8 okt. 2007

Vem kan bli "prisad salig", enligt bibeln?

Trots att vi katoliker hävdar att vi ber helgonen om förbön och inte alls tillber dem, så undrar Andy (och säkert andra också) kring "Maria-litanian" där Maria prisas ORDENTLIGT (det erkänner jag, Andy citerar en bit). Är inte detta tillbedjan?
Nej, det tycker jag inte.

Samtidigt undrar jag över skepsisen kring prisandet av Jungfru Maria.
.
Brukar ni protestanter och frikyrkliga läsa Magnificat-delen, Marias lovsång?
Om man är noggrann med bibelläsning kan man inte undgå dessa verser i Lukas-evangeliet. Hur resonerar ni kring den?

Jo, det finns faktiskt en kvinna, bland alla manliga författare, som "skrivit" i bibeln, eller citerats i alla fall. Nämligen Jungfru Maria, då hon hälsar på sin släkting Elisabet, efter ängeln Gabriels bebådande om att hon ska föda Jesus.

Marias lovsång:
"Min själ prisar Herrens storhet,
min ande jublar över Gud, min frälsare:
han har vänt sin blick till sin ringa tjänarinna.

Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig:
stora ting låter den Mäktige ske med mig,
hans namn är heligt,
och hans förbarmande med dem som fruktar honom
varar från släkte till släkte.

Han gör mäktiga verk med sin arm,
han skingrar dem som har övermodiga planer.
Han störtar härskare från deras troner,
och han upphöjer de ringa.
Hungriga mättar han med sina gåvor,

och rika skickar han tomhänta bort.
Han tar sig an sin tjänare Israel
och håller sitt löfte till våra fäder:

att förbarma sig över Abraham
och hans barn, till evig tid."

Det borde alltså var helt ok att i alla fall prisa henne
salig. Eller? :) :)

Hur gör ni som läser detta, för att prisa henne salig?

Ps. D:s kommentar nedan: "VARFÖR börjar Maria plötsligt tala om prisande av henne själv i en lovsång till Gud? Onekligen en ganska ovanlig idé..."

51 kommentarer:

Thomas sa...

Funderar över något som jag sett i katolska kyrkor i spanien. Där fanns altarmålningar (eller kanske statyer) över Maria, Fadern, HA och Jesus. Det som jag nu undrar över är att Maria var i naturlig storlek medan de tre andra befanns i samma storlek som hennes huvud och belägna runt huvudet. Nog är det väll att ta i när den enda av de fyra som inte får tillbes är den som ges överlägset mest utrymme?

Vanan att be Maria eller något annat helgon om hjälp med bönen är en annan sak att undra över. Är inte poängen i Hebreerbrevet 4:14-5:10 just att Jesus personligen har ersatt alla mänskliga mellanled som stod emellan oss och Gud? Tidigare behövde alla gå genom prästerna men nu när Jesus har kommit och blivit allas vår Präst så behöver vi inte längre någon männsklig mellanhand...

Z sa...

Thomas

mellanled mellan dig och Gud har du varje gång du ber en vän om hans/hennes förbön: ex.
"Kan du ber för mig? jag har en sjukdom/viktigt möte etc?"

Så du menar alltså att du aldrig har bett någon att be för dig?

Hur går det förresten om man ligger sjuk och medvetslös?
Är det tough luck då? Man kan inte be?
Då kan alltså ingen annan be för en? Har du bett förbön för någon som har bett dig om det, någon gång?

(ska dock fundera kring storleken på statyerna, vet inte riktigt vad jag anser om den typen av arkitektur)

Z sa...

...vad jag syftade på var alltså det du skrev om 'mänsklig mellanhand'
;)

Thomas sa...

Jo, jag har bett för andra ibland. Men när du ger exemplet med någon som är medvetslös eller för sjuk för att kunna be själv, menar du då att Gud inte kan ingripa om ingen ber honom om det?
Vad är bön undrar jag nu. Är det inte ett samtal innom varje persons relation med Gud? Var går gränsen mellan att "jag och Gud pratar om X" och "jag säger till Gud att göra Y för X" eller "X mer mig sköta X relation med Gud"? Om vi är överens om att bön inte är ett sätt att beordra Gud så gäller det att undvika en situation liknande "Jag hinner inte äta idag så du kan väll äta för två?". Visst, den andra kan äta för två men inte blir jag mättare för det.
Hmm, blev lita svamlande kanske... Nå...

För övrigt, vad anser du om Sauls möte med Samuel natten innan sin död (1 sam 28)?

Z sa...

Thomas
Ska läsa det stycket i kväll. :) (1 Sam 28) En varning först: jag tolkar GT mycket mer symboliskt och NT tolkar jag historiskt, för jag anser att ju närmre Jesus man kommer, dest färre överdrifter (typ: ingen blev 750 år i NT, utan 33, mer troligt alltså), desto närmre sanningen alltså.

Vad jag undrade var mer: Varför ber en protestant/frikyrklig en annan människa om förbön?
För det hör jag att man gör väldigt flitigt. Varför går man inte direkt till Gud utan någon mänsklig mellanhand?

du skrev:
"nu när Jesus har kommit och blivit allas vår Präst så behöver vi inte längre någon männsklig mellanhand..."

Visst hjälper Gud även den medvetslöse ;) men att be kan man göra rent konkret,förutom bönen som allmän relation med Gud.

Och trodde inte den frikyrklige att detta skulle hjälpa, skulle han inte be någon om förbön.

Hosanna sa...

Självklart läser jag magnificat både under vesper och vid övriga tider på dygnet. Lika självklart är att jag sägs vara protestant :)

Självklart ska Maria saligprisas. Självklart är rosenkransen en bön även för mig. Ser inte alls något problem i det.

Thomas sa...

Z,
Bra fråga. Jesus sa ju flera gånger att vi skulle be för andra, närmare bestämt för våra fiender. Kan antas att vi därmed bör be även för våra vänner. Paulus ber om förbön i flera av sina brev, till exempel i slutet av Efesierbrevet. I första Timoteusbrevets andra kapitel står det:
Först och främst uppmanar jag till bön och åkallan, till förbön och tacksägelse för alla människor, för kungar och alla som har makt, så att vi kan leva ett lugnt och stilla liv, på allt sätt fromt och värdigt. Att be så är riktigt och behagar Gud, vår frälsare, som vill att alla människor skall räddas och komma till insikt om sanningen. Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen för alla, vittnesbördet när tiden var inne, och för det har jag satts att vara förkunnare och apostel — jag talar sanning, jag ljuger inte — en lärare för hedningarna i tro och sanning.

Även Jakob och Johannes skriver om förböner. Slutsatsen blir då att förböner är bra och riktigt, men att de fyller någon annan funktion än den som förmedlare mellan Gud och människor. Vilken denna funktion är tål nog att funderas vidare på.

Kollade upp rosenkransen då jag inte var helt klar över vad den är förnågot. Funderar över femte steget i ärans rosenkrans. Står det någonstanns i bibeln att Maria skulle blivit krönt i himelen?

Kristina sa...

thomas:
Om Marias kröning i himlen kan du läsa i Uppenbarelsebokens 12 kapitel.

Thomas sa...

Nja, kvinnan i Uppenbarelseboken 12 är ju klädd i solen och stjärnorna med månen under sina fötter innan hon föder. Efter Jesu födelse, liv och uppstående däremot gömmer hon sig i öknen undan djävulens angrep. Maria måste i sådanna fall ha blivit krönt före Jesu födsel och detta borde väll i sådanna fall vara nämnt om i evangelierna eller iallafall i Paulus brev?
Sedan är det ju även så att just uppenbarelseboken är den typ av bibelliteratur som ska antas vara symbolisk tills goda skäl finns för att ta något bokstavligt. Guds folk liknas ofta med en kvinna i bibeln och så är det med största sannolikhet även här.

Kort sagt, att göra grundläggande teologi på en enda vers, och en som står i ett kapitel fullt med symbolik dessutom, är väll kanske inte så klokt?

Simon sa...

Hej

Intressant att du tar upp detta eftersom just synen på Maria och helgonen kanske är en av de få stötestenar (för oss protestanter) som återstår i den numera ganska reformerade RKK.

Visst kan man resonera att man endast ber Maria om dennes förbön för oss människor. Men även om det är gott och riktigt så måste väl även ni ni erkänna att det föreligger en ganska tydlig risk att Maria "förgudligas" och att hon blir just den nya mellanhand mellan Gud och den försonade människan som den spanska altartavlan verkar antyda. JAg har också rest i en hel del katolska länder om min uppfattning är att Mariakulten på många ställen tar sig större utrymme än den officiella katolska teologin medger. Eller är jag ute och cyklar här? Hur som helst så får Maria på många ställen störst utrymme. Även du Z måste hålla med om att gränsen är tunn här?

Sedan finns det ju andra omständigheter som får oss protestanter att dra öronen åt oss. I katolsk teologi äger Maria ingen synd (åtminstone ingen arvssynd) och tituleras himlarnas drottning och med tanke på Pauli ord om att den människa inte finns som inte är syndare så anser nog jag att RKK gjort Maria till just en Gud i praktiken.

Slutligen får man säga att Kristus själv är ganska barsk i mötet med dem som vill prisa hans mor. Han visar istället på de troende...

Z sa...

Thomas
Har nu läst det du bad mig om:
1 Sam 28
om sseansen där spågumman "väcker en person till liv" och vill på något sätt ta tillbaks honom från de döda. För att få svar på frågor och dylikt. Den döde blir inte glad.

Sådant tycker jag inte heller om. Inte alls faktiskt.

Då man ber om ett helgons förbön försöker man inte återuppväcka dem: man är införstådd med att de lever hos Gud.

Tuve sa...

Simon
Vad gäller bibelstället där Jesus säger "vem är mina bröder och systrar" när Maria vill träffa henne är ju ett dubbelt upphöjande av Maria. Hon ÄR dels Jesu mor men hon är också den främste bland de troende. Hon är den första att matcha hans kriterier!

Thomas mfl
Ni har fortfarande inte givit svar på det som Z frågar efter, dvs hur NI menar att Maria skall prisas salig!

Tuve sa...

"... när Maria vill träffa Honom...", skulle det varit!

Thomas sa...

Z, om man nu antar att Samuel överhuvudtaget var inblandad på något sätt.. Kvinnans svartkonst var ju förbjuden av Gud och då är det väll läge att ifrågasätta om hon kunde beordra runt någon i himlen... Själv tror jag att Saul här blev lurad av en demon.

Tuve, om salighet sa Jesus följande:
Salig är den som inte kommer på fall för min skull (luk 7)

Fäst upp era kläder och håll lamporna brinnande. Var som tjänare som väntar på att deras herre skall komma hem från ett bröllop, så att de genast kan öppna när han kommer och bultar på porten. Saliga de tjänarna, eftersom deras herre finner dem vakna när han kommer. Sannerligen, han skall fästa upp sina kläder och låta dem lägga sig till bords och själv gå och passa upp dem. Om han så kommer vid midnatt eller ännu senare — saliga är de tjänarna, när han finner dem beredda. Ni förstår väl att om husägaren visste när tjuven kom, skulle han hindra honom från att bryta sig in i huset. Var beredda, också ni, ty när ni minst väntar det, då kommer Människosonen.” Petrus frågade: ”Herre, gäller din liknelse oss eller alla?” Herren svarade: ”Tänk er en trogen och klok förvaltare som av sin herre blir satt att ha hand om tjänstefolket och dela ut maten åt dem i rätt tid. Salig den tjänaren, när hans herre kommer och finner att han gör vad han skall. (Luk 12)

Så ja, nog finns det anledning att anta att Maria var salig, men inte vet jag om det är så att vi regelbundet ska prisa henne för det? Jag tänker väll mig att pris är lite som tillbedjan eller kanske en del av tillbedjan, och tillbedjan tillhör endast Gud. Inte glömma alltså, eventuellt se som en förebild i att acceptera Guds plan för sitt liv, men inte lyfta upp eller upphöja på någon pedistal. Tycker jag.

Kristina sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Kristina sa...

thomas:

Angående Uppenbarelseboken:
Ursprungligen var inte 11 och 12 kapitlet ens uppdelade utan det är något man har fixat under medeltiden. Läser man ihop dessa blir det: "Och Guds tempel i himlen öppnades, och förbundsarken blev synlig… Och ett stort tecken syntes på himlen, en kvinna klädd i solen och med månen under sina fötter och en krans av tolv stjärnor på sitt huvud. Hon är havande, och hon ropar i barnsnöd och födslovånda"
Maria beskrivs alltså även som den nya förbundsarken.
Barnet kvinnan föder är ett gossebarn som skall valla alla folk med en stav av järn. Vem detta barn är är inte svårt att räkna ut - det kan bara vara Jesus, alltså kan kvinnan bara vara hans moder Maria.

Visst kan det också ses som en bild av Kyrkan. Men det kan inte bara röra sig om en personifikation då texten är alldeles för djärv för detta i förhållande till Skriftens vanliga språk. Den är helt enkelt inte mycket för att klä abstrakta idéer eller generaliseringar i personliga egenskaper – så gör man inte i bibeln.

Det råder heller ingen tvekan om att förbundsarken var vördad - det var ju det heligaste föremål som Israel hade - att Johannes nu i Uppenbarelseboken 11 påstår sig se denna måste ju ses som tidernas nyhet för alla judar som fick höra om det. Han lovar också att visa läsarna detta - och det är en kvinna, Jungfru Maria.
Det som gjorde förbundsarken helig gör Maria än mer helig.
Den första arken innehöll Guds Ord i sten, men Marias kropp innehöll Guds förkroppsligade ord. Den första arken innehöll mirakelbröd från himlen, men Marias kropp innehöll Livets bröd som besegrar döden för evigt. Den första arken innehöll staven från förfädernas präst, men Marias kropp innehöll den evige prästen – Jesus Kristus.

Kristina sa...

Simon:

Jag kan hålla med om att det tyvärr förekommer missbruk där Maria rent av nästan tillbedes - men detta är helt emot Kyrkans lära och det är denna vi måste utgå från. Kyrkan har aldrig garanterat att dess medlemmar skulle vara ofelbara - bara att Kyrkans lära är ofelbar.

Att Maria är utan synd var en självklarhet bland de första kristna och en lära som alltid funnits med där. Till att börja med kan du ju ta och fråga sig denna fråga (som talar mer till hjärtat än till förnuftet):
"Om du kunde skapa dig din egen moder och bevara henne från ursynden, skulle du göra det då? Skulle du göra det? Självklart skulle du det! Men skulle du kunna göra det? Nej, det skulle du inte kunna! Men Jesus kunde det och han gjorde det!" En kort kommentar till detta är faktiskt att Gud uppfyllde budet om att hedra sina föräldrar – han gjorde det helt enkelt på ett enastående vackert sätt, som bara Gud själv kan.

För mer teologiska resonemang kring den obefläckade avlelsen kan vi ju se vad kardinal Newman sade "Om Eva höjdes över den mänskliga naturen av den inneboende moraliska gåva vi kallar nåd, är det då förhastat att säga att Maria fick ännu större nåd? Och om denna inre övernaturliga gåva gavs till Eva från den första stunden av hennes personliga existens, är det då möjligt att förneka att också Maria fick denna gåva från den allra första stunden av hennes personliga existens?"
Det är just nåd som krävs för att besegra synden – och i Bibeln står det faktiskt klart och tydligt att Maria är full av nåd. Hon var det redan innan Kristus ens hunnit vinna nåd för hela mänskligheten. Vissa vill då komma med invändningar om att detta skulle vara att förneka Marias behov av frälsning och försoning. Men så är det naturligtvis inte – det är bara det att Maria uppnådde detta vid första ögonblicket av sin existens. Kristi förtjänster verkade alltså i henne allra först. För Gud är knappast begränsad och kan ge detta även i förskott vilket hon gjorde till den saliga jungfrun Maria.

Det är också så att rena förnuftet säger att det vore minst sagt passande att Gud själv föddes av någon som är syndfri. Maria födde som sagt en person, inte en natur. Hon födde alltså Gud själv, han fick hennes ansiktsdrag och han var inuti hennes kropp – de var som ett. Han sög åt sig hennes blod och hennes föda.
Den helige Augustinus sa till och med att han inte ville ha några som helst invändningar mot detta just för att det vore en förolämpning mot Jesus själv att påstå att hans moder var en syndare. Därför ville han för Herrens äras skull inte ens höra några spekulationer.

Beträffande det där med att Jesus skulle vara barsk mot sin moder så är det tyvärr vanliga missförstånd.
Tuve svarar bra på ett av dessa - men för övrigt behöver man bara se vem Jesus var för att kunna konstatera att det vore något totalt omöjligt att tänka sig.
Jesus var utan synd och lydde lagen i allt - det vore alltså förhatligt att tänka sig att han skulle bryta mot det fjärde budet och tala till sin mor barsk, förringande och i princip förolämpande.

Jag kan skriva mer, men känner redan att det kanske blivit lite långt:-)

Kristina sa...

thomas:

Angående att pris Maria salig: Varför står det i Bibeln att hon skall prisas salig om det inte är sant? Det finns bara två sätt att tolka den texten: Antingen att hon skall prisas salig eller att Maria rent av blev så "übermallig" att hon bara hävde ur sig det. Den senaste är hemsk och helt orimlig - och om det skulle varit så skulle naturligtis inte detta stått med i Skriften.
Slutsatsen är att protestanter måste jobba mer på att verkligen uppfylla detta - att läsa en helt underbar bok som Himlarnas Drottning av Scott Hahn för att få en djupare förståelse skadar verkligen inte heller.

Thomas sa...

Kristina, av de tio verserna som Maria säger hos Elisabeth prisar hon Gud i varenda en. Hennes ord är en lovsång till Guds ära och jag tror att hon inte skulle uppskatta att den halva meningen i vers 48 används för att vända prisen till henne själv. Versen kan dessutom läsas som ett konstaterande snarare än som en uppmaning också. Så här kommer att ske snarare än, gör såhär. Det vore konstigt att uppmana till pris av en själv i ett tal som prisar Gud, tycker du inte det? Alltså behöver det inte vara varken en uppmaning eller übermallighet.

Vill även påpeka att då bibeln inte blundar för människors synder (det givna exemplet här är kung David som anfadern till Messias, tar en av sina närmaste soldaters fru och när hon sedan blir gravid skickar David soldaten in i en dödsfälla under en belägring) så tror jag visst att en synd som stolt självhävdelse skulle tas med, om någon gör sig skylldig till det. (Säger dock inte att Maria gjorde det här).

Nu har jag ju inte läst Scott Hahns bok, men man behöver inte mycket fantasi för att se namnet "Himlarnas Drottning" som ett likställande mellan innehavaren av titeln HD och Gud. Om så är fallet måste jag tyvärr säga att jag betraktar den som hädelse. Men som sagt, det är ju möjligt att Hahn inte alls gör något sådant likställande eller jämförande.

Om Maria var utan synd, skulle hon då ha kunnat dö på korset för mänskligheten?

Om uppenbarelseboken-
Även med 11:19 och 12:1 jämsides är det inte självklart att förbundsarken och kvinnan är samma, och inte heller att någon av dem skulle representera Maria. Men om nu kvinnan är Maria så ligger ju en annan katolsk lära, nämligen Marias eviga jungfruhet löst till. Vers 17 säger nämligen: "Och draken rasade mot kvinnan och gick bort för att strida mot hennes andra barn, mot dem som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd."
Inte för att det skulle vara några problem för mig om Maria hade många söner, men kanske för dig?

Du skriver att det vore ovanligt djärvt skrivet och därför osannolikt att kvinnan skulle representera kyrkan. Ska jag då anta att du även tänker dig djävulen som en sjuhövdad drake som sprutar vatten ur sin mun och har en stjärt med vilken han orsakar himmelens stjärnor att falla ner på jorden?
Att en kvinna (Maria) åtminstone under en period efter Jesu uppståndelse hade örnvingar (12:14)?
Att de heliga vid något tillfälle har/kommer att slåss mot en sjuhövdad leopard med björnfötter och lejongap (13)?
Att två olivträd/lampställ har/kommer att profetera/t och att dessa som Elia bränner upp sina fiender i eld och stoppar regn och som Mose förvandlar vatten till blod och skickar plågor över jorden (11)?

Nog tycker jag att just uppenbarelseboken inte ryggar för varken abstrakta ideer, generaliseringar eller personifiering av dessa. Vill även peka på ett annat ställe där just den abstrakta ideen om Israels avfall från Gud personifierades i Hoseas och hans frus och barns liv. Då är kapitel 1 och 3 speciellt intressanta i detta sammanhang.
Eller i Jeremia 31 där Israel personifieras i Efraim. Och i uppenbarelseboken 21 har vi förståss Jerusalem personifierad som Lammets hustru. Jag utgår från att vi inte tyder den texten att peka på Åsa Valdau eller någon annan individ?

Tuve sa...

Thomas
Då Kristina gett mycket bra svar hänvisar jag endast till henne.

Simon Wämmerfors sa...

Tack syskon för att ni påminner mig om vad tråden handlade om från början. Hur lätt är det inte att sväva iväg...

Jag prisar Maria ganska frekvent. Främst i sång och musik. Skulle tro att hon är den jag besjunger oftast näst efter Kristus, Fadern och Anden. Den heliga treenigheten kommer nog som god femma. Jag känner själv att vissa av de traditionella Mariatexterna inte håller teologiskt, men jag väljer att låta det vara underordnat, det finns ju så förtvivlat mycket vacka Ave Maria och Ave maris stella för att kunna låta bli. Vidare är ju Maria en fantastisk förebild och ett föredöme för alla kristna och jag tycker nog att hon får det utrymme hon förtjänar även i mitt ortodoxt lutherska sammanhang (dock var så inte fallet i min frikyrkliga barndomsförsamling, där upplevde jag att man gärna ställde henne åt sidan i rädsla för det "katolska").

Inget skulle bekymra mig mer om min kyrkas lära skymmer Herren för en del av troende, men låt gå, ditt resonemang kan i övrigt inte klandras.

Ang Marias av synd obefläckade natur så har vi ju nu nått den klassiska återvändsgränden där vår skillnad i syn på skrift och tradition visar sig. Jag är rädd att du behöver aposteln med dig om du ska lyckas övertala mig om Marias syndfrihet, men dessvärre lär du finna att han är en envis rackare. Han tycks mena att alla människor är syndare och då biter inte kardinalens resonemang särskilt väl på en protestant.
Är det orimligt att Maria var en syndare och trots det födde Frälsaren? Kanske det. Men lika orimligt är det förstås att hon skulle bli mirakulöst gravid, eller att allsmäktig Gud faktiskt är beredd att gå i döden för lilla mig, och oss alla. Gud har inte hindrats av orimligheter förr.

Ang bibelstället jag hänvisade till: 0-1 till er! Jag hade läst min läxa för dåligt. Fast Tuve och jag är förstås inte ense i frågan om Maria uppfyller "Jesu kriterier".

Hur tänker ni om att Maria trots allt har en så undanskymd plats hos synoptikerna (men tanke på att hon skulle vara av samma natur som Kristus, hans medregent i de himmelska rymderna och den främsta av alla troende och inte endast hans jordiska mor vilken han naturligtvis respekterade och vördade)? De trögfattade och svagtroende lärjungarna får mycket mer cred. Och inte heller de verkar ha fattat mycket av hennes storhet under sin vandring med Kristus.

Kristina sa...

thomas:

Att Maria i allt prisar Gud är naturligvis inget konstigt, så inte heller i det sammanhang där hon säger att "från denna stund skall alla släkten prisa mig salig". Det är ju det som gör att vi kan se på Marias liv och bara konstatera vilket föredöme hon varit i allt. Hon upphöjer Gud, inte sig själv - det är det som gör henne stor.
Att hon säger att alla släkten skall prisa henne salig innebär naturligtvis inte att det skulle ta över vårt prisande av Gud. Där ser man för övrigt en skillnad mellan typsikt katolskt tänk och typiskt protestantiskt. Katoliker ser på Gud på ett betydligt mer familiärt sätt och därmed sig själva som hans barn medan protestanter ser sig som hans slavar och Gud som någon slags chef (väl medveten om att jag gör en grov generalisering, men detta kanske är en förklaring till de så olika synerna).
Ser man det på det katolska sättet så innebär inte ett stort vördande och prisande av Maria ett förringande av Gud.
Jag tror inte att det hade stått i Lukasevangeliet som det gör om detta vore något annat än vad Lukas själv menade.

Att Maria alltid fått ha titeln Himlarnas Drottning kan enklet förklaras om man går tillbaka och ser hur hela den davidiska tronen var strukturerad. Kungen regerade tillsammans med sin moder som kallades drottningsmodern och som närmast fungerade som en rådgivare.
Och att det var denna struktur som skulle fortsätta råder det ingen tvekan om då vi vet att det var samma för Davids direkte efterträdare, och att det klart och tydligt står i Bibeln att Jesus skulle regera på samma sätt som David gjort.
Nu ser du kanske vad Maria faktiskt har för roll?
Ett ypperligt exempel från Bibeln när Maria "handlar rådgivare" är i bröllopet i Kana, förresten.

Nej, Maria skulle inte kunna dö på korset för mänskligheten (om inte Gud hade viljat låta det bli så vill säga), men det vore emot alla principet som man har kunnat konstatera att Gud handlar efter.
Endast Gud själv kunde göra det som döden på korset innebar (ofta brukar vad jag vet det här användas som ett argument mot de som säger emot att Jesus skulle vara Gud).

Du nämner att Marias ställning som jungfru skulle vara hotat i Uppenbarelseboken. Läser man lite mer noga blir det dock rätt uppenbart att så inte är fallet.
De som beskrivs som Marias barn är "de som håller Guds bud och har Jesu vittnesbörd" - här står det alltså tydligt om Maria som alla kristnas moder och som den nya Eva.
Att Maria blev alla kristnas moder framgår redan vi korset då Jesus ger sin mor som mor till den lärjunge han älskade. Kyrkan har alltid tolkat detta som att de gäller alla Jesu lärjungar i alla tider.

Visst finns personifikationer i Bibeln och även i beskrvningen av kvinnan - vad jag ville få sagt var att det verkar mycket långsökt att det endast skulle vara detta det handlar om.

Simon sa...

Oj, nu glömmer jag igen att svara på vad som efterfrågades från början.
Jag är Lutheran och ja, jag läser (och framförallt sjunger) Magnificat ganska regelbundet. Och det tar inte emot på något sätt.
Som sagt så gjorde jag däremot inte det som yngre när jag var pingstvän. Där upplevde jag att man kastade ut barnet med badvattnet. Tänk vad svårt vi har att hålla oss mellan dikena.

Det är också intressant vad som hänt på senare år i relationen mellan t.ex. frikyrkan (och delar av SvK)och RKK. Det känns som om man börjat hitta varandra igen. SvK hjälper förstås till där genom att dessvärre gradvis montera ned troheten till skriften och anpassa sig till världens värderingar. Hur som helst så värmer det i hjärtat...

Thomas sa...

Marias storhet syns i att hon prisar Gud istället för sig själv. Borde då inte vi göra likadant och också prisa Gud snarare än Maria?

Protestanter ser sig själva som Guds slavar? Eh, jaha? Finns säkert någon obskyr grupp nånstanns som ser det så, men knappast några större mängder... Snarare än en förklaring är denna synen en stråman tycker jag.

Angående vad Gud själv säger om ett stort vördande/prisande/(tillbedjan) av någon annan.. "Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig."

Kungamodern säger du? Jag visste inte att Davids mor någonsin nämns i bibeln. Kan du kanske visa var? Annars är det ju Davids son Salomon som ställer fram en tron för sin mor. Hittade vissa antydningar om att kungamoder var en titel efter Salomo men inga som hamnade före.
Kanske den här meningen innehåller förklaringen på hur Jesus skulle regera på samma sätt som David? "Ty David hade gjort det som var rätt i Herrens ögon och aldrig försummat något av det som Herren hade befallt honom, utom i fråga om hettiten Uria." (1 Kung 15:5)
Förresten skulle jag vilja veta vilka slags råd den Allvetande kan behöva ta del av..

Så Gud är alla kristnas Fader och Maria är alla kristnas Moder och Jesus är deras son? Hur har du tänkt ro iland det här utan att direkt eller indirekt hävda att Maria vore gudomlig?

Kristina sa...

thomas: Angående den davidiska tronen så spar jag det till ett senare tillfälle, men skall försöka återkomma så snart jag hinner.

Ja, vi skall prisa Gud snarare än Maria - som som sagt skall man absolut inte se det som någon slags konkurens dem emellan, då har man missuppfattat det hela.
Maria skall prisas och vördas - men naturligtvis inte tillbes. Detta tillkommer bara Gud och ingen annan.
Det handlar alltså inte om att ha andra gudar vid sidan.

Ja - nu kommer vi till något som kan tyckas paradoxt. (vilket väldigt mycket inom kristendomen känns för utomstående för övrigt)
Maria är både Guds Moder och vår moder och Jesus är vår bror och vår herre och Marias son, men Gud är Marias fader:-)
En viktig sak att komma ihåg är att synen på Maria som vår moder är oundiklig om vi kallar Jesus för vår bror. Det grekiska ordet för bror "adelphos", betyder bokstavligen "från samma sköte" - broderskapet har alltså sin grund i moderskapet. Jesus kan inte vara vår bror om inte Maria är vår gemensamma mor.

D sa...

Thomas
(Skrivet innan jag såg Kristinas olika svar. Ursäkta upprepningar; orkar inte redigera.)

Du gör två viktiga och helt korrekta påpekanden — dels att Magnificat i sin helhet är en lovsäng till Gud, dels att orden om att "prisa salig" är ett konstaterande snarare än en direkt uppmaning — men sedan drar du tyvärr ändå helt fel slutsats. Eller kanske snarare: du avslutar ditt resonemang för tidigt.

VARFÖR börjar Maria plötsligt tala om prisande av henne själv i en lovsång till Gud? Onekligen en ganska ovanlig idé...

Inte för att hon är mallig, det är vi fullständigt överens om. Det stämmer ö h t inte med den bild som ges av Maria i barndomsberättelserna.

Inte heller verkar det särskilt troligt att Maria mitt i en lovsång skulle flika in en profetia med den underförstådda innebörden "tänk, i framtiden kommer idiotiska människor att prisa mig salig för att jag får föda detta barn, utan att fatta hur fel detta är och att det är Dig de borde prisa!". Det är liksom inte så mycket lovsångskaraktär över en sådan framtidsförutsägelse...

Den enda psykologiskt och teologiskt och kontextuellt rimliga tolkningen måste vara Maria ser prisandet av henne själv som en integrerad del i lovsången till Gud. Att hon själv, som är så fullständigt obetydlig, som enda kvinna i världshistorien för all framtid kommer att prisas salig p g a detta som skett med henne — vad skulle för henne kunna vara ett större bevis för hur stort det under är som Gud gjort? Förundran över den märkliga graviditeten, förundran över Elisabeths hälsning och förundran över den antagligen plötsliga insikten att detta bara var den första av många många gånger då hon skulle komma att kallas "välsignad", "salig" etc, för henne måste allt detta ha varit ett och detsamma. Jag kan inte tänka mig att hon ens kom på tanken att någon i framtiden skulle kunna uppfatta "prisa mig salig" som ett upphöjande av henne själv, i sig själv. För henne måste det ha varit självklart att det enda skälet att prisa henne var för det Gud gjort med henne, och att varje prisande av henne därför VAR (ÄR) ett prisande av Gud.

Tänk också på att hon levde i en tid och en tankevärld där en äldre kvinnas status nästan helt hängde på vilken status hennes söner lyckades tillvinna sig i samhället. Att prisa en man var därför detsamma som att höja hans mors status, och att prisa en mor var detsamma som att tillerkänna hennes son MINST samma heder som man visade henne (plus litet till eftersom han var man... ;-)). Och tvärtom: att ringakta, eller t o m förolämpa, en mor var detsamma som att säga till sonen att "din status är så obefintlig att jag kan behandla din mor hur som helst!" (Det är därför det än idag är den grövsta förolämpning man kan ge en man i Medelhavsområdet att förolämpa hans mor; det har alltså ingenting att göra med att de älskar sina mödrar så mycket.)

Maria visste att hennes son redan från konceptionen hade den högsta "statusen" av alla män i världshistorien; det gav henne automatiskt den högsta statusen av alla kvinnor. Det har i grund och botten ingenting alls att göra med hennes egna kvaliteter, utan är helt och hållet en följd av vad Gud gjort med henne och vem hennes son är. Och om vi förnekar henne denna status så visar vi också Kristus att vi anser Hans status så mycket lägre än vår egen att vi inte behöver respektera Hans mor.

Har du f ö läst Luthers Magnificat-kommentar? Han har då inga som helst problem med att prisa Maria salig (förutsatt, givetvis, att det sker på rätt sätt). Tvärtom har han (på annan plats) skrivit att Maria inte kan nog prisas. (Och kommentaren avslutas dessutom med "Det förläne oss Kristus genom sin kära moder Marias förbön och vilja"... :-))

Och vad skall man då kalla den högsta kvinnan av alla? "Himlarnas drottning" förefaller väl i det ljuset som en rätt rimlig titel? Finns där en kung så borde det väl finnas en drottning? Och någon annan aspirant till titeln torde väl vara svårt att finna.

Vad Scott Hahn beträffar så är han alltså f d EXTREMT anti-katolsk presbyteriansk pastor, så det är nog rätt osannolikt att han upphöjer Maria mer än tillbörligt (har dock inte läst just den boken).

Upp 12:17: kvinnans "andra barn" är givetvis alla vi kristna. Maria som Kyrkans Moder. Vi som "söner i Sonen". När Maria föder Kristus föder hon också [symboliskt] Kyrkan, eftersom Kyrkan är Kristi Kropp.

D sa...

Simon
Om Maria var en syndare som vi andra så står hon alltså lägre, och längre från Gud, än vad Eva gjorde före syndafallet. Ser du inget teologiskt problematiskt i det? Kan du se Maria som "den nya Eva"?

Paulus ser jag inte som något problem. Det står trots allt "ALLA har syndat" — ändå gissar jag att du automatiskt läser "alla, utom Kristus, har syndat". Det är liksom så självklart att det inte behöver utsägas... Det är fullständigt möjligt att Paulus ansåg även Marias syndfrihet lika självklar och eg menar "alla, utom Kristus och Hans Moder, har syndat". Vi måste helt enkelt leta någon annanstans efter svaret.

Och då säger ju t ex delar av 1 Joh något helt annat: " den som syndar är djävulens barn"; "den som är född av Gud syndar inte ... han kan inte synda"; "den som förblir i Honom syndar inte"... Samtidigt menar ju även Johannes att "alla" har syndat. Kan det möjligen vara just det nära förhållandet till Maria som orsakar hans "ambivalens"? Att han på nära håll sett en helt syndfri människa som lever helt och hållet i Gud, och därför vet att det är möjligt, och att det är så vi är menade att leva? Jag kom just på det, så jag funderar själv.

Är du f ö medveten om att Marias syndfrihet var självklar luthersk lära långt in på 1800-talet? Det var liberalteologin, antagligen i kombination med rent trots mot dogmproklamationen ("om RKK säger så så MÅSTE det vara fel...!"), som ledde till att läran försvann ur katekesförklaringarna, absolut inte Reformationen. Och 1800-talets liberalteologi (eller någon liberalteologi alls för den delen) har i varje fall jag svårt att se som min teologiska ledstjärna... Snarare får den mig att instinktivt springa åt motsatt håll. ;-)

Vad exakt menar du med att Maria skulle vara "av samma natur" som Kristus? De är båda människor, visst (även om Han också är något mer), men det gäller ju oss alla. Och så har de en del gemensamt DNA, men det konstituerar knappast någon speciell "natur", och dessutom gäller det ju även alla Marias släktingar. Så vad är det du tror att katoliker tror? I mina öron låter det rätt heretiskt.

Z sa...

Jag tycker att D uttrycker detta på ett fint sätt:
om att Jungfru Maria, som Jesus fått sin mänskliga natur från, inte kan vara befläckad med arvssynd

Simon Wämmerfors sa...

Hej d. Kul att du är med, du verkar kunnig och påläst och det är bara gott för samtalet.

Dina tankar om Eva får du gärna utveckla. Den gamla var onekligen en synderska, den nyas eventuella syndighet är ju just det vi diskuterar här.

Ang att jag använde mig av uttrycket "samma väsen" så tror jag inte att vi behöver lägga någon vikt vid det. Ni definierar själva bäst er tro och är mycket bättre på det än jag. Jag tänker inte heller på det viset...

Ang ditt resonemang kring romarbrevet:
Kom igen nu d, det har väl knappt funnits någon i världshistorien som menar att Pauli ord om allas synd skulle gälla allsmäktig Gud, än mindre någon här i vårt sammanhang? Det om något vore heresi! Gud skulle då kunna gå miste om sin egen härlighet genom att synda (mot sig själv?). Pauli ord avser människan, varken du eller jag tror väl något annat?
Vad du däremot har att göra är att visa att Paulus antingen har fel eller han inte de facto menar "alla" utan bara vissa. Och du har en bra bit kvar...

Mest intressant är det du skriver om Luthers syn och här visste du mer än jag! Ha, jag misstänker att jag är för nybakad lutheran (kommer från ett från ett mycket reformert sammanhang) för att ha satt mig in i allt. Däremot visste jag väl att han ägde en stor Mariafromhet och inte yttryckligen tog avstånd från synen på henne (helgonsynen har han väl synpunkter på, och där är ju hon ett av många av goda skäl).
Jag upplever däremot att dagens Lutherdom är ganska homogen i syn sin på Maria. Det är ju inte heller det enda område där man till viss del tagit avstånd från Luthers egna tankar (t.ex. antisemitismen).
Fast jag undrar ärligt talat över skälet till att avskaffa Marie syndfrihet på 1800-talet. Din förklaring att det skedde "bara för att" låter rätt orealistiskt och ganska tillspetsat med katolsk slagsida. Vi delar som bekant stor del av tro och dogmer med er och det är inget problem. JAg träffar min präst i em och jag ska höra med honom. Utan att veta något om det så låter det ju som om Ineffabilis borde ha mycket med saken att göra. Kanske spetsades formuleringarna till där vilket ledde till lutherska reaktioner?

Jag förfasas precis som du över liberalteologins utbredande. Dess största problem anser jag är att skriften reduceras till en skriftantologi vilken som helst vars texter det är ok att slänga på skräphögen (för att citera min egen ärkebiskop emeritus) om de inte passar. Istället får relativism och rationalism ta över. Huga.

Allt gott!

Simon sa...

Liten uppdatering från mig ang. Lutherdomens syn på den obefläckade avelsen genom tiderna:
Förhörde mig lite hos min präst Erik om detta och det visade sig att han tyvärr inte ägde ett eget ex av katekesen med så tidigt utgivningsår. Dock verkade han skeptisk till att rena bortplockanden skulle ha skett. Har inte hittat någon text på nätet än heller som kan kasta ljus över frågan. Någon annan?
Vidare menade han att det inte alltid är helt enkelt att fastslå vad Luther tyckte i och med materialets omfattning och de olika kontexter de skrevs i. Luthers brev till patriarken i Konstantinopel (där han undersöker möjligheten att övergå till den östliga kyrkan) är t.ex. mycket olika hans reformatoriska stridsskrifter.

Kan någon upplysa ytterligare vore det välkommet...

Thomas sa...

d, Intressant det mesta du skriver i ditt brev. Tycker dock fortfarande att Himlarnas Drottning är en i allra högsta grad olämplig titel. Detta därför att den verkar jämnställa eller kanske till och med överställa titelns innehavare men Gud och Jesus. Även om man ser Maria som den högsta kvinnan av alla så är hon ju ändå bara människa och inte Gud. Sen kan man ju undra om Gud rangordnar människor? Om inte så är ju "högsta" bara något som vi människor hittat på... Och nej, en Kung förutsätter inte en Drottning, och inte heller förutsätter en Drottning en Kung. Brittiska samväldet är ett exempel på det. Innan vi skriver platsannonser för himmelens drottning borde vi undersöka om platsen faktiskt existerar att fylla först.
Att sedan Scott Hahn är en "EXTREMT anti-katolsk presbyteriansk pastor" spelar väll ingen roll? Något som är fel blir ju inte rätt bara för att det har många supporters från olika håll eller?

Angående Upp 12:17 så håller jag med om att kvinnans "andra barn" är alla vi kristna. Detta fungerar ju även om man är konsekvent i synen på symboliken i boken och förstår kvinnan i kapitlet som Guds folk.

Om ditt svar till Simon,
Bibeln undervisar tydligt att Jesus är den andra Adam, men står det någonstanns att Maria skulle vara den andra Eva? Eva står omnämnd två gånger i nya testamentet, och båda dessa i hänvisningar av mindre smickrande slag om att hon blev lurad av ormen i paradiset.

Johannes verkar som du påpekar ambivalent till den frälstes relation till synd. Dels säger han som du citerade att den som syndar är djävulens barn, men å andra sidan säger han att "Om vi säger att vi är utan synd bedrar vi oss själva, och sanningen finns inte i oss" och "Om vi säger att vi inte har syndat gör vi honom till lögnare, och hans ord finns inte i oss". Att säga att en männsika är syndfri är alltså både självbedrägeri och att anklaga Gud för lögn. Inte bra.
Men det är ju också riktigt att Johannes sett en helt syndfri människa och därför har någon att jämföra med. Johnnes nämner detta tydligt "Ni vet att han har uppenbarat sig för att ta bort synderna och att någon synd inte finns hos honom".

Sen har jag bestämmt för mig att alla viktiga och riktigt grundläggande lärdommar upprepas mycket ofta i bibeln. Till exempel så handlar gamla testamentet om profetior och förutsägelser om Jesus medan nya testamentet handlar om Jesu gärningar och undervisning. Jesus är alltså viktig. Att kärleksbudet är viktigt framgår också genomgående, inte minst i första Johannesbrevet. Och oavsett vad man läser på morgontidningars debattsidor så vore det en lögn att säga att nåd och barmhärtighet är något som först kommer fram i nya testamentet. Lagens sammanfattning i "älska Gud av hela ditt hjärta och din nästa som dig själv" finns ju redan i Moseböckerna och profeterna skriver mycket om att det Gud önskar av sitt folk är först kärlek till Gud och nästan.
Däremot verkar det finnas en stor motsägelse i hur mycket utrymme bibeln ger Maria och hur hon vördas idag. Det lär ju till exempel inte vara någon brist på kyrkor tillägnade henne, och inte en obetydlig andel av de katoliker som ger sig ut på pilgrimsvandring beger sig till sådanna platser där visioner av Maria sägs ha synts till. Om nu Johannes hade haft Maria i tankarna när han skrev sitt brev så kan man ju tycka att han skulle ha nämnt det, men han skriver bara om Fadern och Jesus.

D sa...

Simon (med en parentes till Z)
Here we go again.... Jag tillhör fortfarande SvK, precis som jag gjort alla tidigare gånger folk kallat mig "ni [katoliker]". Varför kan inte folk läsa vad man skriver, i stället för att läsa in sina egna fördomar? Sorry, det är eg inte dig jag är irriterad på — du brukar skriva väldigt bra kommentarer hos Erik — det börjar bara bli väldigt tjatigt att skriva samma sak om igen varenda gång det kommer in någon ny i debatten. (Och Z, om jag är en av de som "förvirrar" dig så kan jag meddela att jag inte har några som helst planer på att konvertera, inte går i konvertitundervisning, aldrig har gått i konvertitundervisning, och dessutom har trott i stort sett likadant de senaste 15-20 åren, och i åtskilligt mer okunnig och oreflekterad version längre ändå. Varför nu det skall vara så intressant. Varför kan man inte få vara högkyrklig ifred utan att alla skall förutsätta att man är eller tänker bli katolik?)

Ang Romarbrevet så påpekade jag bara att vissa saker är så självklara att man som skribent inte ens tänker på att det man skriver, läst absolut ordagrant, faktiskt inte är sant. Och eftersom Paulus BEVISLIGEN "glömde" Kristus när han skrev "ALLA har syndat", så är det faktiskt också fullt möjligt att han glömde Maria. Jag säger inte att det var så, bara att det är fullt möjligt och fullt rimligt, och att versen därför inte bevisar ett dugg. F ö så är du uppenbarligen inte medveten om att det fanns miljontals kristna under antiken — under en lång tid var de i stor majoritet — som var övertygade om att Kristus INTE var Gud. Jag tror du kan ta för givet att många av dem använde just den här versen för att bevisa att Kristus var syndare, och därför bara människa, precis som du nu försöker använda den för att bevisa att Maria var syndare. Antingen får du argumentera för att Paulus menade "alla" ordagrant, inkl Kristus, eller så får du acceptera att han uttryckte sig slarvigt och att vi omöjligt kan veta om han glömde en eller två personer, utan måste leta efter det svaret någon annanstans.

Sedan så skrev jag inte "katekes" utan "katekesförklaring". Katekesförklaringarna/-utvecklingarna utlade Luthers Lilla Katekes som i sin tur utlade buden, trosbekännelsen, Fader vår etc. De hade, en i taget, officiell ställning och speglar därför ganska väl hur teologin förändrades. Och en mycket stor del av det som nutidsmänniskor tror försvann på 1500-talet försvann alltså i själva verket från sent 1700-tal och framåt, dvs som en följd av Upplysningen och den på den byggande liberalteologin. Eller m a o som en följd av den begynnande och alltjämt pågående avkristningen.

T ex så var det först i o m 1772 års kalenderreform som de flesta Maria- och helgondagar försvann, och det skedde eg inte av religiösa skäl, utan med det uttalade syftet att få allmogen att jobba mer. Antalet arbetsfria helgdagar minskades i ett slag från 32 till 10! På 1800-talet utvecklades dessutom successivt en kraftigt tilltagande katolikskräck, antagligen i grunden en reaktion på att det började dyka upp katoliker i Sverige igen, på samma sätt som många nu målar upp skräckscenarier om hur muslimerna kommer ta över Sverige. Och i den blandningen av avkristning och katolikskräck så försvann successivt korstecken, skrudar, blommor och ljus på altaret och jag vet inte allt. Plötsligt började man få för sig att allt möjligt som reformatorerna uttryckligen förklarat för gott och evangeliskt i själva verket bara var katolsk villfarelse som de stackarna inte hade lyckats frigöra sig från än. Jag misstänker att om man jämförde argumenten så skulle man finna obehagliga likheter med dagens liberalteologiska modefrågor: "Vi är de som förstått hur Gud EGENTLIGEN vill ha det, alla andra sitter fast i katolicism/fundamentalism/förlegade åsikter av en eller annan sort".

Och i den miljön var det alltså som läran om Marias syndfrihet försvann. Inte uttryckligen avskaffades, bara "medvetet glömdes bort". Fast spåren syns faktiskt fortfarande, t ex i Sv Ps 112 "rena jungfrun moder är". "Ren" betydde här från början just "syndfri" och "alltid jungfru", och utlades, som sagt, också på det viset långt in på 1800-talet.

Däremot behöver man inte nödvändigtvis tro på Marie obefläckade avlelse för att tro på hennes syndfrihet. Luther trodde hela sitt liv på hennes syndfrihet och förblivande jungfrulighet, däremot tycks han mot slutet ha glidit över till att tro att det var först i samband med Kristi konception hon befriades från arvssynden. Exakt vad bröderna Petri och senare svenska teologer trodde i den detaljfrågan vet jag inte.

Magnificat-kommentaren skrevs 1520-21, strax efter de viktigaste reformatoriska skrifterna och alldeles efter bannlysningen. Citatet om att Maria inte kan nog prisas är ännu senare, 1533.

Modern lutherdom är tvärtemot vad du tror synnerligen heterogen beträffande Maria. Det var 15-16-1700-talen som var tämligen homogena.

Maria — Eva orkar jag inte med nu. Hoppades du skulle svara på mina frågor först, så jag visste vad jag hade att utgå från. Det blir lättare då.

Föreslår att du, innan du svarar, läser om mitt förra inlägg utan "katolsk propaganda"-glasögon. ;-)

D sa...

Thomas
Varför i hela fridens namn skulle "Himlarnas Drottning" "jämställa eller kanske till och med överställa titelns innehavare med Gud och Jesus"? Hur många regerande drottningar känner du till i världshistorien? Jag skulle gissa att för så där en 95-99% av alla drottningar som någonsin levat så har det varit en ren äretitel given till dem för att de gift sig med, eller blivit mor till, den regerande kungen. (Och de flesta av de övriga har regerat med, men under, kungen.) Det vet du lika bra som jag. Så varför börjar du plötsligt förutsätta att en drottning är jämställd med — eller t o m över! — sin kung? Dina anti-katolska fördomar måste tala starkare än ditt sunda förnuft! ;-)

Det är inte människor som hittat på att Maria är "högst"; det sa redan den Helige Ande genom Elisabeth: "välsignad är du mer än andra kvinnor".

Om man läser Ps 45 kristologiskt — vilket är en fullständigt rimlig läsning eftersom konungen där kallas både "den skönaste bland människors barn" och "Gud", och dessutom citeras den just så i Hebr — så är det mycket klart att konungen där har en drottning. En drottning till vilken det sägs "han är din herre, och för honom skall du falla ned" (ingen jämlikhet där inte!), och om vilken det det sägs att alla kommande släkten skall prisa och lova henne evinnerligen (sic!).

F ö så står det faktiskt också i Bibeln att vi alla kristna är "kungar" (kvinnorna då rimligtvis drottningar...), och att alla som står fast intill döden skall krönas med livets krona. Det är alltså inget märkvärdigt eller obibliskt alls i att tala om Maria som krönt himladrottning. Hon har bara fått gå före för att visa på hur hög den frälsta människans värdighet faktiskt är: "dock gjorde du honom nästan till ett gudaväsen, med ära och härlighet krönte du honom". Det finns liksom en anledning till att Kristus kallas konungarnas Konung. Det är inte bara en förstärkning, "den främste konungen", utan rent bokstavligt: "han som är konung över ett folk av konungar". Däremot kan jag i varje fall inte nu hitta igen att ens de mest titelrika Maria-litaniorna någonsin kallar henne "drottningarnas drottning". (Vilket däremot Åsa Waldau tydligen inte tvekade för att kalla sig!)

Du missade nog "före detta" om Scott Hahn.

Hur definierar man "viktigt"? Det kan betyda så mycket. Saker kan vara viktiga i vad vi kan kalla eminent mening, som Jesu försoningsdöd och uppståndelse. I den meningen kommer naturligtvis mariologin rätt långt ned på listan.

Sedan kan de, fastän i sig själva oviktiga, ändå vara viktiga helt enkelt för att de är sanna, och kristendomen lägger rätt stor vikt vid sanningen. Att Pontius Pilatus hette just Pontius Pilatus torde ha absolut noll frälsningsavgörande betydelse, ändå har det ansetts så viktigt att han t o m fått plats i Trosbekännelsen. I den meningen är inget som ens på avlägset sätt kan lära oss något om Gud oviktigt. Det handlar om vad Tuve på sin blogg kallar "minimalism" kontra "maximalism". Nöjer vi oss med att veta det allra viktigaste om Gud, eller vill vi söka få reda på så mycket vi bara kan om Honom?

Vidare kan de, fastän kanske inte så viktiga i sig själva, ändå vara fundamentalt viktiga som grundstenar till något viktigare. Och det var ju där mariologin började. Maria är Kristi moder; Kristus är Gud; alltså är Maria Guds moder. Enkel logisk slutsats, men inte något man brydde sig så väldigt mycket om förrän den dag kom då någon högljutt började förkunna att Maria INTE fick kallas "Guds moder". DÅ blev det plötsligt oerhört viktigt att slå fast att hon var just det, för om Maria inte är Guds moder, då är Kristus inte Gud. Och om Kristus inte är Gud, då kan Han inte heller ha frälst oss. Och så faller hela kristendomen ihop som ett korthus, dogm för dogm.

NT är heller ingen handbok i dogmatik. Vad som finns med beror väldigt mycket på vad som var högaktuellt just då och vilka felaktigheter som just då behövde korrigeras. Senare dök det upp andra felaktigheter och då fick man korrigera dem. Det är också skrifter som är skrivna för att läsas i gudstjänsten. Därför står det t ex nästan ingenting alls i klartext om något så oerhört viktigt som hur man firade gudstjänst. Alla som hörde texterna befann sig ju redan mitt i gudstjänsten. Att tro att det skall stå mycket om allt som är viktigt är därför inte någon vidare bra ledstjärna.

Z sa...

D

Jag har inte velat peka ut någon i min undran om vem som möjligen läser katolsk katekes. Och inte var det du skrev förvillande heller.

Tvärtom så har jag ju lagt til ett citat från dig i slutet på mitt inlägg. Så skulle jag inte göra om jag blev förvirrad av ditt uttalande.

D sa...

Z
Jag syftade på det du skrev hos Kristina härom dagen: "Jag vill uttrycka min uppskattning över att du berättar öppet om att du läser katolsk katekes och håller på att konvertera; debatten blir annars så förvirrad; jag har slutit mig till att ett antal debattörer i samtalet gör precis det du gör "pluggar till katolik" MEN de vill inte nämna detta (för tänk om man ändrar sig etc, och då förlorar i prestige eller nå't, bland de andra)." Det låter allt väldigt mycket som en känga åt mig, förutom den citerade pingstvännen. Det finns liksom inte så väldigt många att välja bland om du skall få ihop "ett antal"... Och jag förstår fortfarande inte varför du måste veta om folks ev konversionsplaner för att inte bli "förvirrad".

Z sa...

D
jag måste vara helt ärlig:
Jag hade inte en tanke på just dig och vilken kyrka du tillhör. När jag skrev det där tror jag inte ens att du var så aktiv på nätet, eller så tog du en paus, så jag hade helt enkelt glömt bort just dig. Men blev glad då du återkom som kommentatör.

Nej, som jag skrev, att konvertera till annan kyrka är en helt privat och personlig grej, och själv hoppas jag att jag hade gjort det om jag inte, så att säga, fått min tro "gratis" från mina föräldrar, genom dopet.

Jag beundrar konvertiter, i allmänhet.
Speciellt de som bor i diktaturer och vågar gå från islam eller kommunism till kristendom. (Speciellt för kvinnor är detta visst förbjudet enligt vissa länders lagar)

Och jag är ledsen om du kände dig träffad: Jag förstår klart och tydligt att du inte går på någon katekes!

Just ekumeniska diskussioner är av en speciell sort och man berättar väl i regel vilken kyrka man själv tillhör, alternativt att man är en frifräsare som går till olika samfund t ex.

Och visst, man behöver inte berätta om sin egen bakgrund och sina tankar, det är också helt ok
men diskussionen kan bli mer levande och tydlig om man försöker.
Det är upp till var och en.

Z sa...

....och nu har jag för säkerhets skull tagit bort kommentaren hos Kristina, så att ingen missförstår eller tror att jag har något emot just den personen.

Thomas sa...

d, Du frågade "Varför i hela fridens namn skulle "Himlarnas Drottning" "jämställa eller kanske till och med överställa titelns innehavare med Gud och Jesus"?".
Ja, det är ju en intressant fråga, vilken jag vill besvara genom att citera vad du skrev i ditt tidigare inlägg: "Finns där en kung så borde det väl finnas en drottning?". Himmelens Kung leder till att det borde finnas en Himmelens Drottning. Vem är Himmelens Kung? Ja, det är Gud Fadern som sitter på tronen och sedan uppståndelsen och återfärden till himlen så sitter Jesus som medregent på Faderns högra sida på tronen. Så som du skrev att en Himmelens Kung liksom frågar efter en Himmelens Drottning... Och ärligt, du behöver ju bara läsa sveriges historia för att se hur viktigt det är vem som var drottning. Är det fortfarande långsökt?
Och mina anti-katolska fördommar? Eller är det egentligen min trosläror-ska-vara-förankrade-i-bibeln fördom?

Du skrev: Det är inte människor som hittat på att Maria är "högst"; det sa redan den Helige Ande genom Elisabeth: "välsignad är du mer än andra kvinnor".

Många välsignelser är inte något som ger "höghet" i himmelen. Däremot sa Jesus, den som vill vara den främste av er ska vara de andras tjänare.

Ja, Ps 45 har en blivande drottning, men det är ju bara igenom dina Jesus-drottning-är-Maria glasögon som du ser drottningen ifråga som Maria. Utan denna förutfattade mening blir det svårt att se texten ifråga som något bevis på det hela.

Det talas om två olika kronor i den grekiska texten, något som kommer bort i översättningen till svenska. Den ena är kungakronan, som till exempel Jesus kröns med, den andra är segerkransen, som vi frälsta kröns med.

Det som är sannt men inte nödvändigt att veta är ju så klart av större vikt än det som inte är sannt. I det här sammanhanget återstår då att visa att mycket av den mariologi som diskuterats här faktiskt är sann, och inte bara en väll omskött sägen.

Riktigt är ju att eftersom Jesus är Gud så kan ju Maria som Jesu mor kallas Guds moder. Men, vad som kanske lätt glöms bort är att Jesus var Gud innan han föddes av Maria, Han är Gud efter sin födelse på Jorden, och om Maria aldrig någonsinn hade existerat så hade Jesus ändå för alltid varit Gud. Jesu Gudom är alltså på intet sätt bundet till Maria, endast Hans födelse som människa.
Maria föddes som en människa, vilken människa som helst, hon levde som en människa, som vilken rättroende Jude som helst och såvitt någon vet så dog hon också som en människa. Hon utmärker sig genom de välsignelser som hon fått av Gud, välsignelser som inte borde leda till varken altartavlor eller vallfärdsorter till hennes ära.

Simon sa...

d:

Ajaj, det kan man verkligen kalla att dra förhastade slutsatser. Jo, jag utgick allt från att du var katolik, egentligen utan att veta något om din tillhörighet. Hur det än är med Maria så står det klart att jag är långt ifrån felfri. Jag ber om ursäkt hoppas på ditt överseende. Jag kan också föreställa mig att det måste vara påfrestande om det händer gång på gång. Jag kommer i alla fall inte göra om missen igen!

Jodå, att Kristi gudomlighet har debatterats flitigt är jag väl medveten om. Och det var inte det jag avsåg. Är Kristus inte Gud är han naturligtvis en syndare. Men inte många har mig veterligen hävdat att Gud är syndare trots att han verkligen är Gud (och det kan knappast ha funnits "på kartan" för Paulus).

Så till Romarbrevet igen:

Ska man dra ditt resonemang till sin spets menar Paulus först att alla (alla människor, Fadern, Sonen, Anden och en oräknelig skara änglar i höjden) har syndat och gått miste om härligheten från Gud. Sedan gör han utan att reflektera över det ett stort antal undantag, och där skulle människan Maria rent teoretiskt kunna ha varit med. Aposteln är dessutom en riktig slarvpelle till teolog och använder ordet "alla" när han inte ens menar att alla människor är syndare. Och eftersom vi inte vet vilka undantag han gör (de kan ju då i princip gälla även dig och mig) så diskvalificeras denna text som argument mot dogmen.

Jag avslöjar ingen hemlighet när jag säger att en sådan tolkning i mina öron låter redigt osannolik och som krumbuktande för att försöka rädda en olycklig dogm undan skriftens uppenbara underkännande.
Sedan måste man ju också förklara aposteln Johannes för slarver om man ska komma undan dessa alla-är-syndare-texter. Att behöva göra minst tvenne apostlar till slarvpellrar för att få ihop sin dogm rimmar rätt illa med att traditionen inte får stå i konflikt med Kristi och apostlarnas ord (som väl är såväl katolsk som luthersk lära?).

Paulus skriver sitt brev till församlingen i Rom och i förlängningen till kristenheten och hela mänskligheten. Hans "alla" syftar också på dem. Den fallna mänskligheten. Gud som syndare är en omöjlighet för både honom och oss, som Johannes strax visar...

För att vi ska slippa tvivla så drämmer ju dessutom Johannes näven i bordet och säger samma sak som Paulus. Alla har syndat mot Gud. Och var Paulus tydlig så levererar Johannes än mer av den varan.
Han förklarar först hur inget mörker existerar i Gud och den som vädjar för oss är Kristus, helt rättfärdig och det fullkomliga offret för vår synd. Om någon påstår sig vara utan synd bedrar vi inte bara oss själva utan vi gör Kristus till en bedragare och lögnare.
Och befriar vi oss själva eller en av våra medkristna från synd har vi gjort just det, hur välsignad denna medkristna än må vara.

Jag är inte den som lättvindigt kläcker ur mig påståenden som "det är bara att läsa som det står", jag får ofta brottas med skriften och kan tycka att både Kristus och apostlarna ibland kan vara vaga och till och med motsägelsefulla och öppna för tolkning. Just här hittar jag inget bättre uttryck än detta: glasklart!

Jag har inte lyckats få någon mer klarhet i vad det står i de gamla katekesförklaringarna och SvKs bekännelseskrifter avslöjar inte så mycket. Det enda vi lyckats skaka fram är Luthers tankar kring åkallan av helgon (Shmalkaldiska artiklarna nr II) som han beskriver som ett missbruk. Jag antar att antikvariat kanske kan vara en lösning, får jag tillfälle ska jag höra mig för. Min nyfikenhet har väckts och jag tycker att det är intressant. Intressant också att Lutherdomen är splittrad i frågan. Det är inte det intryck jag fått. Jag funderar även här på om det finns litteratur som behandlar detta ämne?

Jag lutar åt att så smått minska mitt eget engagemang i denna tråd framöver. När jag var yngre var jag en flitig nätdebattör och till slut insåg att det sög ur mig både kraft och energi. Inte sällan blev jag också med rätta satt på plats av visare och mer erfarna "motståndare". Jag förstår nu varför jag lade av då. Det är ganska tröttande mentalt att ständigt argumentera, vrida och vända och försöka se saker ur andras perspektiv, om än nyttigt.
Personligen märker jag också att det hos mig i debattsituationer lätt bubblar upp synnerligen okristliga egenskaper. Jag finner t.ex. mig själv sitta och klura ut snariga fällor och andra sätt att sätta mina bröder och systrar på plats. Men jag försöker spjärna emot. Gränsen mellan gott och ont är tunn, som så ofta i livet. Tur att Gud är barmhärtig.

Jag har uppskattat samtalet om Maria här och tycker mig ha fått en bra bild av hur argumenteringen ser ut kring frågan om Marie syndfrihet. Att jag inte håller med har nog framgått, men jag är glad att få veta lite mer.
Luthers tankar om dogmen har väckt mitt intresse och jag ser fram emot att gräva mer i det när tillfälle ges.

Ludde sa...

Underbart att läsa en blogg som andas så mycket kärlek mellan olika mennngsfränder fortsätt så.
Ett litet onödigt tillägg kanske eller så står det kanske redan, har inte läst varje menning fullt så noggrannt.
Det är inte Maria som kallar sig utan synd utan ängel då han säger full av nåd.
Att vara full av nåd och samtidigt vara syndig går ju ändå inte ihop.
Allt gott Ludde/katolik

Thomas sa...

5 Mos 33:23
Om Naftali sade han:
Naftali, mättad av nåd
och fylld av Herrens välsignelse,
får land i väster och söder.

Är det någon skillnad på att vara full av nåd och att vara mättad av nåd?

1 Krön 17:13
Jag skall vara hans fader och han skall vara min son. Min nåd skall jag inte låta vika från honom, så som jag lät den vika från din företrädare.

En nåd som aldrig viker. Inte illa.

Apg 4:33
Med stor kraft frambar apostlarna vittnesbördet om att herren Jesus hade uppstått, och de fick alla riklig del av Guds nåd.

Skilljer sig riklig nåd från full av nåd?

Apg 6:8
Stefanos var fylld av nåd och kraft och gjorde stora under och tecken bland folket.

Ja, Maria var iallafall inte ensam om att vara full av nåd. Vilka slutsattser man sedan drar från det kommer säkert att variera.

Ludde sa...

Jo du Tomas är säkert mer skriftkunning än jag dock så ser/läser jag var hälsad maria full av nåd vilket blir en titel och inte bara ett tillstånd. Att det är skillnad på riklig mättad och var full av nåd tycker jag faktisk är en stor skillnad men men jag kan ha fel.
Maria var inte full av nåd hon är.
Dock var det inte detta som var poängen utan den att Maria själv aldrig har hävdat sin syndfrihet, ett missförsånd som jag har upptäckt kommer fram i debatter som denna.

Z sa...

Ludde, tack & välkommen!

Thomas sa...

Ludde,
Vet inte hur skriftkunnig jag är jämfört med någon annan, men har flitig användning av tex www.bibeln.se och andra sajter med sökfunktion. :)

Ja, det är väll skillnaden mellan oss, du läser in en titel medan jag läser in en hälsning. Och aldrig lär vi mötas angående detta. :)

Hade Maria själv hävdat syndfrihet så hade ju problemet varit av en helt annan karaktär. Nu handlar det väll mest om att hjälpa henne ner från pedistalen som hon tvingats upp på av andra människor.

Anonym sa...

joh upp

11+12

kan kvinnan vara =
kan 12 stjärnor vara = 12 stammar
då är kvinnan en bild
på något en skapelse som innehåller 12 delar

för vad säger GUD AIJ till

abraham isak o jakob

hur benämner GUD sin församling
jerusalem+ samaria

Anonym sa...

Ingen skulle komma på tanken
att tillbe och knäfalla inför
Davidsstatyn -- Israels störste konung -- i Italien
ingen de ser det som ett konstverk fast det är en bildbeläte av en människa

5 mose 5

Z sa...

Anonym

Nej, de tillber inte Davidsstatyn precis som att vi inte tillber Jungfru Maria, vi bara ber om hennes förbön

Hänger ännu inte riktigt med på vad du vill säga med detta

Thomas sa...

Kom på en fråga gällande synen på helgon, hoppas att den inte blir helt felplacerad här. Frågan är, Gud kan ju höra och svara på allas böner samtidigt är vi väll alla överens om. Men människor kan oftast inte konsentrera sig på många olika samtal samtidigt. Finns väll undantag som klarar att hålla många konversationer klara för sig och igång samtidigt men vid något relativt litet antal tar det ändå slut. Så, vad händer om tre personer var på jordens fem bebodda kontinenter samtidigt ber stackars Fransiskus om hjälp med förbön. Kan han lyssna till och uppfatta de viktiga detaljerna i förfrågan från 15 olika personer samtidigt, speciellt som dessa kanske talar en 6-8 olika språk? Om han kan det så måste han ju ha fått övermänskliga förmågor efter sin död, och då kan man undra hur många och hur stora förändringar som sker med en människa som dör och hur stora förändringar som kan ske utan att människan blir något annat än människa. Men Fransiskus är väll människa eller hur?

Vad är förklaringen till detta?

(frågan är inte retorisk utan jag är intresserad av svaret. är säkert inte första gången någon undrar så nån av er vet säkert hur det hänger ihop)

Z sa...

Thomas
"vad händer om tre personer var på jordens fem bebodda kontinenter samtidigt ber stackars Fransiskus om hjälp med förbön. Kan han lyssna till och uppfatta de viktiga detaljerna i förfrågan från 15 olika personer samtidigt, speciellt som dessa kanske talar en 6-8 olika språk?"

Jag tror inte att vi människor på jorden vet vad en riktig människa är, för våra sinnen och uppfattningsförmågor är grumlade av t ex arvssynden.

I himlen blir vi mer människor än vi någonsin har varit.

Jesus är både 100% människa och 100% Gud. med sin uppståndna kropp gick han genom väggar (lika lite en jordisk mänsklig förmåga som att lyssna på 8 personer samtidigt som talar 8 olika språk) och Jesus är alltså 100 % människa också.

Thomas sa...

Hmm, men Jesus är ju som nämnts både 100% människa och 100% Gud samtidigt. Han gick på vatten innan uppståndelsen, inte heller det en egenskap som någon människa har själv (Petrus var beroende av Jesus). Det du säger kanske är sant, eller så är det inte det, men finns det något som tyder på att det är mer än spekulation?

Z sa...

Thomas

Endast uppenbarelser som folk vittnat om de senaste 2000 åren, om att de bett vissa i Himlen om förböner och att det sker mirakel efter det. Man kan tro på det eller inte (William av Ockham säger att endast den egna uppenbarelse-upplevelsen är bevis.)

Den som är i himlen borde rimligen ha mer befogenheter och frihet än den som är på jorden.

Skicka en kommentar

Sjung ut