20 sep. 2007

Varför jag är mer konservativ om celibat än Rom

Ställer upp några punkter med celibat-argument, som jag hört genom åren:

§1 --Ekonomisk aspekt
Även om man har ett aldrig så jämställt samhälle, där kvinnan arbetar och sköter huvuddelen av familjeförsörjningen (katolska präster har mycket låg "lön"), så kan det ju bli så att hon föder 3-4 barn på raken. Och kan då inte dra in pengar under den tiden. Mannen blir då tvungen att ta över försörjningen som kyrkans pengar inte räcker till.
.
Följdfråga: Men hur går det ihop i andra samfund?
Jo, i Svenska Kyrkan...
...kommer det att finnas präster så länge det finns ett visst antal medlemmar som betalar kyrkoavgift: Denna kyrkoavgift går bland annat till deras löner, som är löner som man kan leva på.
I Pingstkyrkan...
...betalas mycket mer än 1 % av lönen i kyrkoavgift: Hela 10% betalas. Detta går till stor del till pastorernas familjer: Annars skulle det inte gå ihop för en kyrka med så många färre medlemmar än SvK.
.
§2-- Henry VIII....
.... lät avrätta, förutom ett antal fruar, också ett antal präster som hde vägrat att avslöja bikthemligheten, dvs vad kungens fruar hade sagt under bikten.
I många diktaturer har man upptäckt buggnings-utrustning i biktbåsen, som regimen planterat in.
Mååååååånga präster har valt att sona med sina liv för att inte bryta en tystnadsplikt
Ensam är stark.
Har man fru och barn...
...så kan ju maffian, eller brottslingarna som sitter i regeringen, hota med att döda eller att skada ens familj. Det är lätt:
Familjen är en persons svaga punkt.

I Sverige blir ofta domare och nämndemän hotade av olika brotts-ligor. De brukar berätta för ämbetsmannen att de vet vilken skola hans/hennes barn går i, etc....
Besvärliga hot.
.
§3-- Mindre allvarlig bikthemlighet:
Prästen och hans fru har en intim relation, som sig bör.
Jag vill vara säker på att lojaliteten ligger hos den som berättat något i hemlighet för prästen, inte hos frun i denna fråga.
.
§4-- Någon ringer sent på kvällen eller natten till prästen, för akut bikt /de sjukas smörjelse etc....
Detta klarar säkert hustrun och barnen av.....
.....om det inte händer flera gånger i veckan....
som kan hända i olika perioder, speciellt för en landsortspräst, som inte blir avlastad i första taget.
.
§5-- "Men vad har du att bikta som är så allvarligt om det kommer ut?"
Jag vet inte. Jag kommer inte på något speciellt på rak arm som jag har erkänt i bikt som inte olika regimer skulle gilla, eller prästens fru skulle ogilla att höra.

Men svaret är uppenbart:
Jag är inte ensam i denna värld.

Det finns många som i bikt kan råka säga ytterst känsliga saker, även politiskt, speciellt i Latinamerika, samt Kina, Nordkorea (om de överhuvudtaget får ha en endaste liten kyrka där, jag vet inte), Vitryssland, Turkmenistan..... etc....
.
§6-- Solidaritet, medkänsla
Det finns en hel del personer i en by, t ex, som är rörelsehindrade och inte kan ha sex, eller bara helt enkelt känner att ingen vill ha dem (att gifta sig med).
Samt homosexuella, som enligt kyrkan ska leva i celibat.

Dessa kan då veta att det finns minst en i byn (kyrkoherden i katolska kyrkan) som också gör samma avkall, som lever som han lär.
Det är nämligen lätt att peka på någon och säga: "Du ska leva i celibat" (utan att själv göra det)
eller
"Synd om dig att du inte har möjlighet att få någon" (utan att leva ensam själv)
.
Det hela får mycket större tyngd och trovärdighet om man som präst vet vad man talar om
.
Därför är jag konservativ i denna fråga,
men jag vet att det är ett stort offer och att många inte håller med.
.

19 kommentarer:

Hosanna sa...

Punkt 4.

Där har du en poäng. Det sliter oerhört på en familj att den ene är biktfar och ständigt tillgänglig... men det är också ett utmärkt sätt för den andra parten att själv kunna vara med och bidraga genom att villigt dela med sig, om du förstår hur jag tänker.

Övrigt får jag återkomma om även om jag kan säga att jag rent generellt inte anser att en präst behöver leva i celibat.

Z sa...

Hosanna
Någon gång har jag hört om kvinnor sombiktat att de är kära i prästen (helt fel präst att bikta detta till, om du frågar mig, men ändå)

Det uppstår en liten kris om prästen avslöjar denna hemlighet för sin fru.
Där vill man nog vara ABSOLUT säker på prästens tystnadsplikt gentemot frun

Aleph sa...

Jag tror celibatet i mångt och mycket bara är en gammal artefakt utan större mening. Men här som alltid i liknande fall är det hur lätt som helst att skramla ihop en uppsättning argument för saken genom ad hoc-resonemang. Första punkten, om lönen, t.ex: man kan väl lika gärna argumentera för att höja prästernas lön? Och sista punkten, skulle det verkligen uppväga de problem som celibatet i sig kan föra med sig (personliga problem och lidande, uppdämda känslor som kanaliseras i pedofilitendenser o.a.)?

Z sa...

Aleph
jag lovar att ta upp pedofili-frågan, men jag kan börja med att konstatera att det finns många familjefäder som är pedofiler.

Hur ska man kunna höja prästernas lön om man inte har råd till det?
Om man inte får in tillräckligt med pengar, om ens stift har många arbetslösa? Det blir svårt.

Tuve sa...

Z
Bra argument, tycker jag. Instämmer! Skall fundera på om jag kommer på något som jag skulle velat tillägga.
Allt gott!

Aleph sa...

Det är väl inte alltid ekonomisk kris i kyrkan, och hur som helst finns det olka lösningar. Varför inte ett slags barnbidrag till prästerna från skatter eller någon fond? H.s.h. måste man ju ofta väga problem mot varandra.

Charlotte Therese sa...

Z,

Jag håller med det Anonym skriver i ett tidigare tillägg (under kvinnoprästpunkten), och tycker att det obligatoriska celibatet bör avskaffas på samma sätt som det infördes (för inte så länge sen), eftersom det skapar en massa problem i onödan så länge det inte är frivilligt - och en genuin kallelse.

Några komentarer till dina punkter - minns inte vilka nummer det var framför dem, så det får bli osorterat.

Vill prästmakarna inte få för många barn inom en alltför kort tidsrymd för att de på ett rimligt sätt ska kunna klara av det så finns det flera andra sätt att lösa det på...

Andra kristna samfund tillåter preventivmedel - och det var ju ytterst nära att förändras även i katolska kyrkan (inom äktenskapet förstås).

Man kan även tänka sig ett - frivilligt, men varmt uppmuntrat - högre givande i katolska kyrkan - 10% istället för 1%. Och med kompletterande kollekter om det fortfarande fattas pengar. Som i frikyrkorna. Vill man ha präster så hittar man nog sätt att bekosta det - oavsett vad det kostar. Så - genom kollekt och autogiro - finansieras en halv kantorstjänst i min församling just nu - dess existens bygger på givande och tro, och på att vi tycker att det är viktigt med kvalitativ musik i mässorna.

Tillbaka till celibatet.

Jag började för något år sedan läsa en bok: "Priests in love" - har inte kommit igenom den mer än halvvägs än, p.g.a. tidsbrist - har prioriterat annan läsning. Men det jag läst hittills är riktigt skrämmande - många präster mår mycket dåligt av celibatskravet - det är tydligen den allra största orsaken till självmord hos (inte minst unga) präster - vilket mörkas av kyrkan - dödsorsaken sägs vara "sjukdom"!

Boken avslöjar vidare (genom vittnesbörd från präster med fingerade namn) att de som inte tar till så drastiska lösningar, men som inte är kallade till celibat, ofta har hemliga förhållanden som i princip fungerar som underjordiska äktenskap. Hur kul är det för paret att behöva smyga med sin kärlek? För att inte tala om prästbarnen som inte får avslöja vem pappa är? Många lider psykiskt av detta (läste nyligen en rörande artikel skriven av ett katolskt prästbarn).

Detta har nu gått så långt att man inte kan annat än tala om dubbelmoral.

Så för trovärdighetens skull, och för samtliga inblandades skull - så vore det enda riktiga att upphäva celibatstvånget!

De potentiella "problem" du beskriver är så oerhört små i jämförelse med de problem som katolska kyrkan har nu p.g.a. detta. Det är, som redan påpekats av någon annan här, inte heller en biblisk lära, och inte en nödvändig del av traditionen.

Jag vill till sist understryka att prästcelibatet naturligtvis bör finnas kvar som en möjlighet för dem som vill, och som är personligt kallade därtill.

Charlotte

Aleph sa...

Charlotte: Intressant kommentar. Började fundera på en sak som du eller någon annan kanske kan svara på. Hur finanseras prästernas lön inom katolska kyrkan, det kan väl inte bara vara genom kollekt i olika former?

Z sa...

Aleph
Nej, vi betalar 1 % av inkomsten till katolska kyrkan, som betalar prästernas uppehälle + "lön"

Kollekten går till annat, olika insamlingar som kyrkan har, till förmån för fattiga, krigsoffer, kyrkobyggnadens renovering, etc....

Ofta berättar prästen i början av mässan vad dagens kollekt skall gå till.

Z sa...

Alltså, samma kyrkoavgift som Svenska Kyrkan har

Charlotte Therese sa...

Aleph,

Ja, säg det.

En hel del kommer nog i Sverige från kyrkoavgiften (1% av inkomsten, som dras automatiskt via skatten).

En del kommer förmodligen från frikostiga gåvor utomlands ifrån, inte minst Tyskland, som har finansierat många svenska katolska kyrkobyggnader bl.a.

Alla präster behöver inte själva betala bostad och mat (de som lever i kommunitet tjänar nog på att ha så mycket gemensamt - även om de avstår från privat ägande). Så frågan är hur stor lönen egentligen är ifall dessa förmåner skulle räknas in.

Jag menar - större delen av en vanlig inkomst går ju just till detta - den som har något kvar när räkningarna är betalda får vara glad!

Naturligtvis har inte alla präster det väl förspänt (inte heller i Sverige)- men i en del länder lever vissa präster i ren misär - men kallelsen är så viktig att de offrar sin bekvämlighet - bor i ett ouppvärmt skjul etc.

I ytterligare andra länder är prästämbetet porten in i paradiset jämfört med den övriga befolkningens levnadsstandard. Plötsligt behöver de inte svälta, och får gå klädda i fina kläder. Klart det är attraktivt och leder till många kallelser. Men är det alltid en genuin kallelse, kan man då undra - eller är det bekvämligheten som lockar?

Det är alltså svårt att säga något generellt om detta som gäller i hela världen. Det är ganska så lokalt utformat.

Charlotte

Pastor Astor sa...

Egentligen har du tre huvudpunkter: Lönefrågan, bikten och solidariteten.
Jag har aldrig förstått det som att katolska kyrkan skulle ha dåligt med pengar och inte kunna betala sina präster... Det tycker jag är ett dåligt argument. Vad gäller bikten, så fungerar det utmärkt i protestantiska sammanhang. Även en katolsk präst har nära relationer, även om han inte är gift - celibatet bemöter alltså inte problemet. I slutändan hänger det på den enskilde prästens integritet.
Solidaritetsargumentet låter fint, men känns som ett konstruerat argument. Skall prästen ockdså ha cancer? Ett ben? Vara läsokunnig?

Några argument som jag kan tänka mig:
1. Att prästen inte skall ha delad lojalitet utan endast vara upptagen av kyrkan och Kristus.
2. Att förhindra "prästdynastier" som tar makten i kyrkan och/eller berikar sig på de troende.
3. Att vara ett eskatolgiskt vittnesbörd om att odödlighet inte uppnås genom fortplantning - att bevara familjenamnet, utan genom Kristi kropp och hans Namn.
4. Att prästkallet verkligen är ett kall - en uppgift som kostar, inget man tar lätt på och inget "jobb som andra".

Z sa...

Pastor Astor
I några få länder är kanske katolska kyrkan rik, men var menar du då?
För i Sverige har den ganska så ont om pengar.

Maria sa...

Hej igen,
Min identitet förll bort när jag skrev tidigare - under kvinnoprästpunkten.

Jag tycker inte alla att Z's argument i saken håller. Det finns rika exempel på välfungerande gifta präster -inom vår egen kyrka av annan rit, där det hela tiden har fungerat med gifta präster, liksom i ortodoxa kyrkan.

Det finns på liknande sätt mängder med exempel på celibatära präster som inte förmår prioritera biktbarn framför andra förpliktelser. Lojaliteten mot tystnadsplikten är över huvud taget ingenting som har med andra relationer att göra utan en fråga om personlig mognad och förstånd hos den enskilde prästen.
Också andra än präster har förpliktelser som omfattas av diskretion och tystnadsplikt.

Det finns päster/celibatärer som har svårt att dra gränsen för vad man får säga och inte säga och jag dessvärre själv erfarenhet av lösmynta präster som alldeles oavsett om det finns någon hustru i bakgrunden eller ej har haft svårt att hålla tyst.

Att det faktum att avsaknaden av en hustru och en familj per automatik skulle leda till att prästen håller tyst är ett påstående som inte håller som argument.

I stora delar av världen lider kyrkan av extrem prästbrist - ex latinamerika. Vi vet att man där - men också i Europa -skulle lösa många problem om det för unga män inte handlade om att välja mellan sin prästkallelse och celibatet.

För den som lever i en ordensgemenskap är det självfallet annorlunda liksom för den som av egen vilja - och som en gåva av Gud fått kraft och läggning att klara av celibatet.

Men de ensamma stiftsprästerna/sekulärprästerna. Vad med dem?

Jag tror att många romantiserar kring frågan och dessutom anlägger tämligen egoistiska perspektiv på varför det skulle vara så viktigt med celibatet. "För mig är det viktigt att dessa krav uppfylls...annar kan jag inte lita på"

Vad ska vi då säga om de gifta präster vi redan har i Stockholms katolska stift? Vad finns att anföra mot dessa? Vad ska vi säga om diakonerna? Ska inte heller de vara gifta?

Nej, återupprätta celibatet genom att ge det den värdighet det förtjänar.

Jag uppfattar, precis som Charlotte säger ,att det nu har solkats ner just för att man lägger orimliga bördor på människor men inte lyfter ett finger för att hjälpa dem.

Hur kan man dessutom bibliskt och traditionsmässigt motivera detta bruk? Det har inte en så lång tradition som man tycks tro och fortfarande - det är en ordningsfråga och ingen dogm. Har aldrig varit och kan inte bli.

För oss alla gäller att växa till i kyskhet och jungfrulighet i våra hjärtan i relation till Gud för att vi ska kunna föda fram de andliga frukter Herren vill.

Den andliga aspekten tycker jag är betydligt mycket mer väsentlig men ack så lite förkunnad eller fokuserad på.

Maria

Z sa...

Men Maria, hur ställer du dig till de problem som de olika ortodoxa kyrkorna berättar om, då prästerna lever isär, skilda, eller där frun lever med en ny?

Jag har hört att det framförts klagomål från öst om detta, att församlingsborna hade synpunkter på prästens familjeliv.

D sa...

§4 mm
Det RIKTIGT stora problemet med 4:an är inte det du skriver (även om det är stort nog). Det riktigt stora problemet är alla de som INTE vågar ringa. Har man ett uns samvete så kontaktar man helt enkelt inte en gift präst, i v f inte om ens behov kräver mer tid än så där en halvtimme i kvartalet — inte om man vet hur svårt gifta präster har det. En kyrka med gifta präster är en kyrka som inte har någon hjälp att ge dem som bäst behöver den.

Gifta präster leder till 40-timmarsvecka, föräldraledighet, vab-dagar... leder till STÖRRE prästbrist. Gifta präster leder till att prästkandidaterna inte kan bo på seminarier leder till sämre utbildade präster. Gifta präster leder till präster som sätter familjen först och Gud sedan —vanligen långt sedan. Gifta präster har inte ett lättare liv — de har ett fruktansvärt mycket SVÅRARE liv.

Vad överträdelserna av olika typ beträffar så beror de först och främst på att alltför många blivit präster utan att eg ha någon kallelse, och att de som har kallelsen inte fått adekvat utbildning. Det finns t ex fortfarande ett stort eftersläpande problem med män som blivit präster "för att deras mödrar kände en kallelse". Det har funnits en stark tradition i många katolska länder att mödrar skall "ge" minst en son, ofta den yngsta, till Gud. Det spelar då ingen roll om pojken vantrivs från första dagen i seminariet, han kan ändå inte åka hem för då blir mamma utskämd. Idag agerar väl förhoppningsvis sådana mödrar som i "Nunnan" ("Egentligen ville jag att alla mina barn skulle bli präster och nunnor — men det sa jag aldrig. Det sa jag ALDRIG!"/fritt ur minnet/), men tidigare fanns många gånger en oerhört stark press både inom familjen, samhället och kyrkan. Och då är det kanske inte så konstigt att det gått som det gått. Särskilt när pojkarna dessutom spärrades in på "junior seminaries" långt före puberteten och aldrig fick en chans att ens tala med en kvinna på normalt sätt.

Teologi
Men även om jag skulle kunna fortsätta på Zs tråd och rabbla praktiska invändningar, så är för mig celibatet först och främst en teologiskt fråga. Prästen skall re-presentera Kristus i Mässan, "Kristus är Den som offrar och Den som offras" — och Kristus har ingen annan Brud än Kyrkan! Jag måste erkänna att det stör mig då solen råkar lysa in och glittra i prästens vigselring mitt under elevationen: det fullkomligt SKRIKER ut "det är inte Kristus som står här, det är bara lilla jag!".

NT är solklart om vad som är att föredra — både Kristus och Paulus. Att man sedan fick kompromissa i Urkyrkan är väl inte så konstigt: de som kom till tro var naturligtvis normalt sett redan gifta.

D sa...

PS Har ni f ö råkat läsa vad den H Birgitta säger skall hända med den påve som tillåter prästerna att gifta sig? Jag förstår att den påve som läst det föredrar att överlåta beslutet på sin efterträdare...

maria sa...

"Gifta präster leder till 40-timmarsvecka, föräldraledighet, vab-dagar... leder till STÖRRE prästbrist. Gifta präster leder till att prästkandidaterna inte kan bo på seminarier leder till sämre utbildade präster. Gifta präster leder till präster som sätter familjen först och Gud sedan —vanligen långt sedan. Gifta präster har inte ett lättare liv — de har ett fruktansvärt mycket SVÅRARE liv. "


Man tar sig för pannan -inte antingen eller utan


BÅDE - OCH

Det man ber om nu är:

Omdöme

Klokhet

Sans


Varför denna polarisering?

Jag kan inte låta bli att undra
om det har med ålder och erfarenhet att göra och ett ganska stort mått av idealism och romantik.

eller?

Det är nästan alltid de unga som eftersträvar det absoluta.

Barmhärtighet och icke offer.

D sa...

Nu är jag ju inte SÅ väldigt ung längre förstås...

Och jag lever alltså i en kyrka som HAR gifta präster, så jag talar inte av idealism utan av alldeles för mycket erfarenhet. Det är de som tror att alla problem skall lösas bara prästerna får gifta sig som talar utifrån "idealism och romantik". Fakta säger motsatsen.

Dessutom är, som sagt, för mig de "praktiska" skälen helt sekundära i förhållande till de teologiska.

Skicka en kommentar

Sjung ut