18 feb. 2008

Eftergifter från RKK?

Hej, om du som läser detta är katolik, eller håller på att konvertera, så har jag en specifik fråga till dig:

Vilken/vilka eftergifter anser du att katolska kyrkan kan göra för att hjälpa till med ekumeniken, dvs samtalet mellan kristna samfund?
Om inga, motivera gärna varför.


Jag hoppas på många katolska svar, även från de blyga läsarna.
Gräv djupt i fickorna och se om ni möjligen hittar något förslag.
Mitt eget: Att grunda fler platser än bara Taizé, med ekumenisk nattvard.

Idén till detta inlägg kommer från Doktorn. Hoppas han också kommenterar med konkreta tips.
....& eftersom katoliker inte precis är ymniga i Sverige, eller på svenska bloggar, så önskar jag att det tipsas friskt till katoliker om detta inlägg. Jag är t o m så fräck så jag ber er länka hit.

Ps. Gissa vad jag kommer att fråga om i nästa inlägg, och vilka det då riktar sig till.

Uppdatering: Tuve menar att endast själva mässan är ekumenisk i Taizé, inte nattvarden, men jag har hört att det var så förut, i alla fall: Pga något specialtillstånd från Johannes XXIII blev visst alla närvarande erbjudna katolsk nattvard. Någon som vet mer?

Blog reactions to this post: Katolska eftergifter? (Remember Lepanto)
............................................... Ekumenik (Kaplansgården)

47 kommentarer:

Zoltan sa...

Att sudda ut sin särart är knappast det bästa sättet att leva ekumeniskt. Så, det finns inga eftergifter som någondera part skall tvingas till.

Ekumenik handlar väl om samtal, om dialog, inte assimilation?

Jag hoppas att ekumenik kan låta alla förstå varandra bättre, och i denna dialog därmed leda till att alla också förstår sig själva bättre, djupare. Få slut på misstroenden och fördomar!

Som att spegla sig, men genom mötet med andra.

Skall vi grumla spegeln?

Johan Stenberg sa...

KK borde underlätta för och uppmuntra enskilda fria församlingar att upptas i gemenskapen. Man skulle kunna godkänna de lokala liturgierna och de lokala ledarskapen i utbyte mot att den lokala församlingen inte förnekar vare sig katolsk lära eller ordning. Det senare skulle innebära att den lokala församlingen inte nödvändigtvis behöver omfamna hela den romerska läran - bara att de inte förnekar den.

Dessa nu fristående församlingar skulle inte bli romersk-katolska, utan "med RKK associerade församlingar". De skulle få lov att ha sin minimalistiska teologi så länge de inte blir heretiska, och de skulle få dela brödet och vinet med RKK.

I övrigt anser jag att det viktigaste för KK är att vara bemötande och vänlig mot alla dessa som söker Kyrkans gemenskap. Det näst viktigaste är ta alla frågor på allvar och helst starta en hemsida för icke-katoliker där ALLA frågor ges ärliga, utförliga och pedagogiska svar.

Jesus berättade en liknelse om den förlorade sonen. Den likelsen skulle alla katoliker kunna läsa en gång till. :-)

Zoltan sa...

Johan,

"med RKK associerade församlingar", den idén var helt ny för mig.

Se där, man kan lära sig något nytt varje dag! Jag som trodde att denna dag riskerade att bli en "vanlig måndag"...

Är inte fragaprasten.nu en sådan sida som du efterfrågar?

Johan Stenberg sa...

Zoltan. De realistiska idéerna får överheten stå för. Jag bara spånar friskt! ;-)

FrågaPrästen är ett gott initiativ, men inte riktigt vad jag efterfrågar. Den ger ganska ytliga svar och har dessutom inga övergripande texter.

Jag skulle vilja se en officiell hemsida där stötestenarna särskilt gås igenom på djupet på ett transparent och gripbart sätt.

Z. Jag visste inte att de hade ekumenisk nattvard i Taize. Hur kommer det sig att de kan ha det där? Strider det inte mot officiell katolsk lära?

Tuve sa...

Z och Doktorn
En mycket god idé!

Som jag ser det finns det enormt mycket vi som enskilda katoliker kan göra. Att leva i ekumeniska kommuniteter eller bara gå till andra kristnas bönemöten är en god början. Det finns många nya rörelser i kyrkan som försöker förverkliga detta. Focolare har jag t ex för mig accepterar protestanter i rörelsen. Det finns många ekumeniska kommuniteter, Fader Pascal Renee bodde i en i Strasbourg innan han blev dominikan. Jag tror att det endast är genom att leva tillsammans som vi kan närma oss varandra. Där är Taizé ett gott exempel. Dock vill jag påpeka att det inte förekommer "gemensam" nattvard, men gemensam mässa med olika nattvard för katoliker och protestanter.

Det finns redan möjlighet att ta upp kyrkor och församlingar som associerade, men frågan är väl hur meningsfullt det är att säga att "vi förnekar inget, men omfamnar inte heller något", vilket väl är ungefär vad du efterfrågar, Johan?

Att dela "brödet och vinet" med kyrkor som inte delar tron på vad det verkligen är som delas har vi diskuterat här för inte så länge sedan.

Jag tror också, precis som Johan, att det är oerhört viktigt att vara tydlig, extremt tydlig, med vad vi faktiskt tror på... Här har katolska kyrkan verkligen anledning att skärpa sig! Även om vi kanske är en av de kyrkor som är bäst på detta idag, så finns det enormt mycket kvar att göra... Man kan ju fråga sig vad KPN sysslar med, mer än att försöka släta över och tona ner... När de i stället borde tala ut och vara tydliga!!!

Allt gott!

Z sa...

Zoltan
Fast det finns en splittring som kanske inte bara är av godo. Hur ska man göra för att, i slutändan, återförenas som en kyrka? Kanske har du rätt: det är bara att be tillsammans och hoppas på att Kristus ordnar den biten. Bönen är stark.

Johan, intressant förslag, som visserligen väcker frågor, men som kanske är enda vägen på lång sikt. Att vi under vissa förhållanden accepterar dem som vill närma sig oss.

Johan, Tuve
Ett citat:

"The one thing that struck me most about being in Taizé this summer was, that everybody was invited to take communion.

The founder, Brother Roger, built his community on inclusivity, open to people of all faiths.

His community was embraced by the Roman Catholic Church, and Pope John XXIII granted the community permission to give communion to everyone who would come to Taizé.

It is the only community in the Roman Catholic Church, as far as I know, that has been given this liberty."

Folk jag talat med som varit i Taizé säger att alla är välkomna till katolsk nattvard, under vissa mässor i kommuniteten.

Simon Wämmerfors sa...

Ang. Taizé: Har varit där under en veckas tid förra hösten. Jag uppfattade aldrig att det fanns separata ordningar för eukaristin. Inget sades om det och jag kunde inte läsa någonstans om det. Och då hade jag ju ändå en rätt klar medvetenhet om att vi var från många olika sammanhang och att det i normala fall har avgörande betydelse för möjligheten att dela bröd och vin tillsammans.

Simon Wämmerfors sa...

Jag tror att man får bra svar genom att titta på t.ex. vilka dogmer som är stötestenar även för dem i t.ex. Svenska kyrkan som står rkk nära (det finns flera högkyrkliga rörelser och många av dem som är engagerade kallar sig katoliker i Svenska kyrkan och strävar tydligt efter gemenskap med rkk). Jag uppfattar att de dogmer som verkar möta mest och mest entydiga motstånd handlar om dels ofelbarhet i dess former (kyrkans lära som ofelbar och påven som ofelbar ex cathedra) samt utformningen av petrusämbetet.
Självransakan kring dessa nyckelfrågor för kristenhetens djupa och långa splittring tror jag också rkk och hela kristenheten skulle vinna mycket på.

Såg nu att denna fråga ju ställdes till katoliker eller konvertiter och det är jag ju inte. Tänkte mig inte för...

Anna sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Helena sa...

Jag känner till ryktena om dokumentet, men det är ganska omstritt. Jag har inte hört någon kyrkotrogen präst/biskop/kardinal verifiera detta. Snarare motsatsen.

Med tanke på att Johannes XIII dog 1963 och det inte fanns några direkta ekumeniska direktiv (enligt uppgift) och än mindre några tankar kring interkommunion, verkar det en aning svårt att tro på ett generellt interkommunionstillstånd.

Interkommunion är förbjudet inom katolska kyrkan och kommunion med andra kristna sker med vissa regler och i undantag. Jag har aldrig hört talats om ett generellt tillstånd (jag räknar inte det påstådda dokumentet som ett sådant).

Jag tvivlar på ett generellt tillstånd därför att det så uppenbart strider mot katolska kyrkans praxis.

Den dagen någon kan visa fram ett tillstånd från Johannes XXIII, ger jag mig.

Johan,
jag är med på din inställning om associerade församlingar och samfund. Det tror jag kunde vara något! Men, man måste ändå vara överens i lärofrågorna innan man förbinder sig med varandra...
Jag tror att vi kommer få se liknande hända.
Läs Don Boscos dröm om den sista tiden och hur de mindre fartygen hakar sig fast vid det större för att inte gå under. Märk väl att de inte blir ett med det stora fartyget. Hans drömmar är värda att läsa. Mycket tankar dyker upp...

Tuve sa...

Z
Efter mycket letande så hittade jag följande uppgifter angående kommunion i Taizé:
"Vid kommunionsutdelningen under morgonbönen finns protestantisk kommunion på en plats, och flera utdelare av välsignat bröd. Den kommunion som bröderna delar ut är den katolska. Informationen om vem som ska gå vart brister dock under högsäsong, när det är många yngre ungdomar här, och i praktiken sker en omfattande interkommunion. Bröderna har inget formellt tillstånd att göra så, men däremot någon slags muntlig överenskommelse med sin biskop." Källa: http://www.suk.se/Sida.asp?SidansID=48

Exakt hur man skall tolka det där muntliga avtalet, kan man ju fundera på... Men jag antar att man ser mellan fingrarna, helt enkelt...

När jag var där var det uppdelat... och det fanns (bristfällig) skyltning. Jag skulle bli väldigt förvånad om det hade givits något generellt tillstånd, eftersom interkommunion är förbjudet... Endast de ortodoxa kyrkorna får gå till kommunion hos oss, men de uppmanas att följa sina egna regler, vilka förbjuder interkommunion... Så det är endast vi katoliker som får gå till ortodox kommunion...

Allt gott!

Så jag tror nog visst att det är uppdelat, bara att det inte efterlevs särskilt väl av dem som kommer dit...

Men det hindrar ju inte att Taizé är en mycket god tanke, och ett gott initiativ... Jag tycker mycket om Taizé själv...

Anonym sa...

Jeg er, som katolikk, helt imot mye av den type ekumenik som føres idag.
Det er rett og slett fordi det så lett fører til synkretisme og at den katolske lære om "den ene sanne Kirke" svekkes. Signalet som da sendes er at "det er helt likegyldig hvilken kirke man tilhører". Ur katolsk synspunkt er det absolutt IKKE det samme hvor man hører til. Katolikker tror at Kirken er den sanne Kirke. Hvordan kan vi da unnlate å prøve å føre mennesker til den sanne Kirke og i stedet "konfirmere" dem der de er?

Pius XIIs encyklica "Mediator Dei" framholder hva som er "sann ekumenik" og "falsk ekumenik".
Den sanne ekumenikk er, ifølge Pius XII og Kirkens samlede læretradisjon, den ekumenik som har konversjon som mål, den falske er den som dekker over KKs eksklusivitet og de dogmer (EENS) som har med dette å gjøre.

Samarbeid om praktiske saker er en helt annen ting. Motstand mot abort, kamp for å bevare den kristne kulturarv, etc, er derimot helt legitimt (naturligvis).

Dette er slik jeg ser på saken.
Jeg vil nok få mye kritikk av de ekumeniske for dette, men jeg er i alle fall ærlig i min tale. Det ser også ut til at jeg til nå er den eneste posteren med motforestillinger til deler av ekumeniken. Jeg kan også love å argumentere meget godt for synspunktet mitt. Det var vel ærlig tale du ville ha, Tuve?

Varus

Anonym sa...

Enkla, mener jeg...

Varus

Peter Wiberg sa...

Jag håller helt med zoltan.
Att sudda ut eller ta bort är inte det saken gäller.
Däremot har vi katoliker mycket att lära när det gäller vissa saker.
Att vara mer missionerande, mer inkluderande är saker vi kan ta efter från många evangeliska samfund.

Tuve sa...

Varus
Jag håller helt med dig att det slutliga målet är och måste vara fullständig enhet med kyrkan. Men vi är inte där än och medan vi arbetar oss dit tror jag det är en god sak att träffas och be över krykogränserna. Inte minst att vi som katoliker kan gå ut till andra och ödmjuka oss inför dem, utan att för den skull ge avkall på vår katolicitet... Jag tror det är i umgänget i bön och samtal som vi kan nå framgång...

Allt gott!

Zoltan sa...

Z,

"Fast det finns en splittring som kanske inte bara är av godo."

Ja? Förstår inte riktigt kommentaren. Har jag hävdat motsatsen?

Med min kommentar menar jag att varken vi katoliker eller våra kristna bröder/systrar skall inleda ekumenik med att "sudda ut sin särart". Vi är olika, det är ett faktum.

I min drömvärld kan ekumenik idealt handla om:

1) Inse och beklaga att Kristi kropp idag är splittrad
2) Försök se vilka kvaliteter olika kristna kan uppvisa, ta fasta de på de goda exemplen!
3) Upprätthåll en ömesidig respekt
4) Upprätthåll en egen identitet och övertygelse
5) Delta mer i gemensam bön och gudstjänst, men att dela sakrament kräver extremt mycket mer än vad ekumenik vanligtvis uppvisar. Våra sakrament är heliga handlingar, inte förhandlingsbrickor!
5) etc etc etc etc

Poängen är: ekumenik är att lära känna varandra, sluta vara främlingar, men inte begära att alla ska bli integrerade i vår kyrka - den utgångsupunkten havererar direkt.

Om sedan någon vill närma sig och kanske upptas i vår kyrka, ja välkommen! Men, är det ekumenikens huvudsyfte? Jag vet att en del tycker så.

Vad menas med att uppnå enhet i Kristus? Eftersom denna fråga får lika många svar som Sola Scriptura skapat nya rörelser, så är det nog bäst att parkera den frågan, tills protestantismen enat sig lite mer.

I ett kommande inlägg den 18e mars på min egen blogg, skriver jag "Herren är en, Ordet är ett och hans Kyrka borde vara ett, återigen, så som våra äldre bröder, Det Gamla Förbundets folk har lyckats behålla enheten under tusentals år."

PS1: Och ditt kommande inlägg handlar om exakt samma fråga, men till alla icke-katoliker...?

PS2: Katekesen har en ganska bra beskrivning av ekumeniken: paragraferna 817-822

Anonym sa...

Hej Z
Jag kan inte komma på någon eftergift så på rak arm (FÖRUTOM det helt uppenbara ämnet KVINNLIGA PRÄSTER), men jag kom att tänka på att det finns en del grejor med RKK som är bra som man håller på och INTE tummar lätt på. Kommunionen. Som bekant så har jag ju kyrkslarvat en hel del den sista tiden, och pga lathet har jag ibland gått i svenska kyrkan pga att deras mässor är senare på dagen plus att de har musik (i de katolska kyrkor jag har i närheten verkar man ha musikstrejk sen mer än ett år tillbaka). Hursomhelst så har jag en kompis som läser till präst i svenska kyrkan och som jag då brukar kyrksällskapa med. Han både snusar och tuggar tuggummi i kyrkan. Det tycker jag är otroligt konstigt. Till och med under nattvarden tuggar han tuggummi! Är inte det lite konstigt???? Jag har påtalat det men han skrattar bara bort det. Jaja, jag tillhör ju inte den kyrkan så det borde väl inte vara mitt problem men man reagerar ju lite.. I katolska kyrkan har jag sett nån gång nån ungdom som tuggat tuggummi, men inte vuxna.

Annars har jag vid ett tillfälle hört talas om att de som servar kyrkbänkarna i St Thomas i Lund, har sagt att inga andra kyrkbänkar har så många tuggummin fastsatta under bänkarna, haha!
Men alltså, det är nånting med det här tuggummituggandet i kyrkan som jag finner störande. Det är på nåt sätt som att gemenskapen "störs" av det. För om man tuggar tuggummi så sitter man där och ägnar sig åt någon "egen" aktivitet, som inte är gemensam. Man har ju alltid sina egna tankar, men detta tuggandet blir nån sorts "demonstration" av att man inte deltar. Kanske är det jag som överanalyserar nu men det var bara en tanke.

Stimorolhälsningar!

Anonym sa...

hej igen z
glömde skriva (igen) att det var jag (SG) som skrev ovanstående inlägg.
:-)

Simon sa...

Jag tycker att Johans idé är rätt bra och det fungerar ju så ibland även i praktiken med vissa anglikanska församlingar som tillåts behålla vissa av sina egna ordningar och sin egen spiritualitet.

Katolska Kyrkan är ju väldigt rik på olika spiritualiteter men tron är alltid densamma och det är det som är det viktiga. Om en frikyrklig församling tex ska införlivas i gemenskap med katolska kyrkan måste man acceptera Kyrkans ämbetssyn och använda sig av katolska präster, ha Eukaristin i centrum osv även om den karismatiska andligheten, betoningen den personliga omvändelsen osv gärna kan prägla församlings liv i fortsättningen och berika hela Kyrkans andlighet!

Dessutom tycker jag att Kyrkan borde sluta vara passiva inför att locka medlemmar. Jag har hört folk som funderat på att konvertera men som gett upp tack vare bemötandet de fått av den katolska församlingen som nästan kan beskrivas som likgiltighet inför personens intresse och kall.

Det vore bättre om katolska församlingar bjöd in folk offentligt (genom annonser o.s.v) i kurser i katolsk tro, reträtter, ikonmåleri och liknande!

Z sa...

Zoltan

Ursäkta min missuppfattning. Nu förstår jag hur du menar:

"Poängen är: ekumenik är att lära känna varandra, sluta vara främlingar...."

och

"Vad menas med att uppnå enhet i Kristus? Eftersom denna fråga får lika många svar som Sola Scriptura skapat nya rörelser, så är det nog bäst att parkera den frågan, tills protestantismen enat sig lite mer."

Ja, det är inte ofta man tänker på hur extremt många rörelser som tillkommit efter reformationen; jag antar att frikyrkorna räknar sig som protestanter.

I nästa inlägg riktar jag mig till frikyrkliga kristna.

Kanske kunde jag istället fråga:
"Vad beundrar ni läsare hos andra samfund?" eller liknande,
men jag vill minnas att någon av mina bloggrannar redan tagit upp detta

Nu får jag slå upp i katekesen.

Z sa...

Simon (välkommen hit), Helena, Tuve

Men är inte det uttalade ordet lika mycket värt som det nedskrivna?, kan jag undra här i livet ibland. Om nu Johannes XXIII eller en biskop har sagt som han gjort, så stämmer det väl? Eller så kanske det bara gällde en enda mässa som firades någon gång på 60-talet?

För om det är som ni och SUK säger, att man bara ser genom fingrarna, så vet jag inte om det är så bra att dela ut kommunionen på det sättet. Låter ogenomtänkt.

Varus, välkommen!
Tack för infot. Pius XII kör alltså med raka puckar:

"Den sanne ekumenikk er, ifølge Pius XII og Kirkens samlede læretradisjon, den ekumenik som har konversjon som mål, den falske er den som dekker over KKs eksklusivitet og de dogmer (EENS) som har med dette å gjøre."

Bra att du var ärlig. Jag ser dock att det finns flera här som håller med dig om att gemensam bön är mycket bättre än diverse eftergifter.

Peter Wiberg welcome
Jag frågade en gång några nunnor om hur man missionerar i RKK. De svarade att olika föredrag och klosterreträtter brukar locka vissa intresserade, som brukar fråga om kyrkan och konversion. Kanske mer kvalitet än kvantitet i denna typ av mission ;)

I smyg har jag undrat om våra bloggar. Har de hjälpt? kanske, har fått en del kommentarer från folk som funderar på att bli kristna o även vissa som bestämt sig för just katolicismen.
Detta beror kanske inte på bloggarna, men vem vet...

SG
Nu råkar jag ha hört att du haft några månaders jobbpraktik på annan ort, med lång pendling och knappt fått sömn, Om du då på söndagarna har gått till svensk kyrka som ligger närmast, så gissar jag att det var bra, i brist på katolsk församling. Gudstjänster i SvK är trevligt att närvara på, tycker om att gå fram och få välsignelse, etc.

Kvinnliga präster i RKK? In a hundred years? ;)
De ortodoxa kyrkorna lär också protestera i så fall.

Tuggummi under bänkarna? Ja, I alla fall är det bättre än om man smaskar under mässan...(Hoppas damen som städar ursäktar)

Simon H(?)

Utmärkt idé

MyTwoCents sa...

Vet inte om jag som icke katolik får kommentera här men, kan inte låta bli att undra:

Kan 'ni' egentligen göra några eftergifter ö.h.t. då in sitter på 100% korrekt lära / teologi? (i er mening)

Tänker jag fel?

mvh Daniel

Helena sa...

Z,
svårigheten här är att man tydligen inte vet vad Johannes XIII sade eller skrev. Ett utalande kan man väldigt lätt justera om efter eget bevåg, dvs om det inte funnits oberoende vittnen närvarande osv. Ett dokument är fast och om det inte handgripligen förfalskat ett bättre alternativ.

Det är lutar åt en fråga om kyrkolag här antar jag. Eftersom det både sägs finnas ett dokument, ett uttalande, inget dokument, inget uttalande, en genomförd praxis och misstag på grund av många okända lär vi kunna diskutera detta i oändlihet.

Dock står det fast att katolska kyrkan inte generellt tillåter interkommunion. Därför borde de i Taize offentligt visa fram tilståndet om det finns något eller tydligt visa för utomstående vilka andra regler som gäller.

Helena sa...

Daniel,
vissa saker är grundläggande för tron och kan inte diskuteras. Andra är det inte och dessa kan man, inom vissa ramar, diskutera. T ex är påskdatumet det.

Helena sa...

Simon,
hur tror du det hade tagits emot i protestantiska Sverige om katolska kyrkan missionerat här som många protestantiska samfund gör i Latinamerika? :D

Även jag tycker att katolska kyrkan i Sverige borde vara mer aktiv och stolt över sin tradition. Det finns dock katoliker som är i sådan konflikt med katolska kyrkans lära att de AVRÅDER konvertiter att fortsätta.

Simon Wämmerfors sa...

Nu förstår jag att frågan inte var riktad till mig, utan en annan Simon, men jag tar mig ändå friheten att försöka ge ett svar.

Sverige är ett missionsland, ett av världens mest sekulariserade. Svenskarna är i ett skriande behov av mission. Här har jag väldigt svårt att tänka mig att även den mest rabiate anti-katolik skulle föredra att människor går förlorade än att de blir katoliker och blir räddade för evigheten. Även om en katolsk missions-boom skulle innebära att den lutherska kyrkan töms på folk så skulle det naturligtvis vara värt det, om det innebär att människor blir räddade.

Zoltan sa...

Simon W,

Du får starkt medhåll från en "rabiat" katolik (vad det nu är. Det begreppet låter kittlande intressant att blogga om).

Sverige behöver Guds Ord! Alla kristna, oavsett kulör, måste kliva ut "ur garderoberna" (detta verkar ju vara högsta mode), och öppet våga stå för sin tro, men framförallt sprida ett nytt(?) hopp!!!

En god början är att leva som man lär? Och en fungerande ekumenik i verkligheten är en sådant konkret manifestation?

Den 3e maj ska vi visa oss - tillsammans! (Jag kommer ha svarta skor om du letar ;-)

RUDIE sa...

Vi får be om at Guds vilje skjer som i himmelen også på jorden.

I himmelen så vil vi aldri tøre å skjule stygt på hverandre, og hvor mange rette vi hadde betyr ingenting. Da vil bare det Jesus gjorde bety noe, og vi vil være veldig glade for hva Jesus har gjort for oss.

Den kjærlighet vi vil kjenne for Jesus vil vi også kjenne for hverandre. Vi vil være ett med hverandre som vi er ett med Gud.

Vi må be om at himmelriket må komme nær til oss.

Vi må be om at vi får større kjærlighet til Gud, så vi får større kjærlighet til hverandre.

Det er ikke meninger som skal føre oss sammen, men troen på Jesus som vår frelser. Vi tror på en som har frelst oss fra døden, og da må vår oppgave være å la flest mulig få høre om frelseren.

Vi motarbeider ikke hverandre for målet er å føre mennesker til Jesus og ikke til vår menighet.
Det er Jesus som frelser og det er kun hans ord som vil bestå.

Vi må slutte å motarbeide hverandre, fordi menst vi gjør det så havner mennesker i helvete fordi de ikke finner noen grunn til å tro at vi har funnet en Gud full av Kjærlighet.

Hvordan kan noen søkende tro på Jesus når de ser alt hat som er mellom de som tror på Jesus?

Hvor mye bryr vi oss om å finne ut av hva Jesus har på sitt hjerte?

Johan Stenberg sa...

Zoltan. Jag tar bruna skor! Hoppas vi ses! :-)

Johanna sa...

Då diskussionen verkar ha glidit iväg från katolska eftergifter till att mer handa om återevangeliserandet/-missionerandet i Sverige så vågar jag (en protestant) mig på en liten fundering:

Många församlingar, iaf frikyrkoförsamlingar, bedriver någon mer eller mindre uttalad form av "församlingsplantering", vilket jag oftast tycker verkar gå ut på att etablera nya församlingar i storstäderna. Som redan har massor av församlingar från alla möjliga samfund!

Vore det inte effektivare om alla kyrkliga ledare/församlingsplanterar helt enkelt kom samman och kom överrens om att "vi tar den här orten, så tar ni den orten och dem tar förorten till staden" - borde vi inte rimligen nå fler människor än att ytterligare en församling ska försöka evangelisera i storstäderna?? (Och som svar på den rättmätiga kritiken om att evangelisation i storstäderna sannerligen kan behövas, så är det väl smartare att kyrkor redan på plats tar sitt ansvar än att skapa en ny kyrka där? Eller är det bara jag som tycker så?)

Charlotte Therese sa...

Har inte hunnit med bloggande och bloggläsande på ett par dar - men försöker ta igen det nu...

Det här var ju en intressant fråga....

Jag fastnade för Zoltans "spegelbild" i inledningen.

Jag tycker att katolska kyrkan (och alla andra kyrkor) borde tvätta sina egna speglar - och sedan hålla upp dem mot varandra.

Då skulle alla äntligen se klart.

De skulle se Kristus och inte sig själva eller varandra.

Då skulle det katolska "vi-har-precis-HELA-sanningen-och-den-
ENDA-rätta-tolkningen-högmodet" ha tvättats bort.

Då skulle "katolska-kyrkan-är-en sköka-uppfattningen" och andra missförstånd och felaktiga föreställningar vara bortsvabbade.

Då skulle renheten stråla mellan speglarna.

Då skulle kvinnor och män på ett självklart vis få tjäna tillsammans.

Då skulle vi tillsammans riva alla de murar som bara är människopåfund - alls inte från Gud.

Ja då...

Den dagen vore underbar att få vara med om.

Men överallt ratar man än så länge tvättsvamparna och tvålvattnet. Man vill använda det "mot" de andra istället för på sig själva.

Det påminner om den där roliga historien om himlen och helvetet - i himlen och helvetet har man stora skedar. I himlen matar man varann med dem - medan alla i helvetet är hungriga eftersom de inte har armar som är långa nog för att äta själva med de där skedarna.

Här på jorden står våra olika kyrkodelar med tvättsvampshinkar avsedda för oss själva och skvätter på varann - vem blir renare av det? Vi får bara tvål i ögonen och ser ännu sämre ju längre skvättandet pågår....

Charlotte

Z sa...

Här är ett exempel på när biskop Anders Arborelius tillåtit sk interkommunion. Det förekoommer, men är sällsynt.

Johanna sa...

Z:
Jag är hemskt ledsen, men för det första framgår det inte när/var som detta skedde och för det andra förstår jag inte varför detta ansågs vara ett "exceptionellt tillfälle". Det framgår inte av artikeln. Nu verkar det ju underförstått vara för att frågan kom från en katolik. Eller möjligen för att både Aborelius och Stinisen är karmelitbröder.
Någon som har mer detaljerad information kring detta?

Helena sa...

Vad jag förstår är alla sådana här tillfällen exeptionella i sig själva, då vi inte har interkommunion inom katolska kyrkan.

Jag misstänker att det inte hade låtit lika "bra" om man verkligen undersökte i vilket sammanhang som tillåtelsen skett.

Nu låter det som om Wilfrid har begärt interkommunion från en medbroder som råkar vara biskop och fått det. Sedan får jag en känsla av att Wilfrid gått och bjudit in Vem von Helst... Detta verkar i mina ögon ganska osannolikt.

Vid mycket speciellt tillfällen, jag kan t ex tänka mig en grupp av katolska protestanter, verkar det inte lika konstigt som ovanstående.

Jag vill bara visa att det kan vara två vitt skillda situationer som varit bakgrunden. Artikeln säger nästan ingenting i sig själv.

Charlotte Therese sa...

Z,

Humorn fortsätter visst smyga sig in mellan de avsedda orden i din blogg.

I alla fall tycker jag att det hörs direkt att "Vem von Helst" måste vara en adlig person som genom sin tjusiga börd alltså har fått del av den katolska nattvarden vid ett ytterst unikt tillfälle...

Upp till katolsk klasskamp!

(Bäst att påpeka att det inte är illa ment - jag har också ett synnerligen dyslextiskt tangentbord.)

Och så är utrycket "katolska protestanter" ganska obetalbart...

Dubbeltydigt dessutom.

Charlotte

Johanna sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Johanna sa...

Gick man bara in på Enhetens vänners hemsida så kunde man läsa följande:
"Dispens
Lördagen den 17 november 2007 beviljade biskop Anders Arborelius dispens för interkommunion i morgonmässan i kyrkan på S:t Davidsgården. Br Wilfrid Stinissen celebrerade mässan och höll då också en predikan om de kristnas enhet."

Se sidan:
http://www.enhetensvanner.se/index.php?kind=text&key_id=15
Och br. Stinisens predikan:
http://www.enhetensvanner.se/index.php?kind=text&key_id=14

/Johanna G

Ps. Ska det inte gå att göra länkar klickbara med hjälp av någon HTML-tagg? Z eller någon annan som kan hjälpa mig och fixa till det?

Helena sa...

C,
'Vem von Helst', taget från Kalle Anka om du vill veta (det är alltså en humoristisk svängning av 'vem som helst'). Vi kan alltid skriva till Dinsey och fråga dem om det... "Ursäkta, men för ni katolsk klasskamp?" :D :D

Jag har hört och läst flera protestanter själva kalla sig "katoliker inom svenska kyrkan". Vad anser du att man skall kalla dem? Jag borde kanske struntat i att förkorta och istället skrivit ut vad de säger själva. Det undviker nog missförstånd som här.

Ursäkta om någon tagit illa upp.

Jag är förvånad över din skämtsamhet, men vi kan alla vara på fnissigt humör ibland.

*********************

Skämt åsido.

Generell interkommunion är inte tillåten av kyrkan. Jag vet inte orsakerna till denna dispens och hur de arrangerade den.

Jag hoppas att Enhetens vänner fortsätter sitt arbete för enheten mellan kristna.

Helena sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Tuve sa...

Angående begreppet "katolska protestanter" så finns det många som kallar sig det. Bröderna i Sala är väl ett gott exempel... Men det är onekligen ett lite udda begrepp, synnerligen motsägelsefullt...

Personligen tycker jag det vore bra om det kom ett förtydligande kring detta med interkommunionstillståndet från biskopsämbetet... Det är inte bra när det florerar en massa rykten (jag börjar ju nästan låta som Haggaj...).

Jag tycker att Wilfrid har gjort fel som frågat biskopen (sin före detta medbroder). Han, om någon, borde iaktta en mycket försiktig attityd. Men jag har inte alla fakta...

Jag tror inte det råder någon tvekan om att biskopen kan ge tillfälliga dispenser. Men eftersom jag förespråkar "tårarnas ekumenik" så tror jag att sådana dispenser är kontraproduktiva...

Allt gott!

Mackan sa...

Tuve: Det är möjligt att sådana här frågor är självklara för alla katoliker och i så fall får du ursäkta en stackars lillebror i tron från det protestantiska delen av kristenheten.

Men.

Vad är det som förstörs, förfelas eller liksom pajar om man skulle fira Herrens måltid tillsammans mellan katoliker och protestanter? Hur kan vi påverka vad som faktiskt händer i sakramentet?

Jag menar inte att sätta dit dig nu, utan jag vill veta för att jag vill förstå.

/Mackan - blott en simpel narr...

Tuve sa...

Mackan
Jag anser att det är viktigt att enhet är mer än bara vackra ord och känslor.

För mig som katolik är det inte "bara" nattvard, en åminelse av den sista måltiden, utan det är VERKLIGEN Kristi Kropp och Blod. Man delar inte ut Universums Skapare till folk som "bara" tror att det är bröd och vin som vi delar för att minnas vad Jesus en gång gjort... Det är invändningen till varför jag inte menar att man kan ha gemensam nattvard om man inte helt delar syn på vad det är man delar...

Så till frågan om varför jag tycker man skall vara försiktig med sådana dispenser. Dels naturligtvis för det är oklart om det verkligen finns en samsyn om vad det är man delar! Men också för att jag anser att nästan-gemenskap inte är lika mycket värd som full gemenskap. Om man nöjer sig med nästan-gemenskap och försöker överbrygga det som fattas med dispenser så minskar viljan att faktiskt gå hela vägen. Det finns mycket annat vi KAN göra tillsammans och där vi kan vara helt enade. Låt oss göra de sakerna mer... Men att låtsas som om vi vore helt enade tycker jag är en slags falskspel...

Hoppas detta kan göra orsakerna till min hållning tydligare och mer begripliga...

Allt gott

Mackan sa...

Tuve: Vi är säkert off-topic nu, men ditt förtydligande (tack för det!) gav mig några nya frågor.

Men jag tror att du har en felaktig syn på vad många protestanter tror.

Jo, vissa protestanter tror säkert som du beskriver, men är det tillräckligt för att utestänga alla? Varför inte ta reda på vilka man kan ha gemenskap med i stället för ett generellt förbud?

De flesta protestanter skriver under på, enligt 1 Kor 11:29, att Kristus är verkligt närvarande i sakramentet, med sin kropp och sitt blod och kan man inte urskilja det kan man inte delta i gemenskapen.

Det är alltså inte en strikt memorialistisk tolkning av texten.

FWIW

Och min poäng blir att om alla närvarande kan urskilja Kristi sanna kropp i sakramentet så måste det vara på en ännu mindre detaljnivå som vi inte är överens.

Vidare - om Kristus nu är verkligt närvarande i sakramentet, vad kan protestanterna (oavsett tro i sakramentsfrågan) egentligen paja? Jag menar - Kristus är väl alltid större än våra uppfattningar om Honom?

Jag håller med om resten - att riktig gemenskap är bättre än halvdan.

Allt gott och trevlig helg!

Tuve sa...

Mackan
Vi kan naturligtvis inte paja något... Är Jesus där så är Han... Vad vi kan göra är att inte visa tillbörlig vördnad... "marken du står på är helig" etc...

Om man delar tron på vad Eukaristin är så är det, som jag skrev, möjligt rent trosmässigt att ge dispens... Men resten av min invändning handlar alltså om just det där andra, det som riskerar att orsaka en slags liknöjdhet... "Vi har ju ändå nattvardsgemenskap, så varför bli helt enade..."

Å andra sidan kan man naturligtvis vända på det och säga att om vi har nattvardsgemenskap, varför inte bli helt enade... Men jag tror helt enkelt inte det om oss människor.. Jag är pessimist... Kan vi se ett smit-hål så väljer vi det hellre än att gå den mödosamma vägen och fullgöra HELA uppdraget... Jag tror bara man kan förmå oss alla att sträva efter att gå hela vägen om man gör klart att det inte finns några genvägar... Därför krullar sig flinten varje gång jag stöter på tendenser att vilja släta över olikheterna och låtsas som om vi redan är ett...

Allt gott och välsignad helg!

Charlotte Therese sa...

Mackan, Tuve, alla,

Intressant nattvardskonversation...

Jag undrar stilla vad det är för fel på en "glädjens ekumenik" - som tar positiva kliv framåt?

Tycker vi har suttit och gråtit länge nog över splittringen - i alla fall har jag det... Vääääldigt läääänge.... :-(

Och om det är så att det bara är en mikrodetalj som skiljer i synen på Gudsnärvaron i nattvarden numera - vilket verkar vara fallet för de flesta som intresserar sig för interkommunion - hur länge kan man vänta?

Har vi som katoliker rätt att stänga ute människor från att ta emot Gud på så sätt i våra kyrkor?

Tillhör nattvarden oss eller Gud?

Har vi rätt att kontrollera deras vördnadsgrad?

Fast de tror som vi - just i fråga om nattvarden.

Kan de inte få närma sig Gud (i nattvarden) om och på det sätt de själva vill? Det är ju ändå bara Gud som kan se till det inre och se vad som finns där. Den som kan se vördnadsfull ut på ytan är kanske inte det - och tvärtom.

Är det viktiga för enheten åsiktsenhet om precis allt - på millimetern?

Jag tycker det vore en ganska hemsk och ytlig enhet - på något sätt militärisk - sånt övergår väldigt lätt i fanatism.

Själv känner jag stor och djup enhet med många oliktänkande kristna....

Det är inte i "tänket" enheten främst sitter.

Utan mer i den ordlösa gemenskapen.

Syskonskapet i Kristus.

Helena,

Vi har nog olika uppfattningar om humor helt enkelt.

No big deal.

"Missförståndet" var inget missförstånd.

Självfallet förstår jag vad du menar, jag känner många "katolska protestanter" (högkyrkliga är väl det ord de själva brukar använda) - och jag tyckte det var lite kul att skämta om det helt enkelt - eftersom exakt samma uttryck kan tolkas även åt motsatta hållet - fast då blir det istället till ett skällsord som brukar användas om såna vissa inte vill ha kvar i kyrkan....

Tänk så olika tolkningar av samma två ord kan leda en beroende på hur man tänker - inklusivt eller exklusivt....

Charlotte

P.S. Jag tycker att br. Wilfrid gjorde helt rätt - och att fler borde följa hans exempel när helst ett lämpligt tillfälle kan tänkas infinna sig...

Z sa...

Johanna G

Klickbara länkar gör man så här: skriv

<a href="http://URL">texten som ska bli länk</a>

Tuve sa...

Mackan
Jag hittade en kort test som förklarar mer ingående det jag högst bristfälligt försökte få fram om varför kyrkan motsätter sig interkommunion.

Läs den om du är intresserad.

Allt gott!

Skicka en kommentar

Sjung ut