10 okt. 2007

fråga till icke-katoliker

.....avdelningen annorlunda frågor........

Denna post riktar sig mest till icke-katoliker:

Vad tycker ni;
kan man kalla sig katolik om man inte tror på Treenigheten?
.
.
.
.Bilden kommer visst från Trinity Church i New York, S:t Paul's Chapel

31 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Skum fråga, jag är nyfiken på vilken poäng du vill få fram. :)

Men, nåväl... Vem som helst kan naturligtvis kalla sig för katolik. Ingen har väl copyright på det ordet?

Men i betydelsen "medlem i RKK" så blir det nej på frågan. De som inte accepterar den treenige guden blev uteslutna ur Kyrkan senast vid konciliet i Konstantinopel år 381.

Eva-Maria sa...

Jo man kan väl vara katolik fastän man inte tror på Treenigheten.

Alla som kallar sig katoliker och är medlemmar i Katolska kyrkan är kanppast kristna ens en gång utan katoliker för att de döpts in i kyrkan.

Att tro på Treenigheten ser jag inte som ett krav för att kallas kristen då det förutsätter kunskap om något som inte behövs för att vara en som följer Kristus.

Däremot kan man väl inte kallas för en äkta katolik om man inte tror på Treenigheten. Alltså krävs en del kunskap för att ses som en äkta katolik av katolska ledare om tro är att känna till saker och hålla med dvs att tänka rätt.

Hosanna sa...

Nej. Enligt mitt tycke kan man inte ens kalla sig för kristen utan att tro på treenigheten.

Och nej... jag tycker inte att man kan kalla Sverige för ett kristet land heller... ;)

Hosanna sa...

...och med tro menar jag itne att man måste förstå... *ler*

Z sa...

Tack för era svar. Jag är så nyfiken på fler.

Johan
Om du fick en enda gisnning om vilken poäng jag vill ha fram, vad skulle du gissa på då?

Johan Stenberg sa...

Z,
Ok, jag gissar. Frågan var "Kan man kalla sig...?"

Du vill poängtera meningslösheten med att kalla sig något om detta något kan fyllas med vilket innehåll som helst. Om man kallar sig "katolik" eller "kristen" men inte omfattar ens de mest grundläggande kristna trosgrunderna så kan vi lika gärna skrota orden "katolsk" och "kristen" eftersom de ändå inte ges någon specifik betydelse.

Ordet katolik/kristen blir då lika devalverat som ordet "demokrati".

z sa...

Johan
En stor poäng, men vad jag framför allt ville ha fram var:
Hur ser ni andra på katolska kyrkan?
Någon att luta sig mot?
Någon som ska behålla de dogmer vi själva vill protestera mot.

Den i SvK som tycker att nicaea-bekännelsen mest är poesi och symbolik, kan ju fråga sig:

Vill jag även att katoliker ska se det på detta sättet?

Dag Selander sa...

Enkla Z m.fl:
Tyvärr kan jag inte svara på den specifika frågan eftersom den riktas till "icke-katoliker"
//Dag Sr

PS Jag älskar dig & Anders Arborelius och alla andra. "Vad dycker ni om oss katoliker"? undrar du :-) Jag har svarat.
~~
Min tillhörighet är inte alla dessa strukturer. Jag tillhör inte en kyrka KK eller kyrka X. Min tillhörighet är Kristus Jesus inkl alla hans bröder och systrar i Den svenska kristenheten (alltifrån Alliansmissionen till Österns Assyriska Kyrka) samt alla i den globala kristenheten.
~~
Jag vill inte såra eller göra nån besviken, men som Herrens lärjungar i Den svenska kristenheten är det vår juridiska skyldighet enl Joh 13 att älska varandra, alla, att acceptera varandra helt och hållet utan att göra det via våra respektive samfunds strukturella god- eller underkännanden eller etiketterna av sekter.
~~
Sorry, Z, men jag älskar Katolska kyrkan. När Anders Arborelius gick som broder nere hos Stinissen i klostret i Skåne satt jag med i mässan och reflekterade i retreat i klostret över Herrens underbara nåd och kärlek till sitt Guds folk i Sverige...

LeoH sa...

Jag får nog passa:-) Har suttit hur länge som helst och försökt hitta ett svar. Jag får väl som ickekatolik säga självklart får man kalla sig katolik oavsett hur man ser på treenigheten.

andy sa...

Kan man inte kalla sig kristen om man inte tror på treenighetsläran?
Är det någon som VERKLIGEN menar detta?
En lära som bibeln INTE undervisar om, som Jesus ALDRIG nämnde, heller inte Paulus! Måste man tro på treenighetsläran som den utformades på 300-talet, eller får man tro på Jesu gudomlighet UTAN att tro att Han är Jehova Fadern?

Jag vet att jag är frälst, men jag tror inte på treenighetsläran som den är utformad. Svaret mitt till Enkla Z blir; Man kan kalla sig KRISTEN utan att tro på treenighetsläran!

När jag studerat treenigheten ordentligt (kanske till våren först) ska jag skriva en liten avhandling om den...

Frälst av nåd i tron på Kristus!

séra Jónatan sa...

Den kristna tron hör tydligt samman med treenighetsläran oavsett vilken kyrka tillhör. Treenighetsläran är intimt och exklusivt tillhörig kyrkan, men en katolik bör omfamna den, liksom även jag. Den apostoliska trosbekännelsen nämner ju till och med detta: "en enda helig allmännelig (katolsk) kyrka" och kopplar ihop den med de tre artiklarna.

I övrigt håller jag med Johan Stenberg: din fråga är skum.

Tuve sa...

Dag
Kul att du varit på retreat i Norraby! Jag och min fru var på retreat där ett par dagar precis innan vi skulle gifta oss.

Z
Jag blir inte heller helt klok på din fråga men svarar (trots att jag ÄR katolik). Mitt svar är, precis som séra Jónatan, att svaret måste bli nej.

Andy
Det är väldigt intressant det du tar upp. Jag är inte helt säker på min egen inställning i frågan om man kan vara kristen och inte tro på den treenige Guden. Spontant känns det väldigt komplicerat, på gränsen till omöjligt.

Däremot är det ju möjligt att det kan vara svårt att komma fram till treenighetsläran enbart utifrån bibeln, vilket leder oss tillbaka till frågan om det rimliga i tesen Sola Scriptura. Faktum är ju att treenighetsläran formulerats LÅNGT innan någon kommit på tanken att formulera en sådan tes, då det istället var självklart att beakta skrifterna OCH Traditionen. Jag är inte ens säker på att det fanns en bibel, så som du definierar den, vid tiden då treenighetsläran formulerades. Någon som vet?

RUDIE sa...

andy
hvor har du det fra at man må tro at Jesus er Faderen?
Eller er det hva katoliker tror?
Jesus sier jo selv at Han og Faderen er ett!

Treenighetslæren er viktig fordi den klargjør at Jesus er Gud, selv om Han ikke er Faderen. Og det finns allikevel bare en Gud! Og også Den Hellige Ånd.

Du holder vel med om at Jesus er Gud, allikevel er Han ikke Faderen , og allikevel finns det bare en Gud?

Bør man tro at Jesus er Gud for å kalle seg kristen? Og at Jesus allikevel hadde en Fader, som Jesus snakker mye om! Bør man tro på bare èn Gud for å kalle seg kristen?

andy sa...

Rom 9:10-10
Jo, jag tror på Jesu guddom!
Sitter på jobbet nu, men detta med Jesus = Jehova ær det många som tror, bla ledarna i min tidigare førsamling!

Tror vi ska vara førsiktiga med att exkludera mænniskor från Guds Rike...

Ha en fin dag allihopa!

z sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
z sa...

Egentligen vill jag hänvisa till min kommentar till Johan, ovan.

Men jag försöker igen. Så här menade jag med frågan:

Många icke-katoliker vill vara försiktiga/liberala med dogmer etc.

Men hur vill icke-katoliken att katolikerna själva ska förhålla sig till dogmerna?
Hur ser man på katolska kyrkan?
Som en klippa som man förväntar ska stå sig i alla väder?

Är man strängare dogmmässsigt mot katoliker än mot sig själv?


Analogi:
Många tonåringar vill klä sig som punkare, t ex, men de vill absolut inte att deras mamma gör detta!
Jag vill veta om det finns någon som ser på katolska kyrkan som den som SKA anta en strikt roll (denna mammas roll)

Men jag funderar på det Andy säger:
Kanske ska man utvidga begreppet ekumeniska samtal till alla som, på något sätt, tror på Jesus, oavsett om han är Gud, bara människa eller vad man nu tror. Då blir det kanske roligare :)

D sa...

Snälla Andy, treenighetsläran säger INTE att Jesus är Fadern. Treenighetsläran FÖRBJUDER att man säger att Jesus är Fadern. En sådan lära kallas vanligen sabellianism eller modalism och är en av de första trinitariska irrläror som fördöms, redan på 100-talet.

Du kanske skulle lära dig vad treenighetsläran faktiskt går ut på innan du tar avstånd från den?

Anonym sa...

var jesus av samma väsen som
fadern
därför står det gud av gud
ljus av ljus
men det tog tid innan detta formulerades

mvh c

Patricia sa...

Hur kan man inte tro på treenigheten?

Z sa...

Patricia:
Jag tror att det till viss del var uteslutningsmetoden som fick dem på nicaea-mötet att teologiskt sluta sig till att tesen om Jesus som 100% Gud samtidgigt som 100% människa torde stämma.

Nej, det är också svårt för mig att förstå hur andra kan resonera annorlunda när jag har så rätt! ;)

Tror bara att man helt enkelt är lagd åt olika håll, men att många inte har resonerat alla stegen, typ:
"Vad tycker jag om detta? Och varför står det så i bibeln? Och så? Och hur resonerar jag kring begreppet 'person'? Begreppet 'väsen'?
Etc........"

Ett svar kan alltså vara att många inte riktigt vet var de står i resonemangskedjan, dvs vad de egentligen anser.

Anonym sa...

KONTAKT MED VISHETEN DEN HELIGE ANDEN GUDS ANDE
OM DU SKRIVER ETT BREV TILL DIN VÄN
SÅ SKRIVER DU NER DINA TANKAR VAD NI SKA GÖRA IHOP ingen avbryter dig dvs monolog
OM DU TALAR MED DEN HELIGE ANDE ÄR DET SOM DU TALAR I TELEFON MED DIN VÄN
DU HÖR DIN VÄNS RÖST DU O DIN VÄN HAR EN DIALOG

EN LEVANDE DIALOG----
NI BESTÄMMER SAMTALAR OM OLIKA SAKER
NI KOMMER ÖVERENS OM OLIKA SAKER
NI GLÄDS ÖVER VISSA SAKER---- VAD NI SKA GÖRA IHOP TILLSAMMANS
NI BEDRÖVAS ÖVER VISSA SAKER ---- VAD NI INTE SKA GÖRA IHOP TILLSAMMANS

DETTA SAMTAL MED DEN HELIGE ANDE
INNEBÄR FRÅN DIN SIDA ETT TYST LYSSNANDE SÅ ATT DU FÖRNIMMER
DE TANKAR DEN HELIGE ANDE VILL MEDDELA DIG

lättast via skriften all skrift som ÄR ingiven av helig ande

DETTA ÄR DEN STORA SKILLNADEN
BREVET ELLER TELEFONSAMTAL I NUET

DEN HELIGE ANDE HAR ANDLIGA LAGAR VI LÅTER SKRIFTEN FÖRKLARA
mvh c

http://jesus-jesus-jesus-jesus.blogspot.com/2007/06/stilla-p-lrdagdet-var-inte-frrn-jag.html

Thomas sa...

Varför skulle en person som ser katolska kyrkan som den fasta klippan i det religiösa havet välja att stå utanför?

Tuve sa...

Thomas
Spot on :)

Andy
Jag vill inte exkludera någon. Guds rike har varken jag eller någon annan någon makt över så du behöver inte vara orolig för uteslutning...
Men anledning till att jag tycker det är komplicerat att inte erkänna Jesus som sann Gud OCH sann människa (vilket du eventuellt gör, jag vet inte säkert) är att om Jesus reduceras till enbart en människa så har man snarare vad jag skulle definiera som en messiansk judisk tro (ung. som jag uppfattat Petrus, som ibland kommenterat lite här och var). Men som du vet så har jag inga problem med ekumenik även med andra troende också :)
Någon har sagt ungefär att det finns mer som förenar oss som tror än vad det finns som förenar oss med t ex icke-troende landsmän mfl. Det tror jag också och jag hyser all respekt för din seriositet och ditt uppriktiga sanningssökande! Hoppas jag inte sårar dig genom denna kommentar, jag kände bara att jag behövde klargöra mig lite.

andy sa...

Tuve;
Jag sätter pris på din uppriktighet och ditt sätt att samtala. Ibland formulerar vi oss skarpt båda två, men jag upplever ändå att det finns en grundläggande respekt för varandras integritet. Jag tror att Jesus är Gud och Sann människa. I de sammanhang jag varit en del av har teologin på detta området varit förvirrande, och det tar tid att söka efter "sanningen" i Ordet.
Jag tror kanske inte att vi tror så olika i alla fall... Den Nicenska trosbekännelsen uttrycker sig ganska bra, och jag tror att Gud Fader är allsmäktig, jag tror på Hans Son Jesus Kristus och att denne är en avbild av Fadern och att de således har samma väsen.

Framför allt önskar jag gemenskap med min Far i himmelen, och jag ber till Honom, Jesus och DHA. Judaism är en annan religion i mina ögon, men vi har samma Gud. (Puh... inte be om en utläggning om det just nu!)

Jag blir inte sårad av dina kommentarer.
Erkänner dock att jag tillfälligt är en aning trött...

Var välsignad käre vän!

séra Jónatan sa...

Enligt ortodox lära är treenigheten på detta sätt: Fadern är inte Sonen eller Anden, ej heller Anden Fadern eller Sonen och inte heller är Sonen Fadern eller Anden, men alla tre personerna (de ortodoxa talar snarare om hypostaser än om personer) har sin existens och alla tre verkar alltid gemensamt i kärleken.

För oss västerlänningar är det gott att känna till denna betoning: att Gud verkar som en. Jag gillar det resonemanget eftersom en del kyrkor talar alldeles för ensidigt om Gud som antingen Fadern, Sonen eller Anden. Min lärare på teologen i Lund talade ofta om det frikyrkliga sussandet, det svaga s-ljudet man hör när många uttalar Jesus.

Z sa...

Sera:
Låter som Rune...
(är inte själv teolog utan teknolog, men har hört en del om honom)

séra Jónatan sa...

Z: Nejnej, det är Gösta Hallonsten.

Z sa...

Kul

Gösta sjunger tenor i vår kör. Hade han problem med Jesus-s-en? Haha!

X sa...

Jag är visserligen katolik, men tänkte ändå skriva en rad som fick mig att se på ett nytt sätt på treenighetsläran:
Ordet "person" i treenigheten kan missförstås. Det är inte fråga om männskliga personer. Vi sätter epitetet "person" på dem därför att det är det närmaste vi kan komma i vår fattningsförmåga.

Kaplansgården sa...

Som katolskt troende i Svenska kyrkan (inte romerskatolkst troende) menar jag att man inte kan kalla sig katolik utan att tro på läran om den heliga treenigheten. Den berör nämligen det mest grundläggande som hör till den kristna tron, vår förståelse av vem Gud är och hur han handlar. Det påverkar synen på kristologin och synen på pneumatologin och lärna om kyrkan. Ja, tar man bort läran om treenigheten så rubbar man grunden för hela den kristna tron.

Z sa...

Kaplansgården

Ja, då blir det till slut omöjligt att definiera vad som är kristet respektive icke-kristet

Skicka en kommentar

Sjung ut