7 sep. 2007

Vad menar Zingmark? Kan man ta tillbaka någons vuxendop?

En insändarskribent i tidningen Dagen tycker att man som kristen individ ska göra ett val mellan frikyrkor och Svenska kyrkan. Vilket samfund vill man egentligen tillhöra? Kjell Zingmark ser stora teologiska skillnader som inte går att blunda för:


"Svenska kyrkan har medlemskapet knutet till barndopet. Detta eftersom de menar att dopet i sig är frälsande. Du är med i Kristi kropp vare sig du tror på Jesus Kristus eller inte. Alla döpta tillhör Kristi kropp och är räddade. Du kan vara totalt ointresserad av Jesus Kristus. Till och med motarbeta honom och ändå vara medlem för du är ju döpt."

Frikyrkornas vuxendop fungerar, om jag förstått rätt, så här: Man blir döpt när man själv ber om att bli döpt. Detta har under åren tydligen krupit ner i åldrarna, hörde om någon som var 5 år, men det är en annan sak: Antar att 5-åringar har en typ av fri vilja.

Men om man är vuxendöpt och ändå tappar tron vid senare tillfällen, och till och med börjar motarbeta kyrkan? Tas dopet då tillbaka?

Har själv aldrig hört om dop som skulle eller kunde tas tillbaka.

Jag förstår att Zingmark vill att man gör ett val och det är inte andemeningen i hans artikel jag undrar över. Kanske tycker han att man ska hålla sig till en viss församling. Kanske menar han ur en ekonomisk aspekt: Betala kyrkoavgift/kollekt/tionde till den församling du delar din tro med. Kanske menar han bara att man kan bli utesluten ur sin frikyrkoförsamling om man inte tror, men att de inte tar tillbaka ens dop och frälsning.

Men jag undrar fortfarande om man kan ta tillbaka dop. Om man inte kan det, är det väl på sin plats att erkänna att det finns fd pingstvänner (numera icketroende) som fortfarande har ett giltigt dop. Tillhör dessa inte längre Pingstkyrkan? Jag förstår att man kan bli utesluten, men det är väl ingen människa som kan bestämma att ens frälsning skulle vara borta.

Ska man döpa om sig om man kommer tillbaka efter troskris?
Eller har jag helt missuppfattat?

Man kan ju ha troskriser i livet.

Jag vet en som är döpt i Svenska kyrkan, och under ungdomen skrev raljerande insändarartiklar mot kristna, senare började tro, och numera är präst. Man utvecklas.

Inom Katolska kyrkan och SvK finns en motsvarighet till andedopet och vuxendopet: konfirmationen, där man själv, på eget bevåg, kan bekräfta sitt dop och uppfyllas av helig ande, om man vill. (Egentligen så BLIR man bekräftad, efter bön till Gud om bekräftelse)

Tacksam för svar på min fråga.

.

21 kommentarer:

Jaken sa...

Inget svar på din fråga (som för övrigt är väldigt intressant), men jag tänkte bara påpeka att det du länkar till är en insändare, inte en ledarartikel.

Z sa...

Jaken,
Välkommen!
Tack, ska ändra

Johan Stenberg sa...

Det här borde ju en pastor svara på och inte en amatör som jag.

Vad jag förstår så tillämpar vi Johannesdop i pingst. Det är ett tecken på omvändelse och på att man börjar ett nytt liv. Det är ingen frälsningsbiljett! Medlemskap i Pingst har ingenting med frälsning att göra. Det har egentligen ingenting med Kristi kropp att göra ö.h.t. - bara ett tecken/symbolhandling (jämför med vår nattvardssyn - till minne av försoningsdöden).

Det är också relativt ovanligt att den som i vuxen ålder bestämt sig för att följa Kristus (låter döpa sig) ångrar detta. Men det förekommer att folk omvändelsedöper sig flera gånger (Johannesdop).

Eva-Maria sa...

Då jag inte på något sätt kan se att dopet är frälsande utan renande då man redan blivit frälst genom personlig avgörelse och förutsätter att man lever i sitt dop, kan jag inte se någon anledning till att människor som blivit döpta men som senare förnekar Kristus skulle vara frälsta. Då menar jag inte livskris eller tillfälliga tvivel som förnekande, verkligen inte då det är en del av troslivet. De som blivit döpta och inte vill leva i sitt dop dvs följa Kristus har helt enkelt avfallit från tron. Det står ju om det i Bibeln, att man inte kan använda sig av gamla meriter för att rättfärdiga sig utan varje dag är en dag av omvändelse. Det goda man gjort raderas ur Guds minne om man avfaller. Men man kan ju bli omvänd igen. Vissa personer väljer omdop då, vissa inte.

Z sa...

Så det gamla dopet gäller alltså, om man kommer tillbaka och inte vill omdöpa sig?

Eva-Maria sa...

Ja som jag och många andra ser det så är man ju redan döpt...oavsett om man avfallit och sedan kommit tillbaka. Har faktiskt inte tänkt så mycket på saken.

Har aldrig förstått varför dopet är så viktigt heller men uppenbarligen är det så då t o m Jesus lät sig döpas. Efter det så började han sin verkliga tjänst. Detta är väl en av argumenten för troendedop/vuxendop. Dopet som initialrit till tjänst i Guds rike. Man tvättas av den gamla männikskan och går in i en ny identitet som Guds medarbetare.

Dopet ges alltså till redan frälsta för att de ska kunna tjäna Gud som rena och avskilda från världens orenhet. Att den helige Ande kom ned över Jesus vid dopet kan ju kanske ge en fingervisning om att man vid dopet utrustas med Den Helige Ande som hjälparen i denna uppgift att helgas mer och mer för att bli och göra det Gud vill med ens liv.

Monica Olsson Kolkman sa...

En person som är barndöpt men inte blir troende förrän i vuxen ålder behöver inte döpa om sig heller, anser jag. Guds nåd är större än våra tillkortakommanden.

Z sa...

Monica
Håller med dig, men du är kanske inte heller baptist/pingstvän?

Dopet räcker inte för att frälsas
Utan det handlar också om våra handlingar och vår tro.

Men frälsningen börjar hos oss i KK med dopet.

Johan Stenberg sa...

Z sa: "Så det gamla dopet gäller alltså, om man kommer tillbaka och inte vill omdöpa sig?"

Utifrån pingstteologin, såsom jag uppfattar den, så är det så här: Dopet är inte som en stämpel i passet som är giltigt eller ogiltigt och som är nödvändigt för passage hos Sankte Per. Det är en livsomvändelsegrej. Så länge du inte blir utesluten ur en pingstkyrka behöver du inte döpa om dig efter din livskris, men du får om du vill.

Dopet är ju inget sakrament hos oss, så det är inte så formellt och kinkigt egentligen.

OBS att detta inte nödvändigtvis reflekterar min personliga ståndpunkt utan bara pingstteologin så som jag uppfattar den.
OBS också att pingstkyrkorna är så gott som helt självbestämmande så lokala församlingar får i princip använda sig av vilken teologi och praxis som den vill.

Johan Stenberg sa...

"Men frälsningen börjar hos oss i KK med dopet."

Kan du förklara lite mer Z? Kan man vara lite eller mycket frälst?

z sa...

Johan
Vad jag menar �r "chans till fr�lsning"

Men det �r klart:
I andra vatikankonciliet slogs fast att �ven od�pta r�ttf�rdiga kan bli/blir fr�lsta, t ex folk fr�n andra religioner.

Eva-Maria sa...

Vi uppmanas i NT att "arbeta på vår frälsning". Detta har väl missuppfattats mycket. Det gäller ju att låta sig frälsas dvs bli mer och mer fri att vara i och göra Guds vilja för varje dag som går.

Den typiska pingstteologin om att man är frälst sedan en viss dag tycker jag inte är dålig men kan bidra till en osund ljumhet då man hänvisar till "jag är ju redan frälst". Javisst man blev frälst en vissa dag men lever man inte i detta så förlorar man friheten och blir bunden igen, kanske värre än förra gången.

Tro och gärning hör samman, vi har bara i väst fått en uppfattning att tro är något som sker i tanken då det egentligen är så att en människa som är hel också är hel och enad i sig själv, dvs i tanke, känsla och handling.

Dag Selander sa...

Z: Ska man döpa om sig om man kommer tillbaka efter troskris?
~~~~~~~~
Det finns exempel, ja... Man kan vara barndöpt, vuxendöpt, omdöpt och så sig själv omdöpandes hemma i duschen.
-
Moder Teresa som skrev till sin Frälsare om sin ensamhet och troskris, hon var bara ärlig i sina brev till Honom; vilket nu ältas i en massa debatter om än det ena än det andra felet med henne. Vadf var det för fel på henne? Inget. Hon var bara ärlig. Att vara kristen kan innebära att iuppleva det hon gjorde eller som Johannes av Korset Döpte de om sig?
-
Mitt exempel med den som döptes tre gånger och sen flera gånger hemma i duschen är ett jättebra exempel på hur det blir när frälsningen tas i egna händer...
-
Vad det handlar om är just den objektiva eller/och den subjektiva frälsningsläran.
-
Mitt förslag till svar: Otvetydigt absolut inte ;-)

D sa...

Johan:
MYCKET intressant! Jag vet att jag för någon vecka sedan på din sida kallade det för johannesdop när pingstvänner döper om sig flera gånger, men nu menar du alltså att ALLA era dop är johannesdop? Hur i hela fridens namn förklarar du då Apg 18:24-19:7, som ju klart och tydligt skiljer mellan johannesdopet och det kristna dopet, och även slår fast att de som bara är döpta med johannesdopet måste döpas om med det kristna dopet!?

Om du har rätt så gör egentligen andra kyrkor fel när de upptar pingstvänner som redan döpta medlemmar, vilket vore MYCKET allvarligt. Så jag kan bara hoppas att du verkligen ÄR amatör vad gäller detta. (Tur att du personligen är döpt i SvK först! :-) )

Eva-Maria, alla
Man kan i princip jämföra:

Dop — vigsel
Kommunion — samlag
En Kropp — en kropp
Ingen Kommunion före dopet — inget sex före äktenskapet
(Jag har en längre, mer utarbetad, lista i gamla datorn, men orkar inte leta fram eller tänka ut den just nu.)

Om någon är lagd för att bli chockad så ber jag att få påpeka att äktenskapet faktiskt är en avbild av relationen mellan Kristus och Kyrkan.

Vad dopet gör är alltså f o f att det gör oss till lemmar i Kristi Kropp, och SOM lemmar i Kristi Kropp tar även vi del i Kristi död och uppståndelse. Den som tror men inte är döpt är som den som är kär men inte gift. Det är inte riktigt samma sak...

Personligen brukar jag inte tala om frälsning i samband med dopet. Det är naturligtvis inte fel att göra det, men det finns som sagt något som heter dödssynd, så det skapar lätt fler problem än det löser.

Jag tycker det är fascinerande att de baptistiska samfunden har den minst utvecklade dopteologin! Och lägger minst vikt vid det, så snart det väl är avklarat!

Johan Stenberg sa...

@ D. Själv uppfattar jag bekännelsedopet i Pingst som något helt annat än barndopet+konfirmation i andra kyrkor.
Vi döper på dopkandidatens bekännelse, visserligen i Faderns, Sonens och DHA namn, visst, men jag uppfattar det enbart som ett omvändelsedop. F.ö. undrar jag om pastorerna själva har någon koll..?

Omdop är obligatoriskt för medlemskap om man "bara" är barndöpt. Min fru är barndöpt + konfirmerad, men det räckte inte för Umeå Pingstförsamling... Men medlemskapet i sig har absolut inget med frälsning att göra.
I vår församling ger vi nattvard även till barn - så, jo det är lite snurrigt allting; jag begriper inte riktigt det hänger ihop. Lite förvirrad blir man...

"Amatör" var ordet! Har säkert tagit mig vatten över huvudet!

D sa...

Johan, jag skulle uppskatta mycket om du tog upp det här med någon pastot e dl, och fick litet synpunkter på ert dop i allmänhet och Apg-texten ovan i synnerhet.

Kjell Zingmark sa...

Hello! Nepp, jag tror inte man kan ta tillbaka ett dop. Är man döpt så är man. I mitt jobb som fängelse/sjukhuspastor möter jag ofta människor som hamnat i troskris och som hittar vägen tillbaka till en bäraktig tro. Ofta så ångrar man en massa skit man gjort under tiden. Då finns ett underbart nådemedel och det är bikt. Funkar kanoon. Dopet är Ett enligt min uppfattning. Oavsett om det sker som barn eller vuxen så är Gud den stösrta aktören. Sen kan man ju bekräfta sitt dop. En del kan må bra av att göra det om man varit på "villovägar".
Jag är främst inte ute efter den ekonomiska aspekten när det gäller att hålla sig till ett samfund/församling. När det gäller tron så vet jag av egen erfarenhet att den är stark bland och svag ibland. Troskriser kommer... Inte ska man bli utesluten då? Men om man bestämmer sig för att inte tro mer. Betsämmer sig för att Jesus inte är mer än en vanlig snubbe som vem som helst och att allt är bluff och båg. Och aktivt börjar smutskasta honom. Om man ser församlingen/kyrkan som en sammanslutning av dårar, knäppgökar och aktivt snackar skit om dom. Alltså här snackar vi något helt annat än en troskris!Ja, då kan man ju stilla undra om man ska vara med i en församling. Men i slutändan är det bara Gud som har makten över vem som är frälst och inte. Så jag håller med dig där! Ingen människa kan ta tillbaka något som Gud givit.
Ha det bäst and be blessed!
/kjell

Z sa...

Kjell
Välkommen!

Kul att du berättar om bikten. Den kan vara ett väldigt givande samtal, speciellt när prästerna ger tips om hur jag kan undvika aktuell synd/misstag i framtiden.

Anonym sa...

Utan dop ingen frälsning

Anonym sa...

Behöver du ekonomiskt bistånd eller akut lån? och du har att bli besviken på banker. Vi kan erbjuda direktfinansiering på upp till 5 miljoner euro vid lämpliga räntor För mer information och krav på ansökningsblanketten, Kontakta oss via +447087627975
Hälsningar.

Anonym sa...

Behöver du ekonomiskt bistånd eller akut lån? och du har att bli besviken på banker. Vi kan erbjuda direktfinansiering på upp till 5 miljoner euro vid lämpliga räntor För mer information och krav på ansökningsblanketten, Kontakta oss via e-post uspf.associates@gmail.com
Hälsningar.

Skicka en kommentar

Sjung ut