16 feb. 2008

Lördagsfråga... Hur gör ni?

Ofta när man är mitt i en debatt eller ens ståndpunkt/tro blir angripen av omgivning, vänner, media, så känner man sig aningen ensam och i akut bekräftelsebehov ;)

"Var är mina gelikar när Gudstron blir angripen?" "Var är prästerna och kändisarna i denna diskussion...." "Varför gör de inget?" , etc etc

Vad man då inte förstår är t ex att ens vänner och allierade kanske är mer visa och "ekonomiskt" väljer sina strider. Tystnad behöver inte alltid betyda feghet.

En annan omständighet man lätt glömmer, är den motsvarande: ibland har andra debattörer undrat varför jag inte uttalat mig, och då har man ju alltid sina randiga skäl, tycker man...

.....min fråga är nu:

Hur gör ni i debatter? Avslöja gärna ett debattknep, något ni betonar extra mycket, då er livssyn eller kyrka blir angripen. Vad säger ni exempelvis till den som undrar varför ni tror på något "så vidskepligt som en god Gud?"

.

Ps. Ett av mina tuffaste knep, som jag tyvärr inte alltid lyckas följa, är att, speciellt då det tjatas för mycket, helt enkelt ge de andra sista ordet. Det är egentligen enda valet, då man inte hinner göra mer, men det ger den andre massor med tid att begrunda samtalet.

photo credit: http://www.freefoto.com/

26 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Du brukar alltid sätta en ära i att ta en fråga i taget och underbygga allt med god logik. Du är dessutom vänlig. Allt detta gör att alla lyssnar på det du säger - och då har du ju bara med det kommit betydligt längre än halvvägs.

Att ge någon annan sista ordet är kanske det bästa argumentet av alla. Men inte alltid så schysst kan jag tycka. Som meddebattör har man då ingen aning om ifall den andra debattören erkänner sig "besegrad", eller om hon bara föraktar en. Personligen tycker jag då att det är bättre att antingen skriva att man inte orkar diskutera frågan mer, eller att den andre helt enkelt hade bättre argument.

Du verkar oftast debattera för att för att föra ett resonemang framåt och därigenom leda alla debattörer till en högre förståelsenivå. Det är jättebra. Det är tråkigare med debattörer som bara debatterar för att "vinna".

Charlotte Therese sa...

Z,

Först ett svar på denna fråga:

>Vad säger ni exempelvis till den som undrar varför ni tror på något "så vidskepligt som en god Gud?

Som du nog har sett redan i några debatter både i min blogg och här, som berört det, så brukar jag ofta betona erfarenheten vid sidan av förnuftet (båda behövs...).

Jag har inte blivit övertygad om att det finns en god Gud enbart genom att resonera mig fram till det - utan allra mest genom att denne gode Gud har gett sig till känna för mig och visat sig så tydligt att jag inte kan annat än tro....

Så gjorde redan de första kristna - betonade erfarenheten - även om det för en del av dem var konkret på ett annat sätt: det de hade sett och hört och rört vid - det förkunnade de.

De använde också andlig vishet snarare än mänskligt kunnade. Gud inspirerade dem till att tala så att det trängde rakt igenom åsiktsmotståndarnas alla skal.

Debatter kan bli ganska tuffa och otrevliga ibland. Det beror nästan alltid på fördomar.

Om man lyckas nå utöver sånt på något sätt kan det lyckas bättre.

De bästa samtalen tycker jag är de där alla känner sig fria att dela med sig av sina tankar och erfarenheter - utan att några börjar attackera andra, vägrar tala med dem som inte tycker likadant, går in i aggressiv försvarsposition, förlöjligar andra utifrån en vrångbild de först målar upp av dem, eller skriver dem på näsan hur de minsann tror.

Det här tycker en del är väldigt svårt - och därför urartar många samtal som kunde ha blivit bra.

När folk beter sig så är det svårt att själv inte regagera negativt - och så är den onda cirkeln igång.

Efter att ha sett detta hända ett antal gånger - så vill jag i min tur fråga er om knep för att undvika det - hur gör man för att inte falla i samma grop?

Ibland lyckas det intuitivt - men jag minns inte hur det gick till efteråt.

Lättast är samtal med öppet sinnade personer tycker jag, de flyter på av sig självt - och svårast är samtal med sådana som är mycket tunnelseende - där går det knappt ens att inleda det innan det regnar fördomar.

Charlotte

Zoltan sa...

Kan man verkligen vinna alla debatter, ens med de bästa argument?

Handlar det inte mer om förutsättningarna för diskussionen?

1) Finns det teoretiskt sett en objektiv möjlighet att avgöra vad som är rätt eller fel? Om inte, då är det som att diskutera smakfrågor.

2) Har alla medverkande en ödmjuk inställning till sina egna ståndpunkter? Om inte, då kan ingen någonsin "vinna".

3) Vad menas med att "vinna"? Att motparten assimilerar ens argument?

"Att vinna" - är det verkligen det som är viktigast?

Är det inte viktigare att tillsammans i debatten kunna öka förståelsen, från kanske helt olika perspektiv, istället för att mosa endera part?

Det är för denna senare aspekt jag öppnat min blogg, att "försöka hålla en förutsättningslös dialog levande", men endast så länge det är en "sansad och respektfull diskussion".

Sedan hör det till saken att vissa debatter är per definition meningslösa - inget annat än bitterhet och förvirring är frukten...

Det finns dock några mycket starka argument för Guds existens! Försöker återkomma med dessa när familjeplikterna är avklarade för denna dag.

kyrksyster sa...

Jag kan nog inte tillföra något som inte redan är sagt.

Men jag betonar oxå erfarenheten. Att det enda sättet att ta reda på om Gud finns är att pröva att vandra vägen.

Jag har inga bra knep för att debattera med rabiata människor. Dom som har bestämt sig för att kristna är ondskefulla idioter kan man inte övertyga om något annat.
Jag har lagt ner ett antal sådan meningsutbyten, eftersom man ingenstans kommer. Tror dom inte ens på en när man säger att man varken tror eller beter sig som dom påstår... så är det ju inte lönt.

Men verkliga utbyten av erfarenheter och tankar kan man ha även med dom som inte alls delar ens tro, bara det finns ett ömsesidigt lyssnande. Då berikas man och lär och kan ibland även ändra en uppfattning.

averater sa...

Givetvis kan man vinna argumentationer. Jag har både vunnit och förlorat några. Men givetvis innebär de flesta argumentationerna att man kommer fram till att man har olika grund för vad man tror på.
De sätt jag använder för att hålla en debatt sund, är att bara debattera frågor jag bryr mig om. Frågor som i samanhanget är relativt ointressanta ignorerar jag eller svarar mycket kortfattat på.

Argumentationer om Guds vetenskaplighet, relativa sanningar och skäl för att tro, ser jag som de viktigaste och då de frågorna kommer så argumenterar jag på.

Men de vanligaste angreppen på min kristna tro är kvinliga präster och homofrågan, i båda dessa brukar jag så fort som möjligt gå djupare till att få argumentationen/debatten/samtalet till att handla om Gud eller Jesus och hans personliga relation till oss.

LeoH sa...

Om någon skulle ställa frågan på det som du beskriver skulle jag nog ärligt svara - det vet jag egentligen inte. För så är det ju. Jag vet inte varför. Ena stunden var jag en sekulär människa i nästa stund var jag kristen. Förklara´t den som kan.

Hosanna sa...

I diskussioner med mig finns det stort utrymme för oliktänkande (tror jag) så jag vågar friskt ge av det jag står för men också kunna vara tyst och lyssna på motparten.
En diskussion handlar för mig inte om att övertyga utan om att faktiskt våga prova sin egen ståndpunkt och det har hänt mer än en gång att jag fått revidera min egen "benhårda" uppfattning för att jag faktiskt haft fel :)


Btw - när det gäller tro håller jag hårt på denna min sanning; jag är som ett barn och älskar mysterium så det får vara obegripligt och omöjligt att tro på men kan vara rätt ändå...

Anonym sa...

Hej Z!
Bra fråga du ställer. Jag brukar inte debattera, men det beror inte bara på feghet utan också på att jag har svårt att hålla många tankar igång samtidigt, vilket man oftast behöver i en debatt eftersom man dels ska hålla reda på sin egen tanke och de egna argumenten, samt lyssna till den andre, samt löpande eventuellt modifiera sina egna argument för att bättre kunna "fajtas" så att säga.. Detta är något jag är mycket dålig på. Jag tappar tråden och "glömmer" vad jag ursprungligen tyckte och låter mig "överköras" av argument mycket lätt. Dock återgår jag till min egen ståndpunkt så snart övertalningen upphört. :-)
Pga detta att jag tappar tråden så deltar jag helt enkelt inte i debatter, MEN om jag gör det och om debatten handlar om tro, så sänder jag ibland en stilla tanke till vår Herre, som nog har överseende med att jag är så dålig på att argumentera för varför han finns. han finns ju ändå, oavsett om jag kan argumentera för det eller ej. Egentligen debatterar jag aldrig hans existens eftersom det känns helt löljligt, för om han finns så finns han ju oavsett vem som vinner debatten. Men såna debatter involverar jag mig aldrig i eftersom de ju inte ger nånting. OM jag ändå mot förmodan skulle hamna i en sån debatt, så blir jag oftast upprörd och hemskt irriterad och vill gärna näpsa den andre.. men jag försöker att sända en stilla tanke till Chefen och be honom att skicka mig lite själsligt lugn och inser att debatten ju är oviktig egentligen.

På tal om helt andra saker - här där jag bor är ett rätt unikt ställe egentligen, jag tänkte på det att jag är rätt skyddad här för i källaren finns det en Pingstkyrka som håller sammankomster två gånger i veckan. På bottenvåningen finns det ett behandlingshem för knarkar och kriminella men karlarna där är så vänliga så man hade aldrig kunnat tro att de var kriminella. De behandlas enligt tolvstegsmodellen som ju är mycket andlig. Sen så visade det sig att min granne är imam! Här uttalar han sig om Lars Vilks muhammedjulkor:
http://muslimskafriskolan.blogspot.com/2007/12/grdsskolans-imam-godknner-vilksjulkort.html
Och så försöker jag ju vara kristen själv. Med tanke på alla våra samlade "insatser" i det här huset borde detta vara ett av de mest beskyddade ställena i hela Rosengård! Haha!

Idag var förresten hela Rosengård alldeles rött av kosovoalbanska flaggor och hundratals bilar har kört omkring och tutat hela dagen.

Anonym sa...

Hej igen z
glömde skriva att det var jag Sara G som skrev ovanstående inlägg. (det stod ju "anonym" nämligen)
:-)

Anonym sa...

Länken försvann visst, här är återigen länken till min imamgranne som inte har något emot Lars Vilks' muhammedjulkort:

http://muslimskafriskolan.blogspot.com/2007/12/grdsskolans-imam-godknner-vilksjulkort.html


sg

Anonym sa...

F'låt maj, värst va ja krånglar. Såhär ska de va tydlien:

Muhammedjulkort

Greenchili sa...

Jag tror som zoltan att det är viktigt att avgöra ifall:

1) Finns det teoretiskt sett en objektiv möjlighet att avgöra vad som är rätt eller fel? Om inte, då är det som att diskutera smakfrågor.

2) Har alla medverkande en ödmjuk inställning till sina egna ståndpunkter? Om inte, då kan ingen någonsin "vinna".

Som komplement till 1. vill jag gärna tillägga ett exempel. Just i frågor som berör tro eller icketro baseras en väldigt stor del på vilket paradigm man använder sig av. Vilka "ta-för-givet-ramar" de olika parterna utgår ifrån. Skillnader i dessa ramar utgör ofta stora hinder för meningsfull diskussion, eftersom de sällan rubbas av annat än väldigt genomgripande händelser eller uppenbarelser. En enkel debatt kan nog sällan ändra människors grundmurade föreställningar om varandets förutsättningar, misstänker jag.

Nå. Även om vi har olika paradigm, exempelvis du och jag Z, kan vi ändå ha givande diskussioner förutsatt att vi är medvetna om det och därmed kan välja en nivå på diskussionen som möjliggör ett kringående av problematiken detta medför. Jag har inte svårt att acceptera att du tror på Gud, lika lite som du har svårt att acceptera det faktum att jag inte gör det. Du behöver inte, kan inte, bevisa någonting för mig.

Vänliga hälsningar från ateisten / Chili

Joachim Elsander sa...

Jag tycker samtalet är det viktigaste, försöker man bara vara ödmjuk, det är ju lätt;-) så brukar det gå bra. Det där med att "vinna" gör man väl aldrig, hur skulle det se ut? I bästa fall kan man väcka tankar som hjälper någon vidare mot nya insikter. Själv lär man sig nått på köpet, Så funkar det för mig.
Det jobbiga är när det blir så låst att man bara vill "sätta dit" den andre. Bara några tankar från mig.
Johan, förresten så har jag svarat dig på Monicas blogg. Det var ett spännande samtal, låt oss fortsätta!

Z sa...

....och du Johan, är enastående i att se medbloggarnas olika kvaliteter :)

Angående att abrupt avslluta en debatt: ska försöka att i olika nätdebatter, skriva små varningsflaggor, exemplevis:
"Nu måste jag jobba lite" "Hinner inte skriva mer nu" till exempel

(Fast om någon skriver glåpord eller liknande, så tar jag mig friheten att inte bemöta detta, utan att låta dessa glåpord stå framme, speciellt om det är på någon annans blogg)

Charlotte
Vilka toppenargument du hade i mitt inlägg på engelska, där du gav argument för din tro, samt att Gud inte kan inkapslas. Jag yrkar bifall.

Zoltán
Ser fram emot dina inlägg!

Ja, samtal är bättre än argumenttävling.
Frågan i mitt inlägg handlade mer om känslan av ensamhet och känslan av att stå under attack.

Jesus säger i evangelierna att vi inte ska vara rädda för att orden inte ska komma fram då vi blir angripna för vår tro, för att den helige Anden ska ge oss dessa...
...men ändå känner man otålighet ibland
;)

Kyrksyster
Toppen. Du har skinn på näsan:

"Dom som har bestämt sig för att kristna är ondskefulla idioter kan man inte övertyga om något annat."

Så är det. Inte lönt att slösa energi på dylikt.

Averater
Precis.
Ofta tycker jag att man egentligen behöver bena ut var man själv står, och detta gör man i samtal, debatter.
Det var lite därför jag i ett tidigare inlägg frågade läsarna vad de faktiskt tror på.

Leo
Så genomärligt. Ingen människa är helt kontinuerligt perfekt eller ståndaktig.
Hoppas bara att man inte vänder kappan efter vinden, dvs blir sekulär bland de sekulära och sakrosankt bland kyrkvännerna, utan att man står fast.
;)

Hosanna
Ja, ingen ska ta denna gåva ifrån dig.

Sara G
Du har alltså debatterna utanför dörren varje dag, om du vill.
Den där tolvstegsmodellen verkar intressant. Bygger på frivillighet.

GreenChili
"ta-för-givet-ramar" är ju ett toppen-uttryck.!

Nästan dubbelt så bra som
"tradition-toes" (Stepping on someone's tradition-toes) som jag hörde härom året.


Alla

Dessa kommentarer var några av de bästa jag någonsin läst i mitt liv. Låt gärna fler strömma in.

Z sa...

Joachim,
ännu en genomtänkt replik

Ja, det blir enobehaglig känsla av ensamhet, även när man känner att man själv står på barrikader och skjuter med kanoner, istället för att samtala.

~Karin Långström Vinge~ sa...

Jag tror framförallt på att vara trygg i sig själv och förmedla det man tror på. Det är väldigt sällan man "vinner" en debatt - ens meningsmotståndare tycker att man är lika kass som ens medhållare tycker man är bra.

Patricia sa...

Det som är så fantastiskt med Gud är att Han klarar av att bli ifrågasatt. Jag känner mig inte hotad när människor ifrågasätter min tro på en god Gud. Jag försöker inte övertyga någon.
Jag frågar mig själv många gånger om de tillvägagångssätt vi kristna använder oss utav i dagens olika debatter verkligen är så bra. Vi förmedlar inte tron på en god Gud. Många gånger förmedlar vi tron på en fördömande Gud. Gud ÄR god. Gud älskar människan. Det kanske är dags att förmedla hans kärlek och godhet istället för vårt hat och våra fördomar.

Patricia sa...

Min kommentar svävade iväg något från ämnet men ja, ja :)

Z sa...

Karin L-V

Visst, man kan egentligen bara vinna sig själv; ibland undrar jag vem jag egentligen försöker övertyga. Kanske mig själv.

jag undrade mer över tillfällen då man är lite utsatt för mobbing, sådana situationer

Patricia

Har också funderat över detta.
Hur tycker du att vi ska göra för att inte förmedla bilden av en fördömande Gud?

Peter Wiberg sa...

Jag upplever att det ofta blir fruktbart när man för samtal med personer som faktiskt är intresserade av livsåskådning.
I dessa fall så brukar dessa personer märka att detta är frågor som man brottats med i åratal.

Detta brukar ge oanande öpnningar/vändningar!
Jag har många sådana exempel.

Z sa...

Peter W

Jo, sådana människor brukar dock inte anse att tron på en god Gud är vidskepelse. De har tänkt längre än så.

Intressant är också då man i sådana samtal skrattar till lite, använder humor. Kan inte förklara just nu, men det blir på något sätt ännu djupare då.

Patricia sa...

Z: Jag har också funderat på detta en hel del. Det är svårt. Gud är kärlek men Gud är också helig. Jag vill inte framställa honom som en mystomte som säger att allt vi människor gör är okey. Det står ju att alla har vi syndat och gått miste om härligheten. Men tack Jesus säger jag då!
Vi lägger så mycket tid på att fördöma människor istället för att visa på en god och förlåtande Gud. Mina historiestudier har precis avklarat kristnadet av Sverige och reformationen. Korstågen var en mycket märklig företeelse. Men de strider vi utkämpar idag påminner faktiskt i mångt och mycket om korstågen. Radikalt kanske, men många tar till vad för medel som helst för att fördöma och slå Bibeln i huvudet på folk.
Gud är helig! Gud är kärlek!

Z sa...

Patricia :)

Håller med. Jag är inte heller glad över när man "slår Bibeln i huvudet på andra", rycker ut verser ur sitt sammanhang, inte förstår sin egen inkonsekvens, inte ser bjälken i sitt eget öga etc...Hur kan man bara veta att ens egen tolkning är den sanna och inte den andres?

Helena sa...

Z,
intressant och bra ämne att ta upp. Själv har jag varit konstant ifrågasatt i min tro genom hela livet. Framför allt i skolan där jag slets upp av lärarna och tvingades stå och förklara mig i tid och otid p g a att jag är katolik.

Bön är det absolut viktigaste.

Kontrollera hela tiden att man är på "rätt" spår. Det är lätt att ledas in i försvarsposition.

Lämna ställen där sak och person inte kan hålla isär.

Z sa...

Helena

äntligen en som är insatt i de lite mer kritiska situationerna (ens dåliga erfarenheter kan tydligen komma till nytta)

Barnen på låg- och mellanstadiet gjorde korstecken framför mig för att retas för att jag var katolik, fastän man knappt ens nämnde Gud. Weird.

Men jämfört med folk i vissa andra länder, har man haft det lätt ;)

"Lämna ställen där sak och person inte kan hålla isär."

Svårt när man är grundskolebarn. Man har inte mognaden eller ens läraren med sig ibland. Som vuxen kan man i större utsträckning välja sällskap.

Så märkligt att du jämnt skulle behöva förklara din tro för dessa vuxna.

Helena sa...

Z,
Jag vet inte varför lärarna gjorde så. Vad jag vet är att de kommunistiska lärarna var de värsta. De kunde skrika och slita och t o m ge ett slag...

Jag blev ganska hårdhudad och vande mig vid att ständigt få förklara tron. Det sporrade mig i att undersöka och fråga runt om min tro bland vuxna katoliker. Vad de inte tänkte sig var att jag skulle bli mer och mer övertygad i min tro ju mer jag läste!

Jag lärde mig efter ett tag att den som kan behärska sig alltid klarar av situationen. Genom att be och vara helt tyst kan man få den värsta skrikhalsen att tystna och gå sin väg. Sedan får man svälja sin stolthet i bloggvärlden och strunta i vad de tycker.

Så sant att man som barn inte kommer undan...

Skicka en kommentar

Sjung ut