4 sep. 2007

Om att be om någons förbön...

En bloggpost främst för kristna läsare, kan vara tråkig för andra...
.
Det är en hel månad kvar till den helige Franciskus' dag, då jag tänkte släppa denna post, men pga aktuell helgon-uppmärksamhet i svensk media och bloggosfär, får jag istället mata min egen otålighet. Tänker samla lite argument som jag hört, som försvar för att jag tror på helgonens förböner.
.
Jag tror att ekumeniken har en viktig del som heter "diskussion och utredning". Visst, i början ska man mest fokusera på det man håller med om, men i längden räcker inte detta utslätande. Fördomar och missförstånd behöver utredas.
Diskussionen jag efterlyser kan bara föras med en hyfsat artig och respektfull ton, annars slutar parterna att lyssna på varandra. :)

Helgonens förböner kan kännas som en liten stötesten, men för mig är de en av de allra viktigaste orsakerna till att jag är just katolik.

* En invändning mot att be helgon om förbön, är att man alltid ska gå direkt till Gud om man ber......
.......MEN
detta gör ju inte protestanter och pingstvänner själva....

De ber ofta sina vänner och sin familj om förböner.
"Jag ska göra detta och detta. Vill du be för mig?"
Då går man inte direkt till Gud, utan ber någon annan göra det åt en.

* "Men döda kan inte ha någon kontakt med oss"
Man kan fråga sig om man tror att människor har FÄRRE befogenheter i himlen, hos Gud, än i jordelivet?
Om man kan be här nere, kan man väl super-be där uppe? Eller?

* "Vilka bibelställen stöder helgontesen?"
Tycker själv att Kristi förklaring på berget Tabor är ett typiskt exempel. Jesus står framför lärjungarna tillsammans med profeterna Mose och Elia. De kan tydligt se att Han samtalar med profeterna. Gud lyssnar på helgonens böner.

Bröllopet i Kana
Jesus förvandlar vatten till vin
När gästerna som behövde hjälp gick genom Maria, lyssnade Jesus. Och då först efter att hon fått envisas och tjata ett tag: "Tyst, kvinna. Min tid är inte kommen ännu"

* "Fast då var Maria ännu inte i himlen"
Det är sant, men åter igen: Har man färre befogenheter när man är nära Gud i himlen, än på jorden?

* "Men varför? Är du osäker på dig själv?"
När man vill be en auktoritet om någonting, kanske man vill samtala genom en som medlar, en som känner denna auktoritet väl och har bra kontakt. Finns många exempel på denna situation i våra liv; på arbetsplatsen, fritiden, skolan,....

Avlivande av myt:
Katoliker ber inte "endast genom helgonen". Nej. långt ifrån.
Speciellt under mässan är de allra flesta bönerna direkt riktade till Gud:

Ex:
Fader Vår, Guds Lamm, Trons Mysterium, Herre, förbarma dig, Må Herren taga emot....

Hoppas jag rett ut en del oklarheter samt att vi kristna bloggare kan fortsätta våra samtal
:)
.
Uppdatering:
Dagen berättar att det är 10 år sedan som Moder Teresa dog. Hon är på god väg att bli helgonförklarad

19 kommentarer:

Eva-Maria sa...

Mångas vilja att be om någons förbön handlar nästan enbart om att få en religiöst alibi för att få möjlighet att prata av sig med någon om ett problem. Vad jag vet är de flesta som ber om förbön i kyrkan väldigt ensamma och det är enda möjligheten att prata förtroligt med en annan människa.

Alltså blir förbön inte i första hand förbön utan en typ av själavårdande samtal med avslutande bön.

Är själv inte mot detta eller förbön överhuvudtaget men har tappat lite tron på att be om förböner så ofta eftersom det verkliga engagemanget för en annan människa inte alltid är så starkt så förbönen blir platt och något förebedjaren kan känna sig förpliktigad till.

Bäst är nog om personer som känner en väl ber för en och om man har sådana vänner så räcker kanske ändå mest ett vanligt samtal för att få upp modet lite om det är ett bekymmer så man senare frimodigt går till Gud i förnyad tro helt själv.

Förbön missbrukas alltså enligt min mening. Förebedjare i kyrkor kan dessutom få makt genom sina uttalanden om en människa de inte känner och den som får förbön kan ha övertro att det är "profetiskt tal". Detta är inte ovanligt och är till skada för svaga personligheter som inte känner sig själva och tror att en auktoritet ska styra deras liv orimligt mycket.

Johan Stenberg sa...

Bra! Jag lägger in en länk från De heligas samfund!

Tror många pingstvänner föreställer sig att man inte kommer till himlen förrän på den sista dagen. Dvs att man är "död" eller lever i något slags drömliknande tillstånd från döden och till uppståndelsens dag. Enligt denna föreställning finns inga helgon hos Gud i himlen vid denna tidpunkt.

maria sa...

I Sara Lidmans romaner -och också i intervjuer med henne - talas det ofta om förebedjare, de personer som på ett eller annat sätt hade vigt sina liv åt att be för andra.
Att stå vidöppna inför vår Herre med de andra för ögonen.
Nog är det en vacker tanke.

Det som E-M talar om ovan kan jag inte på ngt sätt uppfatta som ett argument mot att ngn ber för en, problemet ligger som så ofta på ett helt annat plan. Allt kan missbrukas och det gäller i hög utsträckning i situationer där man är sårbar och öppen, vilket torde vara fallet när man ber ngn om förbön.

Helgonen är våra vänner och eftersom Gud inte känner tid eller rum är vi oförhindrade att be vem vi vill om förbön. Hela uppenbarelseboken är väl för övrigt ett utmärkt exempel på vilken mäktig kör av förebedjare vi har - alla dessa som står inför Guds tron dag och natt och lovar honom.

Eftersom en människas liv är det mest talande vittnesbördet är det kanske där man ska söka. Alla vi som bett helgonen om förbön och också upplevt att den varit verkningsfull.

Utomlands är det mkt vanligt att det vid helgonens platser i kyrkorna finns plaketter som inte bara vittnar om helgonens förböner utan också om bönesvar. Merci a Dieu pour..." Ngt att ta efter.
Tacksägelse likaväl som förbön.

För mig finns inget mäktigare än helgonlitanian när alla vi infogas i den stora skaran, som ingen kan räkna, men där vi ändå namnger alla dem som står i traditionen före oss. För många år sedan firade jag påsk i en by i Bourgogne tillsammans med en icke-troende vän. Under påskliturgin blev han fullständigt tagen...av vad? jo, av helgonlitanian. Det var för honom att bli innesluten i en jättelik gemenskap som inte hade kunnat manifesteras på ngt annat sätt.


Maria

kristin sa...

För mej har förbön att göra med det där om att "där två eller tre är samlade..." Den där direktlinjen - mellan Gud och mej - behöver en katalysator på nåt vis.

Det sker något, när något delas. Precis som treenigheten.

z sa...

JohanS: Thanks, man! Jag blev själv inspirerad av ditt inlägg om "ekumenik och separatism".
I kommentarraderna upptäckte jag att vi beövde utreda saker om varandras tro. Blev t ex mycket osäker på videolänken med Mariauppenbarelser som Daniel presenterade. Frågade honom om den verkligen var katolskt godkänd, som han först påstod att den var.
Men han verkar ha backat i frågan och plötsligt skrev han: "Nej, de är sannerligen inte godkända"

Blir litta lessen då folk sprider att KK sagt si och så, när den inte alls gjort det....

Lite därför skrev jag artikeln :)

Z sa...

Maria:
Vilken överraskning! Han blev tagen av just helgonlitanian! Helgonen ber väl för oss och för att Gud ska visa oss tecken som hjälper vår tro :)

Eva-Maria:
Låt inte andra diktera hur du ska be för dem på din fritid. Jag tror vi har lite höga krav på oss själva ibland. Det räcker om du t ex tänker på en person i ett par sekunder och sedan ber Fader Vår: Då har du bett en förbön. Den behöver inte alltid formuleras i ord. Gud förstår din intention.

Kristin, alla:

Man kan bli medvetvetslös, ligga i koma,
på nätterna sover man:
Där faller hela tesen med att man ska be för sig själv och gå dorekt till Gud. Just vid dessa tidpunkter kan andras böner behövas.
Eller hur? :)

HATCHO sa...

Hallå bloggare!
Har själv rätt smal erfarenhet av religion insorterad i olika samfund. Men ett vet jag: direkt bön till GUD hjälper.
Exempel: som trettonåring trånade jag efter en skolkamrat, en sådan där, som alla ville bli ha sällskap med. Vid ett tillfälle gick jag ensam i parken, där jag bodde, och jag minns, att jag skalade en apelsin, samtidigt som jag intensivt bad till Gud, att "the loved one" skulle komma, nu när jag var ENSAM!
Det otroliga inträffade - min bön besvarades! Hur mötet avlöpte, har jag glömt, men minnet av bönsvaret består.
Som skeptiker kan jag nuförtiden tänka: var det bara tankeöverföring, parapsykologi?
Apropå helgon - jag har ropat in en Hummelfigurin "Madonna" på auktion. Får man bönsvar genom att tillbe en sådan porslinsfigur? Och vad är historien bakom nunnan som ritade figurerna och Goebel, som tillverkade dem? Har tittat på nätet, men inte fått hela historien.

Z sa...

Hatcho
Ingen koll på vilken nunna du menar. Det finns många ;)

Kul att du fick bönesvar.

Ett sammanträffande. Jag tänkte illustrera det här med förbön och infoga en bön om helige Antonius' förbön, han som är expert på hjärtesorg, enligt traditionen, men hittade inte bönen ifråga på nätet. Letade för bara en kvart sedan.
MEN
Så fick jag nu denna fantastiska kommentar från dig! Om att du blev bönhörd i ditt trånande! Kul. :)
Tonåringar och hjärtebekymmer behöver det bes mycket mer kring!

Eva-Maria sa...

Z: Tror du missuppfattade mig lite. Känner inte press från andra att be för dem, får sällan sådana förfrågnngar numera och om jag får det hör jag mig noga för om det handlar om att prata av sig eller ett konkret böneämne som kan nämnas i några få meningar. Om det inte kan det handlar det om att prata av sig och då är jag tydlig mot vederbörande om vad det handlar om. Vill "undervisa" folk om att nämna saker vid dess rätta namn. Är less på snyftgrejer från folk som inte vill ta ansvar utan lägger allt på Gud och medmänniskor att "fixa" allt. Kristna kan ibland vara så barnsligt osjälvständiga och de samlas lätt kring mig som inte alls är den i första hand medkännande typen. Men när jag är så här "hård" visar det sig att de ofta upplever sig hjälpta. Så nu fick jag visa hur duktig jag är också...

Ja och detta vet jag knappt om det hör till saken då det handlade om helgonens förbön... är nyfiken på lite mer info om detta då det för mig är oerhört främmande att be om en döds förbön. Men är de döda verkligen i himlen egentligen? Upptas man inte till himlen på den sista dagen? Trodde nog att döda, vanliga som helgon, var i ett mellantillstånd (fråga mig inte vad det är!)fram till uppståndelsen. Det där med att själen går till Gud efter döden, är det verkligen en biblisk lära? Låter som gnosicism i mina öron.

Z sa...

Eva-Maria
Med kropp och själ hos Gud tror vi katoliker endast att ett fåtal är: Jungfru Maria, profeten Elia, Mose...Men att de goda får sin himmelska kropp på yttersta dagen.

Visst, om man tror att själen kommer till himlen först på yttersta dagen, kan min artikel nog inte säga så mycket.

Ordet 'gnosticism' önskar jag nog en utredning kring, för jag har hittat så många definitioner och allt möjligt har kallats gnosticism genom åren. Jag förstår helt enkelt inte riktigt begreppet. (känner precis som inför begreppet "postmodernism")

"något förebedjaren kan känna sig förpliktigad till. "

Det var detta jag reagerade på i min förra kommentar: Vem är det som gör att man känner sig förpliktigad?

Eva-Maria sa...

Förpliktigandet kan komma från ens position i kyrkan, från ens självbild eller andras bild av en som "hjälparen i alla väder", från ledare som utnämner en till uppgiften kanske just vid ett specifikt tillfälle helt oförberett. Vad jag vill ha fram är att det ofta inom frikyrkan finns krafter som verkar som inte kommer ut vår egen fria vilja och egna ofta mer kreativa önskemål utan det ska gå till på ett visst sätt oavsett resultatet. Verkliga möten mellan människor t ex i förbönsituationen stryps då till förmån för traditionen. Detta bryter jag numera mer frimodigt genom att gå rakt mot den och säga den sanning som behöver sägas i situationen. Det förargar vissa men jag bryr mig inte längre. Kyrkan är inte till för att upprätthålla felaktiga beteendemönster bara för att det ingått i traditionen länge.

Gnosticism är ingen ism i egentlig mening utan en idéströmning eller snarare flera som brukar sammanfattas ungefär i huvudsak: dualistisk världbild och människosyn: materia kontra ande där anden är god och materien ond. Vi når Gud genom att finna gnistan av Gud inom oss. Genom mer insikt, gnosis, finner vi vägen upp ur den onda materien till Gud som är enbart ande långt ovanför oss. Skapelsen är alltså ond och skapad av en ond gud, Demiurgen och den goda Guden är långt borta i andevärlden dit själen går efter döden. Människan är alltså en kropp och en odödlig själ. Dualism här också alltså mot tre delar, ande, kropp och själ enligt Paulus (Petrus?).

Att människan är syndig och behöver omvända sig och få förlåtelse i Kristus och leva ett i första hand etiskt riktigt liv (i motsättning till förvärva kunskap, gnosis, om sin egen andliga natur) är alltså främmande för gnostiskt påverkade tänkesätt.

Att Maria mfl har sin kropp och själ nu hos Gud och att nadra sedan får det var en ny tanke, visste inte. Grunnar lite på detta....Mycket intressant att du tar upp dessa saker. Kommer kanske med frågor senare som du kanske tar upp i något blogginlägg, du gör som du vill, kanske har du redan ämnen på lager kring specifikt katolska synsätt.

Johan Stenberg sa...

Z, jag tro i så fall att du blandade ihop Daniel med D. D, Daniel och Dag är olika kommentatörer. Det var D och inte Daniel som sa att uppenbarelserna sannerligen "inte är godkända". =)

Ja, det är jätteråkigt när folk sprider nidbilder om andras tro. Uppenbarligen vill många inte heller ändra sina vanföreställningar om andra. Konstigt alltså!

Z sa...

Johan
Aha, got it.

Jag föredrar uppenbarelserna i Lourdes, Guadalupe och Zeitoun.

Zeitoun blev både fotograferat samtidigt som många såg det irl och vittnade om det.

KK tvingar ingen katolik att tro på Mariauppenbarelser.
Det räcker med evangeliet och trosbekännelsen :)

LeoH sa...

Jag har väl en hel del kritiska funderingar när det gäller KK. Kritiken omfattar inte helgonen. Jag kan ibland i en Gudstjänst en känsla av att jag är tillsammans med alla dem som gått före, men också med dem som kommer efter.
Själv har jag inget behov att gå till helgon och be om förböner. Jag litar fullt och fast på att Gud själv ber för mig.
Förövrigt har du en mycket intressant och tänkvärd blogg!

Z sa...

LeoH
Välkommen!

Anonym sa...

”Speciellt under mässan är de allra flesta bönerna direkt riktade till Gud.” Det finns väl INGEN bön i Mässan som inte är riktad direkt till Gud? Utom just delar av Allhelgonalitanian, men den används ju bara vid specialla tillfällen — och även dessa delar är ju indirekt riktade mot Gud. Det enda man ber om är ju att helgonen skall delta i våra egna böner. Den sortens ”helgonböner” anti-katoliker tänker på förekommer ö h t inte i själva Mässans sammanhang.

Johan, Eva-Maria, och alla som tror de döda bara är döda: ”Gud är inte en gud för döda, utan för levande, ty för Honom är alla levande”!

Maria: Instämmer om Allhelgonalitanian. Den är oerhört mäktig! Speciellt vid t ex en prästvigning då man känner kandidaten.

Z: Jag tror du missuppfattade Kristin. Jag tror hon menade att om man är ensam så kan man be helgonen be med en, så uppfyller man villkoren i ”Vadhelst två eller tre ber om i mitt namn...”

Är Antonius för hjärtesorg också? Det visste jag inte. Jag kande bara till borttappade föremål. På engelska ber de ”St Anthony, St Anthony, please come round / something was lost that needs to be found”. Det är nog den enda specifika helgonbön jag kan.

Johan: Tack för rättelsen, så slapp jag göra den själv.

Har ni förresten noterat att SvK sedan 1986 tror på bön till Maria? Psalm 481: ”O Maria, lär mig dina sånger! / Lär mig älska honom som har vandrat / genom död och grav till ljusets rike.” Jag är inte så säker på att Kyrkomötet verkligen insåg vad de gjorde, men det ÄR onekligen en bön till Maria, och inte bara en bön om förbön, utan en direkt bön om att hon själv skall göra något.

/ D

Z sa...

Anonym (D)
Jo, man kan tolka en del av syndabekännelsen, som bön om Jungru Marias, änglarnas, helgonens och församlingens förbön

Z sa...

Slutet på syndabekännelsebönen:

"....Därför ber jag den saliga Jungfrun Maria, Guds änglar och helgon och er alla att be för mig till Herren, vår Gud"

Ogifta kvinnor (och män, naturligtvis) brukar bli tipsade om att be om Antonius' förbön, om de trånar efter någon :)

Samt naturligtvis, då man glömt var nycklarna ligger.

Anonym sa...

Z: Du har naturligtvis rätt. Glömde syndabekännelsen. Längesedan jag gick i katolsk Mässa regelbundet. Sedan är det ju också en ganska märklig formulering, nästan mer ett påstående än en bön (3e person i st f 1a).

/D

Skicka en kommentar

Sjung ut