17 sep. 2007

Varför just biskopen av Rom? Och varför Petrus?

Har samlat lite bibelställen som för mig klart markerar att Petrus har en speciell ställning bland apostlarna. Till att börja med nämns han nästan alltid först bland dem.

* Vid uppståndelsen:
"Men gå och säg till Petrus och de andra lärjungarna: ’Han går före er till Galileen. Där skall ni få se honom, som han har sagt er. (Mark 16: 5-7)"

Petrus och Johannes sprang till den tomma graven efter kvinnornas vittnesmål. Johannes hann fram först, men stod då kvar och väntade tills Petrus kom fram: Han lät Petrus gå före för att se världens största mysterium. Det, ni.

* JN 21:15 När de hade ätit, sade Jesus till Simon Petrus: "Simon, Johannes' son, älskar du mig mer än dessa göra?" Han svarade honom: "Ja, Herre; du vet att jag har dig kär." Då sade han till honom: "Föd mina lamm."
JN 21:16 Åter frågade han honom, för andra gången: "Simon, Johannes' son, älskar du mig?" Han svarade honom: "Ja, Herre; du vet att jag har dig kär." Då sade han till honom: "Var en herde för mina får."
JN 21:17 För tredje gången frågade han honom: "Simon, Johannes' son, har du mig kär?" Petrus blev bedrövad över att han för tredje gången frågade honom: "Har du mig kär?" Och han svarade honom: "Herre, du vet allting; du vet att jag har dig kär." Då sade Jesus till honom: "Föd mina får.

* Jesus sade till Simon: "Jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka (Matt. 16:18).
Jag skall ge dig nycklarna till himmelriket. Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen" (Matt. 16:19).

Detta håller nog många icke-katoliker med om. Men de har frågat varför just biskopen av Rom ska vara Petrus' efterträdare:

* Han var ledare för de första kristna i Rom. Han blev också korsfäst och begraven i den staden. Paulus berättar om ett kyrkomöte, där Petrus fick tala sist och därmed "avgöra saken".


Till allt det som står om Petrus i evangelierna, får man som läsare, förhålla sig på något sätt.


Ps.
Doktorn var den som räknade upp alla dessa händelser för mig. Jag mindes bara två av dem.

Nedre bilden: blomman Sankte Pärs nycklar:

Betyder det någonting, egentligen, att Jesus säger till Sankte Pär att han får nycklarna till himmelen?
.

Blog reactions:
Intressant dialog mellan pingstvänner och RKKare (Ave Maris Stella)
Påven och biskoparna som apostlarnas efterträdare (De Heligas Samfund)

26 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Snyggt jobbat Z! Tack för det!

Det är den senare delen av frågan som jag fortfarande sliter med:

1. Vem har sagt att Petrus över huvud taget skall ha en efterträdare? Om Petrus nu prompt måste ha en efterträdare varför har inte de andra 11 lärjungarna också 11 egna efterträdare som bildar presidium med påven?

2. Är det en "naturlag" att han väljs av och bland romersk-katolska ledare och att han skall ha sitt säte i Rom?
Varför inte kasta lott, som de gjorde när Mattias utsågs till apostel efter förrädaren?

Z sa...

2. Det enda jag har tankar och vett att göra just nu, är att tänka på din fråga nr 2.:

Många icke-katoliker anser att det inte borde finns någon enskild efterträdare till just Petrus:
Men är det inte då mest naturligt att det är de som VILL ha en Petri efterträdare (katolikerna) som väljer honom?

Och sedan detta med 12 efterträdare:
Är det det du vill ha? 12 efterträdare? Ursäkta, alla icke-katoliker, men jag får så många förslag. Kan ni ens enas om 12 st?
;) ;)
(Det är just det där med att enas.....inte lätt, eller hur?)

Ställer jag väldigt luriga motfrågor? Detta var mest menat som en praktisk sådan :)

Z sa...

Johan
En grej till: Om man kastar lott:

Var någonstans i denna världsvida kyrka ska nästa säte bli så att det blir rättvist? I ett av 190 länder? Med lägst odds fr Kina som har flest invånare?
Hur gör man det hela rättvist?

Tackar för frågorna :)

Johan Stenberg sa...

@ Z. Möjligtvis missförstod du mig...

Är det inte biskoparna som är apostlarnas efterträdare?

Mormonkyrkan har ju tolv apostlar varav en "påve" som styr deras "kyrka". Jag undrade bara varför det inte är likadant i KK. För det var väl så det enligt din beskrivning var i den första kyrkans tid?

Lottning - jag undrade bara varför det inte går till som på apostlarnas tid när de utsåg "biskop" Mattias genom lottning till den vakanta "biskopsstolen". Det var inte Petrus som ensam utsåg Mattias. Två personer blev föreslagna och sedan lottades det bland de två.

Dag Selander sa...

Det är helt riktigt att Petrus hade en speciell roll som talesman i och för lärjungaskaran.

Dock, tillåt mig ställa en fråga som är något "reformatoriskt" präglad och förmodligen kättersk:

Var finns det för stöd i Bibeln att Petrus var länken mellan Kristus Jesus och den förste påven? [Det var ingen "bra" fråga, eller hur? :-)] //Dag Sr

Z sa...

Dag
Jag tror inte att Petrus måste ha valt sin efterträdare. Det gör inte påvarna idag heller. jag gissar att det var det första biskopskollegiet, nämligen apostlarna, som röstade för Linus.

När en efterträdare valdes, sammanträdde biskopskollegiet.

Johan undrar om inte möjligen ALLA biskopar är Petri efterträdare. Visst, påven är ju "bara" en biskop som de andra, men någon behöver säga sista ordet då rådet inte är enigt och inte kan rösta om förslag.

Och om man ska välja nya biskopar på samma sätt, blir det inte lätt, många biskopskollegier varje år.... för att välja många nya biskopar.

Om man drar lott som du föreslog:
På den tiden kände man till Mattias, man visste att han var trogen kristen t ex.

Nuförtiden blir det svårt att ordna liknande lotterier, med alla krisna i världen. Man är helt enkelt för många, tror jag.

Sen kan man ju också fråga sig hur det kommer sig att biskoparna är efterträdare till apostlarna: Den frågan blir lika berättigad som påvefrågan.

om man tycker att det är fel sätt att bestämma efterträdare, kan man själv föreslå de tolv det borde vara.

Z sa...

Johan
Jag förstår att du också tänker:
"Måste det finnas någon efterträdare alls?"

Kanske inte, men jag är väldigt förstjust i att någon tar ansvar för "skeppet", någon som man kan klaga hos.
Annars kan alla små församlingar och pastorer i världen bara skylla ifrån sig då kristenheten ifrågasätts av utomstående:
"Men det är inte vi som gör så, det är andra församlingar...i...Moskva" t ex.

Hur ska man kunna t ex sluta ett avtal med kyrkan om ingen skriver under det? Och ser till att det följs?

Tydligen är det väldigt svåt att komma överens om någonting med ortodoxa, efetsom de inte är överens sinsemellan: "NEj" kan de säga till Moskvas biskop
"Har du slutit ett avtal med någon annan kyrka? Utan att fråga oss i Istanbul, Aten, Antiokia?"

Man kan helt enkelt inte komma överens om någonting med
"hela ortodoxa kristenheten" eller "hela världens pingstkyrkor"

Vem annars säger:
"Jag tar ansvaret för att detta och detta genomförs i hela min kyrka.
Och ni kan klaga hos mig"?

RUDIE sa...

Paven er viktig for enhetens skyld, og for at det er Guds ord som blir fulgt og ikke demokratiet.
Da det var stridigheter i Ap. gj.15:2 och Paulus og Barnabas var usamse med någon, Så dro de til Apostlene i Jerusalem, og Peter fikk det siste ordet. Slik løste alt sig.

"Paven er kirkens og Guds tjener med det overordnede ansvar å påse at kirken til enhver tid holder seg til kristendommens grunnsannheter." http://www.katolsk.no/info/paven.htm
Det er vel også det som gjør at profetien til Jesus om at Peter er en klippe har gått i oppfyllelse.

RUDIE sa...

Dag Selander
"Var finns det för stöd i Bibeln att Petrus var länken mellan Kristus Jesus och den förste påven? [Det var ingen "bra" fråga, eller hur? :-)] //Dag Sr"

da vill mim fråga till dig vara: Hur skal Jesu profeti gå i oppfyllelse om inte Peter har någon efterföljare?
Peter hadde en viktig oppgift, och den är fortfarande like viktig.
Å stå fast på kristendommens grunnsanheter. Det gjør Peter till en klippa.

Johan Stenberg sa...

@ Z. Synd att vi inte kan prata om detta IRL - jag upplever mig lite missförstådd här.

Men ändå, tack för redogörelserna! Jag har i princip inte något att invända mot någonting. Har en del varför-frågor kvar, men inte på ett kritiskt sätt, utan på ett hungrigt kunskapstörstande sätt.

"Om man tycker att det är fel sätt att bestämma efterträdare, kan man själv föreslå de tolv det borde vara."
---Jag har inga förslag, eller ens önskan till förändring. Jag bara hoppades att det fanns en straight-forward förklaring till dagens system.

Z sa...

Johan
Hoppas vi kan prata irl någon gång.

Med min fråga om dina egna förslag ville jag mest peka på den praktiska, enande aspekten med att ha en påve.
Resten av kyrkan verkar så splittrad/uppdelad sinsemellan, men det kanske är en missuppfattning från min sida.

LeoH sa...

När det gäller Petrus ställning i lärjungeskaran har jag inga problem med. Jag riktigt ser situationen framför mig, när Jesus med namns nämnande säger att Petrus är klippan.
Att erkänna biskopen av Roms överhet över kyrkan är en helt annan sak. Det är t o m diskutabelt om katolska kyrkans krav på att vara ursprungskyrkan bör erkännas. Att de västromerska biskoparna erkände biskopen av Roms försteg är en sak.De östromerska kyrkorna gjorde det aldrig, vad jag vet. Vi får ju inte bortse från, att det kravet på överhet bidrog, tillsammans med ett "och" i trosbekännelsen till splittringen av den ursprungliga kyrkan.

D sa...

Den här typen av ämbetsteologi är inte riktigt min starka sida, men jag skulle nog säga att biskoparna både är och inte är apostlarnas efterträdare.

Det särskilda apostlaämbetet verkar ha försvunnit ganska tidigt, antagligen för att man höll fast vid kravet i Apg 1:21f om att en apostel måste ha varit med hela tiden från Jesu dop till himmelsfärden — och då blev det ju snabbt lite tunnsått med kandidater... (Paulus får väl räknas som ett specialfall; han var ju inte heller helt accepterad som apostel.) Det som mest specifikt utmärkte en apostel var alltså detta att han rent bokstavligen kunde vittna om Jesu liv och uppståndelse. Så i den meningen har apostlarna inga efterträdare, och därmed faller också talet 12.

Sedan hade ju de tolv också prästerliga och kyrkoledande uppgifter, och i DEN betydelsen är biskoparna apostlarnas efterträdare. Och eftersom redan Apg visar att de allra viktigaste besluten hänsköts till "högsta instans", så kan jag inte tänka mig annat än att man fortsatte göra på samma sätt.

Vilken ställning man tillskrev Petrus och hans efterträdare på biskopsstolen i Rom är väl svårt att veta säkert, men vi vet i alla fall att Clemens, 4e biskopen av Rom, ung år 96 skrev till korinthierna och kritiserade dem för att självsvåldigt ha sparkat ett antal biskopar. Jag vet inte vad korinthierna ansåg, men det är rätt uppenbart att HAN ansåg sig ha auktoritet även långt borta i Mindre Asien.

Och om han inte blev vald som tonåring — vilket väl knappast är troligt, ssk som han talar om Petrus och Paulus som "av vår egen generation" — så bör rimligtvis den som är biskop i Rom vid den här tiden själv ha träffat åtminstone någon apostel: Petrus, Paulus, kanske fler... (Skall man tro traditionen så är det han som förekommer i Fil 4:3.) Och han MÅSTE rimligtvis ha träffat massor som kände dem. Så han borde ju veta en del om hur apostlarna ville ha det.

Clemens skriver f ö också uttryckligen att apostlarna själva utsett biskopar för de församlingar de grundat, och bestämt att dessa skulle skulle ha sitt ämbete på livstid och därefter efterträdas av andra.

Slutligen kan jag inte undanhålla er denna underbara mening: "Similarly, our Apostles knew, through our Lord Jesus Christ, that there would be dissensions over the title of bishop." — Se där har vi en profetia som heter duga!

Haggaj sa...

I debatten om Petrus (även kallad Kefas)särställning och tron på påvens ofelbarhet kom jag att tänka på ett ord av Paulus:

"Men när Kefas kom till Antiochia vände jag mig öppet mot honom. Han hade ju dömt sig själv.
Ty innan det kom några från Jakob brukade han äta tillsammans med hedningarna, men när de hade kommit ville han inte vara med längre utan drog sig undan av fruktan för dem som höll fast vid omskärelsen.
Samma hyckleri gjorde sig också de andra judarna skyldiga till, så att till och med Barnabas drogs med.
Men när jag såg att de avvek från sanningen i evangeliet sade jag till Kefas i allas närvaro: ”Om du som är jude kan leva på hedningarnas vis i stället för på judarnas, varför vill du då tvinga hedningarna att göra sig till judar?” (Gal 2:11-14)

Här hamnar tydligen förebilden för ofelbarhetens tradition i problem med just sådana frågor som traditionen brukar svara på. Och lägg märke till att detta sker efter pingstdagen då Petrus förvandlades till det bättre.

Rudie sa...

Haggaj
tar med et sitat fra DKK i Norge: Det faktum av paven innehar kirkens øverste læreembete og at hans ord regnes som "ufeilbarlig" når han klargjør og presiserer viktige trossannheter i kirken har ført til mange misforståelser. Mange tror at dette betyr at paven som person er ufeilbarlig og uten synd. Det er selvfølgelig helt feil. Paven er et helt alminnelig menneske med alle de svakheter, feil og synder som alle andre mennesker har. Det er ikke paven som person som er ufeilbarlig, men kirken ved paveembetet når han uttaler seg "ex cathedra" (fra kateteret) i viktige lærespørsmål. Men ingen pave kan uttale seg ex cathedra ut fra eget forgodtbefinnende. Når han gjør det, (noe som forøvrig skjer meget sjelden), er det for å presisere og klargjøre en trossannhet (som det f.eks. kan ha vært strid om i lengre tid.) Pavens uttalelse må da være i full overenstemmelse med Bibelen og Kirkens tradisjon slik den har eksistert i snart 2000 år."
http://www.katolsk.no/info/paven.htm

"Ex kathedra" mener jeg f.eks Paven brukte da enkelte katolske prester mente at det fantes flere veier til Gud, enn Jesus. ( Slik som enkelte prester fra Svenske kirken også mener) Da måtte Paven bruke Ex Kathedra og sa noe om at : "Jesus er veien, sannheten og livet, ingen kommer til Faderen uten gjennom han." Og det er disse ordene som regnes som ufeilbarlige, fordi de er grunnleggende sannheter i DKK.

Anonym sa...

Angående Petrus och Johannes vid graven: Hörde en fin läsning av detta. Även om kärleken ibland hinner före, väntar den alltid in ämbetet för att avgöra i viktiga frågor.

Z sa...

haggaj
Du har rätt i att Petrus har blivit tillrättavisad vid flera tillfällen. Oja, han har t ex inte varit bättre än jag på den punkten: han förnekade kännedom om Jesus då han ställdes mot väggen.

Dessutom förstod han inte att han skulle äta tillsammans med ALLA, icke-judarna också.

Men se, han lyssnade på sin rådgivare Paulus när Paulus lät vettig. Paulus förklarade dessutom att inte kristna män behövde omskäras.

Men Paulus respekterade Jesu ord om Petri särställning.

Dagens påvar måste, som Paulus, lyssna på diverse rådgivare. För att biskopkollegiet (med påven i spetsen) sedan ska avgöra frågan.

Haggaj sa...

Vad gäller klassisk pingsttolkning av Petrus, så bedöms det som skedde före andedopet som något annat än det som skedde efter.

Z sa...

haggaj
Jag tänker så här, inte för att häda mot Pingst, men:

Det som skedde med lärjungarna vid Jesu Uppståndelse var större (eller lika stort) än det som skedde vid Pingsten.
Pingsten var då Jesus skickade Den Helige Ande till dem, för att styrka dem och bygga kyrkan.

Men under Jesu tid på jorden tycker jag att det i högsta grad framgick hurdan petrus och de andra var: Man är väl som sannast då man möter Jesus Kristus?

Thomas sa...

Noterade att medan Petrus var den i Jerusalemmötet som fick de andra att sluta bråka, så var det Jakob som när allt hade sagts bestämde hur de skulle göra. Mötets ordförande kanske man kan säga. Kanske var Jakob tom biskop i Jerusalem?

Z sa...

Enligt vad jag har hört så fick Petrus sista ordet på mötet

Johan Stenberg sa...

Bra att du bumpade den här viktiga posten Thomas!

Jag håller med om att Jakob verkar ha en viktig position i Jerusalem. Visst är det dessutom samme Jakob som beskrivs som Jesu "bror" (författare till Jakobsbrevet) och inte aposteln som var bror till Johannes som avses?
Från sammanhanget i apg så är det svårt att säga vem som chefade, men av Paulus egna brev får vi desto fler ledtrådar (Gal 1:18, 1Kor 9:5)

X sa...

Z,
Petrus har onekligen den starkaste ställningen i det här stället av vad jag kan utläsa.

Petrus reste sig och uttalade sig med stöd i att han blivit utvald av Gud. Barndabas och Paulus berättade vad de hade varit med om och sist stöder Jakob Petrus ord och kommer med ett förslag till lösning.

X

Thomas sa...

Hur det än är med Petrus ledarskap gentemot de andra apostlarna så kvarstår ju ändå frågan varför Petrus efterträdare per automatik skulle överta det ledarskapet och varför den positionen skulle bindas till biskopsstolen i Rom.

Z sa...

Thomas:

"Hur det än är med Petrus ledarskap gentemot de andra apostlarna så kvarstår ju ändå frågan varför Petrus efterträdare per automatik skulle överta det ledarskapet"

har du någon annan lösning, som kan gälla för alla världens kristna? Hur avgöra en fråga som folk träter i? När man inte är överens om hur Biblen menar?

Thomas sa...

Z, nä, jag kan inte säga att jag vet. De två principerna som är relevanta här är sanning och kärlek, eller kärlek och sanning. Guds eget svar på den här motsättningen var att låta sig bli uppspikad på ett kors.

Kanhända menade Jesus allvar när han sa att de som vill följa honom har att ta upp ett kors (och då menade han helt säkert inte guldsmycken i kedjor runt halsen ;)

Skicka en kommentar

Sjung ut