20 feb. 2008

Eftergifter från Pingst/baptister/frikyrkan?

....& idag går frågan till frikyrkliga läsare:
Tycker du som frikyrklig att det finns några eftergifter, som man skulle kunna göra gentemot katoliker och ortodoxa, för ekumenikens skull, dvs för samtalet över samfundsgränser? Om du inte har några eftergifter på lager, motivera gärna varför.

Gräv alltså djupt i fickorna och se om där finns något litet förslag.

I mitt förra inlägg frågade jag katolikerna om detta och diskussionen blev spännande. Har hittills mottagit långa genomtänkta kommentarer. Tack. Och jag känner inte för att rikta mig till traditionella svensk-kyrkliga i denna fråga, för de ordnar, sedan länge, så många ekumeniska möten i alla fall, är mitt intryck. Tack, SvK, fortsätt med det.

Dagen: "Peter Halldorf förvillar" Dagen: "Räcker inte friheten i Kristus, längre?" Dagen: "Bjärka-Säby pekar inte i rätt riktning"

Länkar till detta inlägg: Länktips och min sammanfattning (Ave Maris Stella)
......................................
Ekumeniska eftergifter? (A Catholic Renewal)

Photo credit:
http://www.freefoto.com/ with a Creative commons no-derivative license
Klickar man på bilden, får man en underbar förstoring.

17 kommentarer:

Anonym sa...

Jag tror inte på organisatorisk ekumenik och inte heller på samfund. Däremot motsätter jag inte att kristna samlas på en ort, ett slags vardagsekumenik.
Roliga och intressanta bloggposter du har.

Gud välsigne dig!

/Gustaf

Joachim Elsander sa...

En självklar sak är ju att sluta "demonisera", sluta att tala om RKK som "skökan" osv. När det gäller eftergifter är det svårt att säga något generellt, vi innom det protestantiska spektrat är ju så olika. Men en sak är alltid rätt: Ömsesidig respekt.

Sen håller jag med Gustaf om att det är viktigt att bygga relationer (som på den här utmärkta bloggen tex) då lär man sig mer om varandra. Z jag följde med intresse ditt senaste inlägg om eftergifter från RKK:s håll. Ett problem är att ni kanske är mer "gjutna i en form" medan vi (OK jag gillar inte "ni" och "vi" men for the sake of the argument) ser så olika ut.

Jag följer med spänning även denna post!

MyTwoCents sa...

Frågan är ju egentligen mest aktuell vid 'organisatorisk ekumenik' som Gustaf avsäger sig och jag är mycket tveksam till/eventuellt avsäger mig likaså.

D.v.s. om och när vi på gräsrotsnivå kommer tillsammans bör det inte vara så svårt att fokusera på det vi ÄR eniga om; Att Jesus Kristus är vägen sanningen och livet och att frälsning ej finns genom någon annan person.

Möjligtvis kanske jag som gammal pingstvän kan ligga lågt med tungotal och annat i det fall det skulle störa mina katolska vänner.

F.ö. så är det kanske ingen som missat att jag ställer mig mycket tveksam till huruvida ekumeniken i sig leder till någon större frukt. Är det så fruktansvärt att vi fiskar från olika skepp, som ser olika ut och har olika kaptener?

Många ekumeniska satsningar runt om i landet vg icke katolska frikyrkor gör pga av utdöende medlemsantal och inte agape krälek till varandra. Jag tänker på rena sammanslagningar av församlingar. I Strängnäs där jag jobbar, har 3 samfund slagit ihop sina församlingar till en. Ett mirakel och ekumenik med stor bokstav. Men, om man läser mellan raderna, ett stort misslyckande. Inte det att man gick ihop, utan den egentliga anledningen bakom.

mvh Daniel

Johanna sa...

Utifrån erfarenheter från Bjärka-Säby och Taizé så tycks det vara svårt att komma ifrån detta med att det ska vara avskilda präster/pastorer som celebrerar/delar nattvard och inte lekmän. En eftergift som kanske inte tycks så stor. Samtidigt kan jag tycka att det är lite tråkigt på ett annat plan, för jag tror att lekmanna-engagemanget är ett av frikyrklighetens stora bidrag till Den Stora Kyrkligheten.

Sen tror jag att vi skulle kunna ge med oss på några "tolkningsfrihetspunkter". Vi har ju redan några nu som vi håller högt/inte vill vika ifrån, även om vi samtidigt hävdar att man ska få läsa och tolka fritt (ja, under den Helige Andes ledning såklart). Tänker t.ex. på treenighetsläran, Jesu två naturer och tron på Skriften som Guds Ord. Så några fler "dogmer" skulle vi kanske klara av att acceptera som oeftergivliga/otolkbara (eller vad man nu ska använda för ord).

Men gladast skulle väl folk bli om Katolska Kyrkan, de Ortodoxa Kyrkorna, Anglikanska & de Lutherska kyrkorna rev upp alla dogmer och så började vi om allihop från början. Tillsammans på ny kula utan att någon har rätt att säga "så här är det! Anpassa er eller åk ut"...

/Johanna G

PS. Varför känns det alltid lättare att tala om för andra vilka eftergifter de bör göra än vilka man själv bör göra? Eller är det bara min egen uppfattning??

Haggaj sa...

Frågan är på ett sätt intressant. Samtidigt måste man se vad eftergifterna skall resultera i för fördelar. I tredjehand så vet jag inte om jag som enskild person borde ha sådana uppfattningar - i alla fall inte om det gäller något som omfattas av det vi läser i Skriften.

Men om jag får göra om frågan till vilka eftergifter kyrkan borde göra för att inte skrämma bort någon från gemenskapen, så har jag nog en lista.

Risken med ekumeniken är att man byter en sak som borde bort emot en annan sak som borde bort i den andra gemenskapen.

Men här några förslag:

1) Vi börjar med kyrkobyggnaden. Den tar vi bort och så hyr vi en mer neutral lokal de gånger det behövs. Annars samlas vi i mindre grupper i hemmen. Varför inte ett återupptagandet av sabbatsfirandet - då behöver vi inte utesluta judarna heller.

2) Sången och musiken låter vi vara fri. Vi tar det som passar i sammanhanget.

3) Nattvarden avmystifieras så att det handlar mer om en måltid än en ritual.

4) Var och en bidrar med någonting, en sång, en erfarenhet, en profetia etc. Alla skall kunna ställa frågor.

5) Kollekten avskaffas. Kostnaderna har minskats så att evenemang inte behöver hållas för att dra in pengar. Betalningar från de som vill ge, borde kunna begränsas till gireringar.

Om kyrkan (oavsett logotyp) förhöll sig så borde vi kunna vara överens idag. Det är de andra sakerna vi inte är överens om - de
som borde bort.

Så egentligen kunde vi börja med den ekumeniken på en gång. Jag ser ingen som inte borde kunna vara med.

Hosanna sa...

Japp. Se mässan som det gudomliga mysterium den faktiskt är och utgå därifrån. Mässan är ju Gud till oss.

Jag är svenskkyrklig (om man måste använda etiketter) men har gått en hel del i ortodoxa och romerskkatolska gudstjänster. Jag ber tidegärden och sjunger gärna lovsånger från LO och Vineyard. Jag lyssnar på Ekman, Brander och Arborelius. Läser med fördel Shartau, Scriver och Lewis.

Ser alla kristna som mina syskon och har väldigt svårt för att hålla mig till givna ramar. Nu var det inte riktigt det din fråga handlade om men jag har inget vettigare svar.

Patricia sa...

Det är så lätt att hänga upp sig på liturgin, väldigt lätt. Jag tror inte på att förändra den. Det kommer aldrig att gå att anpassa den så att alla känner sig bekväma. Jag håller med Gustaf, jag tror inte på samfund. Jag är uppvuxen inom frikyrkan och det är läskigt hur vi har blivit en subkultur. Nä, jag tror på relationer och att man vågar tänka utanför sin "låda". Gud är så mycket större än vår frikyrka. Vi tror att vi är bäst men ack nej. Jag hoppas att vi ska kunna enas och mötas utifrån att vi är människor.

Z sa...

Tackar, tackar, herrarna Gustaf och Joachim!

Att samlas rent praktiskt samt att sluta med glåpord låter som en bra början :)

MyTwoCents
Du beöver inte ligga lågt med tungotal. Används det på rätt sätt är det säkert en utmärkt kommunikation med Gud.
Som sång, tänker jag jag mig. Melodin går ju också bortom orden.
Orden kan inte uttrycka alla känslorna.
(Bara ingen känner pressen att "låtsas").

Johanna
Några grunddogmer om t ex Gudsbilden går alltså möjligen bra :)

Haggaj
Jag tolkar din kommentar som att skriften egentligen inte tillåter dig några eftergifter.

Jag avstår här från att kommentera dina punkter, för de är inga eftergifter från frikyrkohåll, utan istället ålägganden på RKK/ortoxa/SvK. ;)

Hosanna
Tack för svaret från ditt frikyrko-jag! Att besäka varandra oftare låter som den enda ärliga lösningen

Patricia
Tack för reflektionerna,
har du alltså någon eftergift du skulle kunna tänka dig gentemot katoliker/SvK/ortodoxa?

Simon Wämmerfors sa...

Jag svarade på förra frågan som riktade sig till katoliker/konvertiter, men inte heller denna gång verkar jag finnas i målgruppen. Jag tillhör SvK och är engagerad i EFS. Fast jag har varit pingstvän.

Ett erkännande av Petrusämbetet är ju ett väldigt konkret steg som säkert skulle kunna lösa flera knutar i relationerna. Detta skulle man också kunna göra utan att behöva tumma på någon teologi. Sedan är det förstås en annan femma med utformningen av detta ämbete, och det är väl där de stora skiljelinjerna går, men nog tror jag att ett steg, även om det inte är det största, kan lösa en hel del.

Sedan tror jag att mer kunskap är en nyckelfråga.

Johanna sa...

Z:
Jupp. Liter mindre "frihet" och lite mer systematiserad ordning och reda i tron tror jag vi skulle kunna offra.

Eller ja, det var faktiskt inte det jag egentligen menade. Tror nog även frikyrkliga skulle klara av mer "avancerade" dogmer än dessa, bara folk fick möjlighet att känna sig delaktiga i att utforma dem. Och att dogmerna bygger på Skriften och den personliga överlåtelsen... :)

/Johanna G

Z sa...

Simon W:
Kunskap o bön :)

Johanna
Vi får hoppas att dogmerna redan bygger på Skriften och den personliga överlåtelsen ;) :) Därom tvista samfunden.

Det är klurigt tycker jag, när man rycker enstaka rader från Bibeln, utan att se den texten i ljuset av något evangelium, eller annan biblisk text, exemplevis.



Fler frikyrkliga tips, tack:
Vad kan just du som läsare ställa upp på för ekumeniskens skull?

Vi människor är hemskt duktiga på att förklara varför en massa saker INTE går att genomföra
(bland annat jag själv är skyldig till detta). De negativa argumenten är därför mycket välkända nu. Vi kan dem utantill.

Vad sägs om att prata om det som är möjligt? Det som vi säger Ja till?

(ex. Manifestationen som Zoltan och Johan S ska till)

Mackan sa...

Ge upp något?

Jag tänker minsann sitta här i min uniform, med fanor och hornmusik och hålla fast vid den enda sanna läran.

Ni andra får helt enkelt bli frälsningssoldater!

;)

Allvarligt talat - jag känner att jag helt enkelt kan för lite om RKK och Ortodoxa kyrkotraditioner *skäms*.

Jag har varit på retreat en gång på Rögle kloster (Dominikanersystrar...) och behövde det just då. Älskade det således. I alla fall det mesta. Men det utgör dessvärre hela min erfarenhet av att fira katolsk Gudstjänst. Och trots att jag har flera ortodoxa vänner och en morbror som är rysk-ortodox har jag aldrig varit i kyrkan med någon av dem.

Det är pinsamt att erkänna i en sådan här blogg, där alla verkar vara sanna ekumener, men det är sant.

Frälsis har ju också varit ett samfund som vägrat ta ställning i en massa stridsfrågor. Sakramentsförvaltningen, exempelvis. Det har varit viktigare med "soppa, tvål och frälsning" och attityden har nog varit att låta andra strida om detaljer i läran medan vi själva mer försöker leva den lilla lära vi har. Uppfatta inte ovanstående som en kritik mot teologisk skolning, för övrigt. Jag bara försöker beskriva hur det nog ofta sett ut.

Men jag säger det med sakramenten, då. Vi i Frälsis skulle få ge med oss på den punkten och slutligen fira sakramenten i den offentliga Gudstjänsten :)

(Det ska bli ball, för övrigt. Tänk när vi har gemenskap vid Herrens bord igen, syskon. Jag gråter faktiskt en skvätt just nu, bara jag tänker på det. Det ska bli sååå bra!)

Johanna sa...

Z:
Självklart tror jag att ni bygger dogmerna på Skriften i någon mån, även om det ganska ofta tycks mer vara tolkningar av Skriften (eller tolkning av en tolkning av Skriften... Förlåt, den var elak). Fast det kanske också är lite poängen med dogmer - att fastställa vilken tolkning som är den rätta när Bibeln inte ger glasklart besked. Eller? När det gäller dogmers natur och syfte är jag ganska okunnig. Gissar mest.

Förresten tror jag att jag gick i fällan i mitt förra inägg genom att "tala om för er vad ni ska ändra, snarare än att berätta vad vi ska ändra". Förlåt.

Så, två, kanske något mer konkreta, förslag (utöver att slopa alla dogmer och börja om på ny kula tillsammans) utifrån vad ”mina” samfund skulle kunna offra:
- Missionskyrkan är till att börja med alldeles för mycket "vi tycker om allt och alla, och accepterar/välkomnar alla som vill vara med, så varför skulle vi behöva ändra oss? Alla får ju redan vara med..." i min erfarenhet för att förstå att just de skulle behöva offra något för att kunna samarbeta med andra kyrkor. Men enligt mig är det just detta de skulle behöva offra, sluta att vara liberalteologer/bara agera "fritidsgård" och faktiskt börja våga stå för att man är en kyrka i mycket högre grad än nu. Återvända till rötterna så att säga.
Vill dock understryka att jag inte ser något negativt att ha ett stort barn- och ungdomsarbete utan att avkräva varje person personlig bekännelse innan de börjar, men ärligt talat: Hur många blir frälsta och engagerade i församlingen av alla dessa barn och ungdomar?

- Hur mycket baptisterna (och alla övriga vuxendöpare) än menar att det är omöjligt, tror jag att det är nödvändigt att de ger upp vuxendopet och låter hela kyrkan komma till konsensus att det är barndop som är huvudalternativet som kristen. Och jag, som själv är troendedöpt, anser att detta faktiskt inte alls behöver vara ”omöjligt” att uppnå, utan till och med kan anses vara rimligt.
Till exempel: titta bara på Livets Ord som "indoktrinerar" (förlåt ordvalet) sina barn redan i förskola/skola om den kristna vägen som den enda sanna - hur mycket personligt val kan de påstå finns i den åldern egentligen? - och menar att barnen också kan ha mycket konkreta upplevelser av Gud.
Likaså är ju baptisterna själva på väg in i en ny, gemensam kyrka tillsammans med metodister och missionare, som båda är uttalade barndöpare (SMK praktiserar förvisso både ock redan nu, även för församlingsbarn, om jag förstått saken rätt). Hur hade de tänkt att lyckas med det om de inte är beredda att acceptera att båda dopsätten praktiseras parallellt åtminstone? Och följaktligen måste väl även pastorerna snart (mer eller mindre) tvingas till att praktisera båda två, oavsett personlig övertygelse.
Som jag ser det skulle ett steg i att lösa detta kunna ligga i att a) "vägra" döpa barn utav tradition. Låt föräldrarna skriva på ett kontrakt eller något - kanske redan förekommer? Jag har ingen koll - där de förpliktar sig att göra sitt bästa för att uppfostra barnen i kristen tro och anda, och b) utforma konfirmationen till en mycket tydligare omvändelse-/troshandling. Låt det bli naturligare att konfirmeras vid alla åldrar och skippa det rutinmässiga med att göra det just vid 14 års ålder.

/Johanna G

Johanna sa...

Förresten har just baptisterna ett intressant samarbete med (eller arbete riktat mot??) New Age och AA-rörelsen under betäckningen Brommadialogen och Brobyggarutbildningen (www.brommadialogen.se), där de förutsättningslöst låter folk få komma till tals och berätta om sin tro och låta deltararna växa tillsammans. Där man vågar lita på att Gud verkar och leder människor rätt, utan att tvinga dem dit. Mer sådant både mot samhället och inåt mot kyrkan själv mellan dess olika grenar!

/Johanna G – igen!

Joachim Elsander sa...

Jag har funderat vidare på Z:s fråga. Tänk om det inte handlar om att ge upp saker i första hand? Vare sig för oss eller er katoliker? Tänk om det istället handlar om att ta Jesus på orden?

Jag har på min blogg (ursäkta reklamen, men det håller sig till ämnet) undrat varför det så ofta är relativt perifera saker som vi bråkat om genom historien när Jesu huvudbudskap handlar om att det oerhört radikala och utmanade i att älska alla, tom våra fiender.

Jesus viktigaste budskap handlar ju om förlåtelse. Jesus har egentligen väldigt lite att säga om synen på nattvarden, dopfrågan, om kyrkors hierarki etc, etc. Men han har väldigt mycket att säga om hur vi ska vara mot varandra, hur våra liv ska se ut.
Får vi ordning på basic är jag övertygad om att mycket av det andra faller på plats/bleknar bort.

Kan vi ha missat något?

Z sa...

Joachim
...fast jag blev glad åt dina konkreta förslag om att:

Sluta demonisera,
Tala med katoliker på bloggar

Johanna
Barndopet var en intressant och nog så konkret idé.
Sedan kan man, om man vill, bekräfta detta i mognare ålder. I de större samfunden har vi konfirmationen för detta ändamål.

Charlotte Therese sa...

Joachim,

Det du skrev senast här ovan är verkligen sant...

Back to basics skulle kunna göra susen!

Och så lite humor som krydda förstås... :-)

Tycker en frikyrklig katolik...

Ja, vi är ju alla frikyrkliga numera - eftersom vi inte har någon statskyrka längre - så även SvK är frikyrkliga nu - i teorin åtminstone.

Charlotte

Skicka en kommentar

Sjung ut