inte anse att detta är ont."

Ändå gör vi det, när vi stiftar lagar.
Vad vi kristna menar, är att denna enorma konsensus om att vissa saker är helt fel/hemska,
tyder på att det finns en objektiv moral.

"Att säga att guds natur är god kräver alltså en oberoende standard för vad som är "gott"."

Istället kan det vara så, att våra känslor för rätt och fel, ger en viss juridisk standard, lagstiftning, etc,
men som egentligen bara är SPÅR och indikationer från Ursprungskällan. (eller hur jag nu ska uttrycka det)


""Godhet är ett utflöde från Guds väsen" om du inte ens förstår det själv?"

Propositionen/påståendet förstår jag, jag uppfattar meningen. Därmed inte sagt att någon enda människa exakt kan säga vad "natur/väsen", "objekt", "jaget", "själen" exakt är för någonting.

l_johan_k sa...

Fast guds natur är ju god oberoende av vad han gör, han bestämmer ju själv vad som skall vara gott.

Z sa...

Johan K
"Fast guds natur är ju god oberoende av vad han gör,
han bestämmer ju själv vad som skall vara gott"

Men, fortfarande,
om Gud = den absoluta Godheten, som är inspiration och källa till det vi människor tänker kring godhet och välvilja, så blir Gud ingen motsägelse, inte ens enligt människors sätt att resonera.

åsikten att det existerar rätt och fel, har inte ändrats under åren.
varför skulle Gud plötsligt ändra på vad som är gott?

Känslan av rätt och fel, tror jag är ett tecken på Guds stabilitet och orubblighet (genom historien).

På det första du skrev
"Fast guds natur är ju god oberoende av vad han gör,"
kan jag endast svara:
Endast Gud/den absoluta Godheten vet exakt vad som är gott handlande.

Vi kan se spåren av det, indikationer, konsensus, känslor,

men vi människor kan inte exakt definiera vad som är gott och inte gott.

Jag förstår vad du menar med att Gud skulle kunna vara hur nyckfull som helst och ändra sig från dag till dag om vad som är gott och ont,

men jag tror inte att det är så, utan jag tror att Guds vilja/aboluta Godheten, är det mest orubbliga som existerar,
mer orubbligt än logiken/matematiken.

l_johan_k sa...

Men enligt Bibeln har ju gud ändrat på vissa moraliska propositioner (GT >> NT)

Z sa...

Johan K

Jag tror inte att Gud ändrat på moraliska propositioner sedan GT. GT är människors tolkning, och denna tolkning tar inte med det viktigaste: Guds Nåd och Barmhärtighet.
Jesus fick komma till jorden bl a för att berätta om den,
för att folk skulle få bättre information om Guds intentioner.

Pekka S sa...

Z: En sak måste du väl kunna medge - Att påståenden som denna...

"jag tror att Guds vilja/aboluta Godheten, är det mest orubbliga som existerar, mer orubbligt än logiken/matematiken."

... baseras på tro? För det är ju inte så att du på något vis kan visa att detta stämmer?

Det är gällande sånt här jag tror att l_johan_k utbrister:

"det är här troende-ateistdebatten kör fast. Den troende kan postulera vilken absurd hypotes som helst medan jag krampaktigt måste grunda mina argument på en förnuftig grund."

Ateister (i detta fall jag och l_johan_k) skulle kunna postulera att godheten är en manifestation/flöde av universums natur. Men det räcker inte för oss. Vi vill ha testbara, rationella övertygelser.

Att ha ett svar - vilket som helst - betyder inte per automatik att man har ett visst överläge, även om den kan kännas så.

Teister ser ibland ner på ateistiska världsbilder som saknar solklara förklaringar på diverse metaetiska frågor, men missar att ateisterna ofta har mycket höga beviskrav på sina övertygelser. Hävdandet att "gud gjorde det" eller "det ligger i guds natur" ger inte teisterna något övertag i dessa frågor, eftersom de inte utgår ifrån samma beviskrav. Men detta verkar teisterna inte märka.

Det är därför l_johan_k känner såhär:

"Som naturalist får man alltid slå ur underläge."

Detta gäller som sagt så länge man menar att havandet av svar ger ett övertag oavsett svarets karaktär. Och det är givetvis ett felslut.

Min fråga blir då - På vilket sätt kan en teists metaetiska svar ses som mer sannolika eller trovärdiga en ateistens? Hur bedömer ni som teister detta? Kan samma bedömningskriterier gälla för ateister? Och om svaret är nej - kan vi enas om gemensamma kriterier?

Z sa...

Pekka

"Z: En sak måste du väl kunna medge - Att påståenden som denna...

"jag tror att Guds vilja/aboluta Godheten, är det mest orubbliga som existerar, mer orubbligt än logiken/matematiken."

... baseras på tro? För det är ju inte så att du på något vis kan visa att detta stämmer?"

Att jag överhuvudtaget skrev det där, var som ett svar på när man påstår att begreppet Gud skulle vara motsägelsefullt. jag säger bara att begreppet inte alls behöver vara motsägelsefullt, logiskt sätt.

Men visst är det baserat på tro.

Det finns även annan tro (på hur saker förhåller sig i världen/fysiken, ex: strängteorin), som inte behöver vara motsägelsefull, bara för att den inte går att bevisa.

Mitt debatterande går inte ut på några bevis för Guds existens; det brukar jag noggrannt påpeka.



Upprepar din fråga till andra läsare:

Min fråga blir då -
På vilket sätt kan en teists metaetiska svar ses som mer sannolika eller trovärdiga en ateistens? Hur bedömer ni som teister detta? Kan samma bedömningskriterier gälla för ateister? Och om svaret är nej - kan vi enas om gemensamma kriterier?

Pekka S sa...

"Mitt debatterande går inte ut på några bevis för Guds existens; det brukar jag noggrannt påpeka."

Ok, du försöker inte bevisa guds existens, men du argumenterar väl för den?

När jag, i detta sammanhang, talar om beviskrav, syftar jag även till olika arguments hållbarhet och verklighetsförankring. Vad ger alltså tyngd åt argumenten?

Men sedan undrar jag om man verkligen kan dra en skarp linje mellan bevisning och argumentation?

Z sa...

Pekka
A priori-bevis "äkta" bevis, grundar sig alltid i slutändan på axiom/premisser. Något som folk redan är överens om.
(som har visat sig i verkligheten, t ex att två vågor som möts, alltid adderar sin höjd med varandra)


Jag kan tyvärr bara svara, att tyngden i mina argument, helt avgörs av läsaren, t ex dig.

Pekka S sa...

Mmm... Men detta med a priori-argumentation är ju inte direkt oproblematiskt.

Ett hållbart a priori-argument är trots allt en tautologi. Det är en motsägelsefri definition/beskrivning.

Kan man definiera fram existens? Kan a priori-argument öka sannolikheten för någontings existens? Tveksamt...

Skicka en kommentar

Sjung ut